Politikk, religion og samfunn Demokratiet

[Gjestemedlem]

En gang var det slik at vise og viktige menn kom sammen, diskuterte og tok avgjørelser. Grekenland og lange skjegg, debatter som fører til bokserier og alt det der.

I dag er rammeverket der, men det ser mer ut til å handle om hvem som er flinkest til å manipulere de velgende massene. Nå handler alt om å påvirke en stor og ubestemmelig velgermasse med alle tilgjengelige midler, eller til og med å forme hva som er velgermassen.

Kan det fremdels kalles demokrati?

Når kan automatiseringen ta over det hele?

Hva er det man skulpturerer nå?

 

[Goggen8]

Det er i svært liten grad en diskuterende offentlighet. For å si det med Habermas: Offentligheten kolonialiseres av makt/interessestrukturer. Så istedet for en diskuterende offentlighet hvor man møtes som likeverdige diskuterende individer og hvor makten i det beste argument er rådende, presenteres meninger i offentligheten uten åpning for reell diskusjon. Diskusjonen er allerede tatt utenom offentligheten. Ingen er villig, eller kan si, "ja, du har rett. Jeg endrer oppfatning". Ingen politiker kan si det, han/hun representerer partiet og møter med bundet mandat, diskusjonen er tatt på forhånd og står i partiprogrammet.

Det sammen gjelder andre organisasjonsrepresentanter. Representerer du en org for narkotikaliberalisering kan du ikke, som representant, endre mening i offentligheten selv om du blir fullstendig avkledd i en debatt.

Man representerer meninger i offentligheten som keiseren viste seg fram i pomp og prakt.

 

[Gjestemedlem]

Ja, man blir fort redusert til noe som skal representere.

Velg et alternativ, det minst ille. A, b eller kanskje c ... det er alt man har å si.

Men det er diskusjoner likevel alle steder, det koker over i avisens kommentarfelter og på ymse fora. Folk liker å uttrykke meninger, forståelser og synspunkter selv om dette ikke resulterer i noe som helst konkret. Men det mangler et skikkelig offentlig rom og forum, og uansett er det bare i beste fall et kuriøst innslag for politikere med partimakt.

 

[Goggen8]

Habermas skrev vel dette en gang på 50-tallet. Han idealiserte til en viss grad offentligheten på siste halvdel av 1800-tallet. Litt andre forutsetninger nå. Potensialet for deltakelse er i hvert fall uten sammenligning.

 

[Dr Dong]

Når idioter deltar …

Det har for det meste blitt satt forutsetninger - hvis ikke kommer Platons kritikk som en tsunami. Rousseau ville den generelle vilje. Et greit teoretisk konstrukt som har fødselssmerter i sin operasjonalisering. Ideelt sett er det selvbestemmelsen; å ikke være underlagt andre lover enn de en gir seg selv. Det kreves noe av slike individer. I dag sees slike krav på som elitistisk pjatt. Som om vi ikke alle skal kunne ha rett til våre meninger - om nå det gjelder at verden er flat eller rund.

Nå er demokrati det samme som å rekke opp hånda. Det er det samme som å si at vi har de facto et styresett som ikke krever noe, samtidig som det er det styresettet som krever mest. Demokrati er en paradoksi.

Tillegg:
Det var en gang at en måtte ha eiendom for å kunne stemme. Den tanken er oss i dag ganske så fjern - muligens med rette. Det er så vi ikke lengre ser noe rasjonale i slikt. Bare ideologisk pjatt og makttenking. Sikkert mye av det også; men en viss fornuftighet var det; å ha eiendom innebar at en måtte ta ansvar for sine eiendeler. Tanken på demokrati og ansvar, den er vond.

 

[Goggen8]

Det krever litt å skjønne at man møter et bedre argument, og i mange tilfeller er man nok for rask til å avfeie noe som idioti. Innholdet kan reflektere reelle og vektige problemstillinger selv om argumentasjonsformen er svak.

Flere deltar samtidig som samfunnskompleksiteten øker og viktige politiske utfordringer bryter ut av nasjonalstatens rammer. Klart det skal mye til for å holde et høyt saklighetsnivå.

Men demokratiet er mer enn antall og valg hvert fjerde år. Det er også individuelle rettigheter, rettsstatsprinsipper, maktfordeling osv. Et tradisjonsrikt rammeverk som vi ikke vil være foruten.

 

[Dr Dong]

^
Gud vet hva det betyr…

 

[Gjestemedlem]

Tillegg:
Det var en gang at en måtte ha eiendom for å kunne stemme. Den tanken er oss i dag ganske så fjern - muligens med rette. Det er så vi ikke lengre ser noe rasjonale i slikt. Bare ideologisk pjatt og makttenking. Sikkert mye av det også; men en viss fornuftighet var det; å ha eiendom innebar at en måtte ta ansvar for sine eiendeler. Tanken på demokrati og ansvar, den er vond.

Den tanken er ikke helt død. Det er noen amerikanske politikere som på alvor har fremmet dette igjen.

http://www.washingtonpost.com/news/...owners-should-vote-what-would-that-look-like/

http://www.msnbc.com/msnbc/tea-party-congressman-ted-yoho-voting-suggestion#52273

 

[Spiralis]

Jeg har vel sagt det tidligere her inne. Jeg savner de politiske diskusjoner fra den tiden TV var i sort/hvit, de politiske synspunktene var meget fargerike, meningen med politiske TV programmer var at deltagerne skulle få en mulighet til å framføre sine synspunkter og argumentere for dem, UTEN Å BLI AVBRUTT, Røyken lå tykk i TV studioet, det var MENN som diskuterte, ( og noen nytterst få kvinner). Programlederen var en meget myndig person som het Kjell Arnljot Wig og jeg tror politikerne som deltok var mye klokere ( kanskje også mere intelligente? ) den gangen.

