Damping factor og EC

[Solo]

Så til min overraskelse i EC's nye brosjyre at mine eminente aw400 har vesentlig dårligere damping factor (>500) sammenliknet med de fleste andre effektrinnene (AW180 >1000). Jeg som trodde at aw400 var best på alt
Hva ligger det egentlig bak disse tallene?

 

[Dr.No]

Kanskje at det er brukt mindre motkobling i effekttrinnet, for eksempel.
(Ellers er jo dempningsfaktor en spesifikasjon som vanligvis har liten betydning, når man bare kommer over et visst minimum. De fleste bruker høyttalerkabel (typisk motstand i denne er la oss si 0.2 Ohm). Denne motstanden alene vil gjøre at dempningsfaktoren ikke kan overstige 40 med en 8 Ohms høyttaler. Så er det jo diverse spoler i serie med basselementet, i de fleste tilfeller. La oss si 0.6 Ohm tilsammen. Dempningfaktoren skulle da være nede på omkring 10 mht bassen: 8 Ohm dividert med 0.8 Ohm).

 

[brand-x]

Solo !

Vet ikke om dette er oppklarende men ett tillegg til det andre svaret i hvertfall... aw400 måler sikkert litt dårligere på noen parametre enn aw180 og sikkert bedre på andre... Alt for mange påstår att all tid denne er innenfor ett vist område er det greit og spiller mindre rolle.. Har du store basselementer i htène dine spiller det en betydelig rolle.. det er jo snakk om forsterkerens evne til å undertrykke signalreturen fra ht.. stoppe membranet hurtig... rørforsterker (noen) har elendig dempefaktor og opptrer derfor med liten kontroll i uheldige konstilasjoner... En PA forsterker har gjerne en d.faktor på over 2000 og opptrer som ett jerngrep uansett utsving.. kjapp start og stopp... ett godt ord for høy dempefaktor er styringskontroll som faktisk har vært diskutert her på forumet tidligere i forbindelse med hegel h-200 kontra krell kav-400... mener også att Hr.Rognlien bemerket dennes betydning i en test av h-200... denne parametren har en funksjon som er konstruert frem for å gi ønskede verdier.. hvis den ikke hadde innflytelse ville det neppe være nødvendig å bruke energi på den fra produsentens ståsted..

mvh
Kjell P.

 

[KJ]

Så til min overraskelse i EC's nye brosjyre at mine eminente aw400 har vesentlig dårligere damping factor (>500) sammenliknet med de fleste andre effektrinnene (AW180 >1000). Jeg som trodde at aw400 var best på alt
Hva ligger det egentlig bak disse tallene?

Se begrepsordlisten på tec-hjørnet. Dempingsfaktor er en tåkelegging av av spec for utgangsimpedans: dvs forholdstallet mellom utgangsimpedans og en normalisert HT-last, vanligvis 8 ohm. Dempingsfaktor på bedre enn 500 betyr med andre ord at utgangsimpedansen på efekttrinnet er lavere enn 0,016 ohm, tilsvarende for dempningsfaktor bedre enn 1000, så er utgangsimpedansen bedre enn 0,008 ohm. I alle tilfeller er det sannsynlig at de «resistive» komponentene mellom effekttrinn og HT (kontakter, kabler og spoler m.v.) gjør at det er ubetydelig forskjell mellom dempingsfaktorer over ca 100-500, at DC-m,otsanden fra utgangen på effektforsterkeren til HT-spolen mest sannsynlig er tildels betydelig høyere enn utgnagsimpedansen fra effekttrinnet.

