|
Daniel Dennett om religion
- Trådstarter Paal_Iksom
- Startdato
G
Gjestemedlem
Gjest
Interessant forelesning!
ORD!!!! 
- Ble medlem
- 14.07.2003
- Innlegg
- 790
- Antall liker
- 6
Absolutt en artig tanke å se religionene som hovedpersonene i en evolusjonshistorisk fortelling. Vanligvis er jo dette en rolle arten har, eller noen ganger individene.
Memene ligger slik sett nærmere ideen om at det er genenes evolusjonshistorie som skal fortelles, jfr. Dawkins The selfish gene.
For å balansere det litt kan man jo også lese denne korte saken om memer:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/juni/1055427940.02
Memene ligger slik sett nærmere ideen om at det er genenes evolusjonshistorie som skal fortelles, jfr. Dawkins The selfish gene.
For å balansere det litt kan man jo også lese denne korte saken om memer:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/juni/1055427940.02
P
Parelius
Gjest
To the point.
P
Parelius
Gjest
En måte å se det på:
The obvious difficulty with biological determinism is that there are
important features of human beings that make it impossible to see them as
just vehicles for their genes' reproductive strategies. Innovation among
other species typically takes the form of genetic mutation. A new
adaptation which equips the organisms in question to cope better with their
environment is a result of a random change in DNA codings. But humans'
peculiar intellectual powers give them a far greater degree of flexibility.
They can imagine new ways of acting on the world that depend on no
genetic mutation but merely require some alteration of technology or of
social organisation. Moreover, an innovation, once made, can be passed on
by cultural means=ADour possession of language allows us to communicate new
ideas not merely directly but, by means of oral tradition or writing, from
one generation to another, thus ensuring that innovations become a
permanent possession of the species, without any genetic change. Dennett is
perfectly well aware of these facts, and of their implication=ADthat humans,
thanks to their intellectual and linguistic powers (and, closely connected
with these, their ability to co-operate socially through labour), can
develop independently of their biological structures.
This is where memes come in. They serve to patch up a potentially
disastrous gap in sociobiology's genetic determinism by showing human
cultural development operates in precisely the same way as biological
evolution. Or rather they would play this role if the concept of the meme
were defensible. But it isn't.
(Hentet fra:http://human-nature.com/science-as-culture/SCI-CULT LOG9808.txt)
Ellers har Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
The obvious difficulty with biological determinism is that there are
important features of human beings that make it impossible to see them as
just vehicles for their genes' reproductive strategies. Innovation among
other species typically takes the form of genetic mutation. A new
adaptation which equips the organisms in question to cope better with their
environment is a result of a random change in DNA codings. But humans'
peculiar intellectual powers give them a far greater degree of flexibility.
They can imagine new ways of acting on the world that depend on no
genetic mutation but merely require some alteration of technology or of
social organisation. Moreover, an innovation, once made, can be passed on
by cultural means=ADour possession of language allows us to communicate new
ideas not merely directly but, by means of oral tradition or writing, from
one generation to another, thus ensuring that innovations become a
permanent possession of the species, without any genetic change. Dennett is
perfectly well aware of these facts, and of their implication=ADthat humans,
thanks to their intellectual and linguistic powers (and, closely connected
with these, their ability to co-operate socially through labour), can
develop independently of their biological structures.
This is where memes come in. They serve to patch up a potentially
disastrous gap in sociobiology's genetic determinism by showing human
cultural development operates in precisely the same way as biological
evolution. Or rather they would play this role if the concept of the meme
were defensible. But it isn't.
(Hentet fra:http://human-nature.com/science-as-culture/SCI-CULT LOG9808.txt)
Ellers har Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
Hva vil man vinne på ved å innføre begrepet om "memer", som gjør det forskjellig fra eller bedre enn å bruke eksisterende begreper fra sosiologi og psykologi?
P
Parelius
Gjest
Betimelig spørsmål. I Wiki-art. jeg lenket til, står det:
Explaining, or re-naming?
One important criticism of meme theory hinges on the following question:
"If memes are the solution, what is the problem?"