Dagens politikere snakker bare i "overskrifter" og knapt nok det. De mangler folkeskikk og avbryter hverandre i ett sett. Og hvis det ikke er en politiker som avbryter så gjør programlederen det! Dagen politikere er redusert til knapt middelmådige underholdningsartister. Og det ser ut til at de faktisk ønsker det selv! Jeg kan ikke huske sist jeg hørte en virkelig god politisk debatt. Politikk er redusert til cirkus! Og det synes som om folket er fornøyd med å bli servert brød og cirkus! Amerikanerne er det i alle fall, de ville ikke ha Bernie Sanders, den eneste som har vært i nærheten av de jeg så på TV da jeg var liten! Han forsøkte faktisk å drive seriøs politikk.

Det er ikke det at jeg mistenker Jens, Jonas og Erna for å være dumme, det er de nok ikke, i alle fall de to av hankjønn! Og så han tidligere lederen av Rødt ( økonom av noe slag, husker ikke navnet ) Det jeg har vanskelig for å forstå er hvorfor de finner seg i å bli redusert til klovner i cirkusmanesjen??

Det er mulig man er inne på noe når man ( som over ) antyder at plebeiernes deltagelse i politikken har ført til et forfall? Men hvordan det skal endres? Aner ikke................

Det blir vel ikke orden på sakene før mine og Berxters panservogner ruller oppover Carl Johan! Det var en tanke vi lekte med i ungdommen. Men verken Berxter eller jeg ble oberster med komando over panservogner og tropper, så det er ikke noe håp om en slik løsning heller!

 

[cruiser]

Politikk er vel mer enn tvopptredener? Jeg har hvetfall flere måleparametere enn tvdebatter.

 

[Spiralis]

Politikk er vel mer enn tvopptredener? Jeg har hvetfall flere måleparametere enn tvdebatter.

Selvsagt!

Og jeg har da aldri påstått at dette var en fullstendig gjennomgang av demokartiet og norsk politikk!


Edit;

Du er så inspierende positiv du Cruiser!

 

[cruiser]

Jo takk
Debatten og klimaet har vel endret seg som samfunnet forøvrig? Kjøper bare ikke all nostalgien og at alt var så bedre før

 

[KJ]

...

Det ledet tankene rett til

Ein klassikar for nye sjåarar, dvs Einar Førde på talerstolen i Stortinget i 1971 under debatten om innføring av fargefjernsyn (!), 2:59 ut i tuben : «Me får finde oss i at synda har kome til jorda, men me vil ikkje sjå ho i fargar.»

Dagens politikere mangler retorisk snert (dvs i tillegg til god gammeldags klokskap). Et lite unntak for Eidsvoll, dvs Heikki Holmås. Jeg har hørt han på Stortinget noen ganger og han har en egen evne til å «løfte» debatten på en måte som sjelden høres fra andre aktive rikspolitikere. Det er ikke dermed sagt at jeg deler hans politikk, og jeg har aldri ofret en stemme til SV.

mvh
KJ

 

[Spiralis]

Førde var en meget skarp fyr som hadde mange meget gode komentarer. men han var fra en annen tid der debatten faktisk lå på et noe høyere plan. Man diskuterte ideologi og politiske prinsipper. Få, meget få, sank ned på et så lavt nivå at de gikk til personangrep. Man angrep politkken og ideologien og styrte unna "usaklige ballespark"! Selv om enkelte her synes det var ille i "gamle dager" tror jeg ville vært utenkelig at en som Søviknes hadde fått politisk comeback på 60 tallet!

 

[BT]

Førde var en meget skarp fyr som hadde mange meget gode komentarer. men han var fra en annen tid der debatten faktisk lå på et noe høyere plan. Man diskuterte ideologi og politiske prinsipper. Få, meget få, sank ned på et så lavt nivå at de gikk til personangrep. Man angrep politkken og ideologien og styrte unna "usaklige ballespark"! Selv om enkelte her synes det var ille i "gamle dager" tror jeg ville vært utenkelig at en som Søviknes hadde fått politisk comeback på 60 tallet!

Det siste der vet jeg ikke om taler til fordel for gamle dager, generelt sett. Jeg så portrettintervju med Per Kristian Foss i går kveld. Han var i en årrekke Høyres beste politiker, men fikk aldri den posisjonen han fortjente. Det må være lov å håpe for framtiden at seksuell legning ikke er noe hinder, så lenge man er politisk kompetent. Hadde han vært i sin beste alder på 60-tallet måtte han nok holdt seg langt inne i skapet for å kunne drive politikk.

 

[Spiralis]

Per Kristian møtte jeg allerede da han var formann i Unge Høyre. Han er rimelig skarp og han er oppvokst i en "politisk tradisjon" som er utdødd i dag.

Men om man synes show og klovnerier er viktigere enn politisk analyse og seriøs debatt så er det selvsagt bedre i dag. Dagens politiske "debatt" består jo for det meste av usaklig drittkasting og krangel om knappe 2% av statsbudsjettet.

Vel er det prisen vi må betale for at homofile skal kunne komme ut av skapet er det kanskje verd det??

 

[BT]

Debattene er nok der. Det er bare media som er for opptatt med lottotrekningen til å få det med seg.

 

[cruiser]

Jeg syns det er mye god politisk debatt i papiravisene