Et praktisk regne eksempel :
- kontaktmotsand på tilsluttningsterminaler (dvs 2X for effekttrinn og 2X for HT = 4X) 4x0,003 ohm = 0,012 ohm
- seriemotstand i 3m 4 mm2 HT kabel = 0,025 ohm (tur retur),
- delefilterspole til Bass mellomtone 1,2 mm tråd, 0,56 mH luftkjerne (dvs 1. ordens) = 0,3 ohm
Summa summarum en serie resistans fra effekttrinn til HT-spole (bass/mellomtone) på 0,337 ohm som i realiteten begrenser dempingsfaktoren til ca 24. I korte trekk så skal du ha et usedvandlig dimensjonert delefilter til basshøyttalerne før variasjoner dempingsfaktor over ca 100 begynner å bli en relevant størrelse. Alternativt så kan man gå over til aktiv drift, dvs vekk med delefilterspoler o.l. fra regneeksemplet over står vi igjen med kontaktmostand og kabel som effektivt begrenser demipingsfaktoren til 216.

Mht. dempingsfaktoren i EC AW400 så mener jeg å ha hørt at AW400 er en brokoblet variant av AW180, det er med andre ord helt logisk at en AW400 har halve dempingsfaktoren, eller mer presist den doble utgangsimpedansen, av en AW180.

mvh
KJ

 

[el_mariachi]

Viktigheten av "dampingfactor" kan sikkert diskuteres i det uendelige, men antagelig er jo mer jo bedre. Bryston oppgir på sine effekter mellom 300 og 500 ved 30Hz med 8ohms last(for eksempel 7B, 14b og 28b) ytelsen på de er oppgitt til mellom 200 og 600w. Til sammenlignig har mine 10 år gamle Adcom effekter på 2x200w en dampingfactor på 700 mellom 20Hz og 20KHz. PA effekter pleier å ha oppgitt dampingfactor på rundt 1000Hz.
Så i forhold til utgangseffekt har vel ikke AW400'ne dine spesielt dårlig spec.

 

[KW]

Til helvete med objektivistene, må dere ta gleden fra oss i hvert innlegg dere skriver ;D
Bare pingletall her jo Mitt effektrinn har 6000, men jeg aner ikke hvor stor betydning det har (aleine) for at jeg aldri har hatt bedre lyd fra mine Cremona enn nå.
Mvh.KW

 

[Solo]

Mht. dempingsfaktoren i EC AW400 så mener jeg å ha hørt at AW400 er en brokoblet variant av AW180, det er med andre ord helt logisk at en AW400 har halve dempingsfaktoren, eller mer presist den doble utgangsimpedansen, av en AW180.

hei, aw400 er en brokoblet aw120. det er nemo som er en brokoblet aw180 og den har en damping factor på >900.

 

[Solo]

Takk for svært gode svar! ddet som forundret var at aw400 og aw 120dmb er kjent for å være de strammeste og mest kontante effekttrinnene i bassen. hadde dermed trodd at disse hadde høyest, og ikke lavest, dempefaktor.

 

[endrea]

Hei

Dempningsfaktoren blir ofte beskrevet som høyttalerens impedans dividert med utgangsimpedansen til effektrinnet. Dette er korrekt i en ideell verden, men desverre så har vi en høyttalerkabel som ødeleger alt for oss.

Dempningsfaktoren er høyttalerens impedans dividert med (utgangsimpedansen til effekttrinnet pluss høyttalerkabelens serieresistans).
[HT imp./(Effkt imp. + HT-K serie-res.)]

En høyttaler har aldri en konstant impdans. Den varierer alt etter hvilken frekvens som blir påtrykket høyttaleren. Dette betyr at dempningsfaktoren varier når du spiller musikk.

Det er riktig som det er nevnt at dempningsfaktoren er ett tall på hvor godt effektforsterkeren din evner å kontrollere elementene til høyttaleren.
Men når har dempningsfaktoren størst betydning? Det er når du skal gjengi bassområdet. Det er dette området som krever mest av forsterkeren din. Hvordan er impedansen til en høyttalere når vi snakker om bassområdet. Jo, impedansen faller på alle høyttalere når de skal gjengi bassområdet. Elektrostater er f.eks en versting. Den kan falle ned mot og kanskje under 1 ohm. Dette stiller enorme krav til effektforsterkeren.

La oss ta 2 regne-eksempler der vi bruker 2 forskjellige høyttalerkabler.

Kabel I, 5.26mm2 kobberkabel, har en serieresistans pr. meter lik 0,0032772 ohm.