Critics in this vein point to a dearth of useful applications of meme theory in its two decades of existence. Beyond highly general explanations of highly complex phenomena (especially religion), meme theory has yet to produce, according to critics, a solid case-study of a concrete phenomenon that has gained acceptance among either scientists or social scientists. Rather, they contend, all memetic studies have done is translate conventional social thinking into "meme language" without adding new explanatory value. [citation needed]
This criticism continues by asserting that no reason exists for differentiating or discerning the word "meme" from the word "idea" or from the phrase "pattern of thought". [citation needed]
In response to these criticisms, a memeticist might characterize the intitial question as misleading (the word "explanation" or "descriptor" might seem more apt than "solution"). [citation needed] The creation of the term "meme" as opposed to "idea" or "pattern of thought" allows for specific description and application of the meme as a phenomenon. Additionally, using a new term such as "meme" allows one to avoid semantic baggage associated with well-known terms such as "idea"; and conveys a (mistaken) connotation of novelty.
Men en kan heller ikke se det hele uavhengig av den problematikken som kom til uttrykk i sitatet jeg gjengav i forrige posting, nemlig i analogien biologisk og kulturell determinisme:
This is where memes come in. They serve to patch up a potentially
disastrous gap in sociobiology's genetic determinism by showing human
cultural development operates in precisely the same way as biological
evolution. Or rather they would play this role if the concept of the meme were defensible.
Nuvel, det er sikkert mer på spill...
O
OldBoy
Gjest
Man trenger ikke å henge seg opp i begrepet "mentale virus" for å se en mulig årsaks-virknings-sammenheng.
Etter min vurdering, er dette god, gammeldags Darwinisme.
Anta at idéene våre kommer helt tilfeldig til oss. Alle de som praktiserer "dumme" idéer, vil før eller senere få sin straff. For eksempel vil de som får det over seg at det er lurt å kaste seg utfor høye stup, falle ned og etterhvert få færre etterkommere. Mens de som tenker, basert på inspirasjon eller erfaring, at her er det lurt å holde seg langt unna kanten og å holde seg godt fast, overlever og får etterkommere som skjønner poenget og dermed arver jorden.
På samme måte kan man si at alle religioner, politiske idéer, måter å organisere famililiv, samfunn og økonomi på, har sine sterke og svake sider. I løpet av mange nok generasjoner, vil de med de som praktiserer de "riktigste" idéene få størst utbredelse. Survival of the fittest, men ikke lenger i betydningen "den med de beste genene", men "den som har valgt og praktiserer det beste tankegodset".
Tilsvarende fenomen ser man i næringslivet. De som starter bedrifter med dårlige forretningsidéer, på feil tid og på feil måte, bukker under. De som gjør riktige veivalg, overlever. Noen ganger det bare spørsmål om flaks eller uflaks. Andre ganger om "lurt" eller "dumt".
Problemet oppstår når settingen forandrer seg. Det kan være lurt å praktisere en viss idé eller en isme under visse forhold. Men hvis alt forandrer seg på én gang, blir evnen til læring og omorganisering satt på prøve. Da er det all grunn til å forvente at de som scorer lavest på dette punktet, kanskje blir skjøvet ut. I løpet av noen tusen generasjoner eller så. Men dette vet man ingenting om før etterpå. Og da er det uansett for sent.
Etter min vurdering, er dette god, gammeldags Darwinisme.
Anta at idéene våre kommer helt tilfeldig til oss. Alle de som praktiserer "dumme" idéer, vil før eller senere få sin straff. For eksempel vil de som får det over seg at det er lurt å kaste seg utfor høye stup, falle ned og etterhvert få færre etterkommere. Mens de som tenker, basert på inspirasjon eller erfaring, at her er det lurt å holde seg langt unna kanten og å holde seg godt fast, overlever og får etterkommere som skjønner poenget og dermed arver jorden.
På samme måte kan man si at alle religioner, politiske idéer, måter å organisere famililiv, samfunn og økonomi på, har sine sterke og svake sider. I løpet av mange nok generasjoner, vil de med de som praktiserer de "riktigste" idéene få størst utbredelse. Survival of the fittest, men ikke lenger i betydningen "den med de beste genene", men "den som har valgt og praktiserer det beste tankegodset".