Kabel II, 26.7mm2 kobberkabel, har en serieresistans pr. meter lik 0.00065 ohm.

Serieresistansen til en kobberledning kan du finne her: http://en.wikipedia.org/wiki/American_wire_gauge

Så kan vi bruke min høyttaler som eksempel, Avalon Acoustics isis, og også mitt effekttrinn, Edge NL 12.1
Minimum impedans på isis er 6.4 ohm ved den laveste frekvensen(20 Hz) som den kan gjengi.
Utgangsimpedansen til 12.1 er 0.025 ohm.

OK. Hva vil dette føre til? La oss se! Vi tar utgangspunkt i at vi har en 2 x 2 meter lang høyttalerkabel.
Husk formelen for dempningsfaktoren nå!! Jeg regner nå ut virkningen som høyttalerkabelen påfører kretsen ved minimums impedans-punktet til isis.

Eks 1: 6.4 ohm/(0.025ohm + 0,0131088)= 168 - Dempningsfaktor

Eks 2: 6.4 ohm/(0.025ohm + 0,0026)= 232 - Dempningsfaktor

Maks dempningsfaktor for min 12.1 i en ideell verden er 6.4 ohm/0.025ohm= 256
Dempningsfaktor på 256 gjelder når 12.1 er koblet opp mot isis. Pga av den ideelle verden så ser vi bort fra høyttalerkabelens serieresistans når vi regner ut maks dempningsfaktor. Desverre så er ikke verden ideell.

OK. Hva forteller disse regnestykkene oss?

Ved bruk av kabel I får vi ett tap i kabelen på 44.4%. Dette tapet er strøm som omdannes til varmetap i kabelen. Med andre ord, signalet som forsterkeren forsøker å få gjennom kabelen har tapt seg med 44.4%. Ikke hyggeligt å tenke på når det er akkurat nå som vi skal gjengi lave bassfrekvenser at vi trenger mest mulig strøm gjennom kabelen for å få satt elementene i bevegelse.

Ved bruk av kabel II får vi ett tap på bare 9.4%. Dette var ett mye hyggeligere tall å se. Bare 9.4 % av signalet som sendes gjennom kabelen blir omdannet til varmetap i kabelen. I dette tilfelle burde bassområdet blir godt gjengitt.

En kabel har en impedans. En impedans består av 3 faktorer. Resistans, kapasitans og induktans. Hvis kapasitansen og induktansen er like stor, vil disse oppheve hverandre og vi står bare igjen med resistansen. Klarer du å få redusert resistansen også, da begynner du å nærme deg en ideell kabel, med null tap. Disse 3 faktorene er det MIT og Transparent forsøker å kontrollere med sine nettverk som de har på kablene sine.

Regne-eksemplene viser oss at avhengig av hvilken høyttalerkabel du velger å bruke, så vil den direkte påvirke dempningsfaktoren til effektforsterkeren, noe som igjen påvirker hvor mye strøm effekforsterkeren din vil klare å sende til høyttalerene dine.

mvh

Så til min overraskelse i EC's nye brosjyre at mine eminente aw400 har vesentlig dårligere damping factor (>500) sammenliknet med de fleste andre effektrinnene (AW180 >1000). Jeg som trodde at aw400 var best på alt
Hva ligger det egentlig bak disse tallene?

 

[brand-x]

Solo !

Uten å legge for mye i det har gamlesjefen sjøl P.abrahamsen inndirekte mer enn antydet att aw180 er noe av det bedre de konstruerte...
og etter hans mening nesten på nivå med NEMO foruten effekten..

mvh
Kjell P...

og husker jeg ikke helt feil har vel bassen til aw180 hatt tendenser til å riste deg i filler sitert fra en eller annen norsk skribent..... og den fikk vel det man kan betrakte som mildt sagt veldig bra kritikk i en rekke utenlandske fagblad.... Men det gjør ikke AW400 dårlig.. det han har vel litt annet fokus...

 

[brand-x]

Endre !

Vet ikke om dette er helt korekt, men jeg har også forstått det slik att lengden på kabelen også har innflyttelse på dempefaktoren... lengre= mindre og kortere=mere den ideelle verden...(høyere dempefaktor)

Har jeg misforstått ????

mvh
Kjell P..

 

[endrea]

Hei

Det du sier er helt korrekt.
Kortere kabel vil medføre at serieresistansen minker, og da vil Dempningsfaktoren øke.
Lengre kabel vil medføre at serieresistansen øker, og da vil Dempningsfaktoren minke.

Hilsen
Endre

Endre !

Vet ikke om dette er helt korekt, men jeg har også forstått det slik att lengden på kabelen også har innflyttelse på dempefaktoren... lengre= mindre og kortere=mere den ideelle verden...(høyere dempefaktor)

Har jeg misforstått ????

mvh
Kjell P..

 

[brand-x]

Hei Endre !

Da er det vel logisk att ved å gå fra 2,5m lengde til 1m lengde opplevde jeg en betydelig endring i dynamikk bla . og spesielt i bassområdet...
Eller sagt på en annen måte så oppleves det som om blokkene har fått større strømforsyning...

For ordens skyld er det samme kabel og lik terminering men kortere utgave.. har sammenlignet flere ganger og jeg opplever endringen som meget påtagelig....

Hilsen Kjell P.

 

[Asbjørn]

Vet ikke om dette er helt korekt, men jeg har også forstått det slik att lengden på kabelen også har innflyttelse på dempefaktoren... lengre= mindre og kortere=mere den ideelle verden...(høyere dempefaktor)

Som Endre sier. Litt mer presist, seriemotstanden av en leder er proporsjonal med lengden av kabelen og omvendt proporsjonal med tverrsnittet, ganget med en materialkoeffisient (resistivitet). Formelen er R = rho * L / A

For vanlig kobber er rho 0,0172, oksygenfritt elektronisk (C10100, OFE) kobber 0,0170, sølv 0,016, og gull 0,022 milliohm-meter. (Hendig enhet, som du straks vil se.)

For eksempel:
Motstanden i en meter AWG 9 (6,63 mm2) OFE er 0,0170 * 1 / 6,63 = 0,00256 ohm.
Motstanden i en meter AWG 9 sølvkabel er 0,016 * 1 / 6,63 = 0,00241 ohm.
Motstanden i en meter AWG 8 (8,37 mm2) OFE er 0,0170 * 1 / 8,37 = 0,00203 ohm.
Motstanden i to meter AWG 8 OFE er 0,0170 * 2 / 8,37 = 0,00406 ohm.

Dermed er endringen i resistans ved å bytte fra kobber- til sølvkabel i samme dimensjon som å korte ned kabelen med 6-7% eller som å øke tverrsnittet med samme faktor (omtrent en kvart AWG).

Plugg bare inn dine egne tall for lengde og areal, men husk at det er to lengder høyttalerkabel, pluss og minus, så du må summere motstanden for begge lengdene siden disse er koblet i serie med høyttaleren.

 

[endrea]

Hei

Det du opplever er akkurat det som jeg ville ha forventet skulle skje i den situasjonen som skisseres opp. Dette er i henhold til teorien.

Hilsen
Endre

Hei Endre !

Da er det vel logisk att ved å gå fra 2,5m lengde til 1m lengde opplevde jeg en betydelig endring i dynamikk bla . og spesielt i bassområdet...
Eller sagt på en annen måte så oppleves det som om blokkene har fått større strømforsyning...

For ordens skyld er det samme kabel og lik terminering men kortere utgave.. har sammenlignet flere ganger og jeg opplever endringen som meget påtagelig....

Hilsen Kjell P.