Tilsvarende fenomen ser man i næringslivet. De som starter bedrifter med dårlige forretningsidéer, på feil tid og på feil måte, bukker under. De som gjør riktige veivalg, overlever. Noen ganger det bare spørsmål om flaks eller uflaks. Andre ganger om "lurt" eller "dumt".
Problemet oppstår når settingen forandrer seg. Det kan være lurt å praktisere en viss idé eller en isme under visse forhold. Men hvis alt forandrer seg på én gang, blir evnen til læring og omorganisering satt på prøve. Da er det all grunn til å forvente at de som scorer lavest på dette punktet, kanskje blir skjøvet ut. I løpet av noen tusen generasjoner eller så. Men dette vet man ingenting om før etterpå. Og da er det uansett for sent.
G
Gjestemedlem
Gjest
Det gjøres jo forskjellige inngrep for å redde en religion fra meningsløshet etterhvert som tidene forandrer seg. De mest effektive midlene har vært:
1. Tal på Latin eller et annet uforståelig språk. Så er det ingen som kan kverrulere.
2. Straff dem som taler imot.
3. Forby alternative forklaringer og modeller.
4. Skap tvil om vitenskapen og hva den står for.
5. Åndelig innavl som forsvar mot endringer. Sekterisme og isolasjon.
6. Infiltrasjon av stat og lovverk som besytter av systemet.
7. Som en siste løsning forandre innholdet hvis det blir oppdaget som så tåpelig at selv de mest innbitte forsvarerene unngår emnet. New shit - same wrapping.
- Ble medlem
- 14.07.2003
- Innlegg
- 790
- Antall liker
- 6
Atonal:
Hvis det Wiki sier om at det memene forklarer kan reduseres til andre, og kjente forklaringer, vinner vi ikke stort ved å bruke dem. Men jeg tror den likevel gir et litterært grep på fenomenet som gjør det mulig å se det med nye øyne, jfr Dennetts illustrasjoner med forskere fra Mars. Dette er forsåvidt en klassisk sosiologisk teknikk (feks. Baron de Montesquieus Persiske brev).
Dennett setter dette tilsynelatende sammen med et ideologikritisk prosjekt, og det er nok her jeg synes det er mest vellykket, dvs det gir oss muligheten til å se fenomenet religion på nytt.
Parelius:
Jeg ser at en memeteori vil være forenelig med determinisme, men ikke at den ene krever det andre? Dennetts poengtering av underkastelse i religionen vil vel, for hans del, lage en svakere kausalsammenheng enn den som determinismen krever?
Hvis det Wiki sier om at det memene forklarer kan reduseres til andre, og kjente forklaringer, vinner vi ikke stort ved å bruke dem. Men jeg tror den likevel gir et litterært grep på fenomenet som gjør det mulig å se det med nye øyne, jfr Dennetts illustrasjoner med forskere fra Mars. Dette er forsåvidt en klassisk sosiologisk teknikk (feks. Baron de Montesquieus Persiske brev).
Dennett setter dette tilsynelatende sammen med et ideologikritisk prosjekt, og det er nok her jeg synes det er mest vellykket, dvs det gir oss muligheten til å se fenomenet religion på nytt.
Parelius:
Jeg ser at en memeteori vil være forenelig med determinisme, men ikke at den ene krever det andre? Dennetts poengtering av underkastelse i religionen vil vel, for hans del, lage en svakere kausalsammenheng enn den som determinismen krever?
P
Parelius
Gjest
Det kan nok være. Ad Dennett, så la han jo ting fint opp, men når han kom til disse memene, så ble det bare kjedelig.
Sånn rent personlig (uten å ha noen spesialkompetanse her), så har jeg følelsen av at dette memepratet (lansert av Dawkins), mer smaker av en biolog som vil si noe om ting han lite kan om, og hadde han vært mer bevandret i samfunns- og kulturvitenskapene, så hadde han kanskje gjort noe annet. På den annen side, så er det jo også noe med å levere en koherent sosiobiologisk teori, som kanskje "bedre" greier å innordne seg det kulturelle, enn hva den mer "ukultiverte" teorien greide. Men jeg ser ikke den helt store forskjellen.
Kanskje jeg bare er uinspirert, og ikke greier å se "det nye".