 

[KnB]

Forandring av dempefaktor kan høres, i hvilken grad er avhengig av negativ feedback.
Mine rørforsterkere har justering for begge deler. Kan altså kjøre med i teorien uendelig dempefaktor ved et minimum til null i negativ feedback. Jepp, dette kan høres. Panel med vanskelig last skal altså ikke være noe problem med disse.
Har ikke brukt så mye tid til å finne den riktige justeringen enda, det får bli litt julekos

 

[OMF]

Ved bruk av kabel I får vi ett tap i kabelen på 44.4%. Dette tapet er strøm som omdannes til varmetap i kabelen. Med andre ord, signalet som forsterkeren forsøker å få gjennom kabelen har tapt seg med 44.4%. Ikke hyggeligt å tenke på når det er akkurat nå som vi skal gjengi lave bassfrekvenser at vi trenger mest mulig strøm gjennom kabelen for å få satt elementene i bevegelse.

Ved bruk av kabel II får vi ett tap på bare 9.4%. Dette var ett mye hyggeligere tall å se. Bare 9.4 % av signalet som sendes gjennom kabelen blir omdannet til varmetap i kabelen. I dette tilfelle burde bassområdet blir godt gjengitt.

Nå er det bare dempingsfaktoren som har tapt seg 44% da. Det er knapt nok tap i kablene uansett. (Kjapp hoderegning tilsier et par prosent) I tillegg er jo dette worst case - for alle andre frekvenser en 20Hz - vil tapene i kablen bli enda mindre.

Det er nok viktigere å øke dempingsfaktoren fra 5 til 10, eller fra 15 til 50, enn det det er fra 200 til 260.

I tillegg må også kablenes impedans og ikke bare resistans medregnes.

Dempingsfaktoren er selvsagt en interesant faktor. Generellt er det vanskelig å få høy dempingsfaktor hvis man har utgangstrafoer (Dine er nok unntaket KnB), mens aktiv deling ofte kan gi formidabel dempingsfaktor. Personlig er jeg tilhenger av høy dempingsfaktor da det i teorien gir mer kontrollert lyd, og da stemmer det godt med slik jeg oppfatter lyden hos meg - jeg har nemlig skyhøy dempingsfaktor. ;D ;D

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

La oss ta 2 regne-eksempler der vi bruker 2 forskjellige høyttalerkabler.

Kabel I, 5.26mm2 kobberkabel, har en serieresistans pr. meter lik 0,0032772 ohm.

Kabel II, 26.7mm2 kobberkabel, har en serieresistans pr. meter lik 0.00065 ohm.

...

Ved bruk av kabel I får vi ett tap i kabelen på 44.4%. Dette tapet er strøm som omdannes til varmetap i kabelen. Med andre ord, signalet som forsterkeren forsøker å få gjennom kabelen har tapt seg med 44.4%. Ikke hyggeligt å tenke på når det er akkurat nå som vi skal gjengi lave bassfrekvenser at vi trenger mest mulig strøm gjennom kabelen for å få satt elementene i bevegelse.

Ved bruk av kabel II får vi ett tap på bare 9.4%. Dette var ett mye hyggeligere tall å se. Bare 9.4 % av signalet som sendes gjennom kabelen blir omdannet til varmetap i kabelen. I dette tilfelle burde bassområdet blir godt gjengitt.

U = R I og P = U I, som kjent, så P = R I2. Hvis vi grovregner som om alt er resistivt, så har høyttaleren en motstand på 6,4 ohm og den tynneste kabelen 0,003 ohm, tilsammen 6,403 ohm. Av den effekten forsterkeren gir fra seg, er det dermed ca en halv prosent som forsvinner som varme i denne kabelen, resten omdannes til varme i høyttalerelementet.

Kabelens seriemotstand er stor i forhold til utgangsimpedansen (og påvirker derfor dempingsfaktoren mye), men den er liten i forhold til høyttalerens impedans (og står derfor for en liten del av effektforbruket).

Enig med OMF - aktiv deling, en stabel monoblokker like ved høyttalerne, og korte kabelstrekk loddet rett på høyttalerelementene. Da kan høyttalerne bare forsøke å produsere back-EMF, hvis de tør.

 

[marsboer]

Rart at ingen har kommentert det faktum at AW400 står oppført med >900 i dempefaktor på nettsidene. Da kommer spørsmålet - hvor er skrivefeilen?

Er i hvertfall stålkontroll på basselementene her hjemme, så jeg er ikke spesielt bekymret for denne verdien

 

[endrea]

For at du skal opprettholde en høy dempningsfaktor må du ha en lav seriemotstand. Ta utgangspunkt i en seriemotstand på 0,5 ohm og du vil få deg en overraskelse hvor mye dempningfaktoren blir redusert.
Ett eksempel:
Dempningsfaktor = 1000
Utgangsimpedans= 0.0063
minimum impedans= 6.3 ohm
impedans kabel= 0.5 ohm

6,3 ohm/0,0063 ohm + 0,5 ohm = 12.33

Her har den høye dempningsfaktoren blitt redusert fra 1000 til 12,44.

Det hjelper ikke at produsenten av utstyret reklamerer med en høy Dempningsfaktor hvis man ikke legger forholdene til rette for å utnytte dette.

Endre

Ved bruk av kabel I får vi ett tap i kabelen på 44.4%. Dette tapet er strøm som omdannes til varmetap i kabelen. Med andre ord, signalet som forsterkeren forsøker å få gjennom kabelen har tapt seg med 44.4%. Ikke hyggeligt å tenke på når det er akkurat nå som vi skal gjengi lave bassfrekvenser at vi trenger mest mulig strøm gjennom kabelen for å få satt elementene i bevegelse.

Ved bruk av kabel II får vi ett tap på bare 9.4%. Dette var ett mye hyggeligere tall å se. Bare 9.4 % av signalet som sendes gjennom kabelen blir omdannet til varmetap i kabelen. I dette tilfelle burde bassområdet blir godt gjengitt.

Nå er det bare dempingsfaktoren som har tapt seg 44% da. Det er knapt nok tap i kablene uansett. (Kjapp hoderegning tilsier et par prosent) I tillegg er jo dette worst case - for alle andre frekvenser en 20Hz - vil tapene i kablen bli enda mindre.

Det er nok viktigere å øke dempingsfaktoren fra 5 til 10, eller fra 15 til 50, enn det det er fra 200 til 260.

I tillegg må også kablenes impedans og ikke bare resistans medregnes.

Dempingsfaktoren er selvsagt en interesant faktor. Generellt er det vanskelig å få høy dempingsfaktor hvis man har utgangstrafoer (Dine er nok unntaket KnB), mens aktiv deling ofte kan gi formidabel dempingsfaktor. Personlig er jeg tilhenger av høy dempingsfaktor da det i teorien gir mer kontrollert lyd, og da stemmer det godt med slik jeg oppfatter lyden hos meg - jeg har nemlig skyhøy dempingsfaktor. ;D ;D

Mvh
OMF

 

[OMF]

For at du skal opprettholde en høy dempningsfaktor må du ha en lav seriemotstand. Ta utgangspunkt i en seriemotstand på 0,5 ohm og du vil få deg en overraskelse hvor mye dempningfaktoren blir redusert.
Ett eksempel:
Dempningsfaktor = 1000
Utgangsimpedans= 0.0063
minimum impedans= 6.3 ohm
impedans kabel= 0.5 ohm

6,3 ohm/0,0063 ohm + 0,5 ohm = 12.33

Her har den høye dempningsfaktoren blitt redusert fra 1000 til 12,44.

Det hjelper ikke at produsenten av utstyret reklamerer med en høy Dempningsfaktor hvis man ikke legger forholdene til rette for å utnytte dette.

Endre

Ved bruk av kabel I får vi ett tap i kabelen på 44.4%. Dette tapet er strøm som omdannes til varmetap i kabelen. Med andre ord, signalet som forsterkeren forsøker å få gjennom kabelen har tapt seg med 44.4%. Ikke hyggeligt å tenke på når det er akkurat nå som vi skal gjengi lave bassfrekvenser at vi trenger mest mulig strøm gjennom kabelen for å få satt elementene i bevegelse.

Ved bruk av kabel II får vi ett tap på bare 9.4%. Dette var ett mye hyggeligere tall å se. Bare 9.4 % av signalet som sendes gjennom kabelen blir omdannet til varmetap i kabelen. I dette tilfelle burde bassområdet blir godt gjengitt.

Nå er det bare dempingsfaktoren som har tapt seg 44% da. Det er knapt nok tap i kablene uansett. (Kjapp hoderegning tilsier et par prosent) I tillegg er jo dette worst case - for alle andre frekvenser en 20Hz - vil tapene i kablen bli enda mindre.

Det er nok viktigere å øke dempingsfaktoren fra 5 til 10, eller fra 15 til 50, enn det det er fra 200 til 260.

I tillegg må også kablenes impedans og ikke bare resistans medregnes.

Dempingsfaktoren er selvsagt en interesant faktor. Generellt er det vanskelig å få høy dempingsfaktor hvis man har utgangstrafoer (Dine er nok unntaket KnB), mens aktiv deling ofte kan gi formidabel dempingsfaktor. Personlig er jeg tilhenger av høy dempingsfaktor da det i teorien gir mer kontrollert lyd, og da stemmer det godt med slik jeg oppfatter lyden hos meg - jeg har nemlig skyhøy dempingsfaktor. ;D ;D

Mvh
OMF

Er veldig enig i din siste setning!

Nå er det jo høytalerelementet som er det som omgjør det elektriske signalet til lyd. Det spiller ingen rolle om du har høy dempingsfaktor på høytalerterminalene bak på høytaleren - hvis dempingsfaktoren forsvinner inne i høytaleren. Det er jo elementet vi ønsker å ha god kontroll over sånn rent elektrisk. Mao - man skal summere impedansen til det passive delefiltere sammen med serieimpedansen til kabelen og utgangsimpedansen til effekttrinnet - da har du det som ligger imellom driveren og det som skal drives (nemlig høytalerelementet/domen). Da vil du også se at det er komplett umulig å oppnå nevnverdig dempingsfaktor på en høytaler med passivt filter - trolig i størrelsesorden 1-5. Man vil også se at kabelens betydning blir forsvinnende liten - med mindre man driver med aktiv deling da.....

Derimot oppnår man med aktiv deling og en forsterker med høy dempingsfaktor (feks DP) en reell høy dempingsfaktor.

Mvh
OMF

 

[Roysen]

...en stabel monoblokker like ved høyttalerne, og korte kabelstrekk loddet rett på høyttalerelementene. Da kan høyttalerne bare forsøke å produsere back-EMF, hvis de tør.

;D ;D ;D ;D

Mvh
Roysen

 

[brand-x]

Endre !

Da kan man vel i det minste uansett konkludere med att jo høyere jo bedre.... Bra noen kan forklare slik att i hvertfall rundt temaet styringskontroll er det faktiske forskjeller og ikke innbilning..

mvh
Kjell P..

 

[KnB]

Er ikke sikker på om veldig høy/uendelig alltid er bedre en bare høy dempingsfaktor.. Men høy dempefaktor er bedre en dårlig..

Det er kombinasjon med negativ feedback og dempefaktor som er clue (tror jeg). Supratek forsterkere kan faktisk kjøre dempefaktor i negativ for å kompensere for kabler, men vet ikke om max dempefaktor nødvendigvis er hva som høres best ut. Alt dette vil jo være litt smak/behag og hvilke HT som benyttes.
Hva er vel bedre enn å kunne velge både dempingsfaktor og negativ feedback selv, når det også er mulig å justere til uendelig dempefaktor og ingen negativ feedback på en gang.. Alt dette med en forholdsvis enkel rørkonstruksjon.
Litt å lese hva Mick M. (supratek) skriver om dette på hjemsiden: http://supratek.biz/poweramp.htm

 

[timc]

Endre !

Da kan man vel i det minste uansett konkludere med att jo høyere jo bedre.... Bra noen kan forklare slik att i hvertfall rundt temaet styringskontroll er det faktiske forskjeller og ikke innbilning..

mvh
Kjell P..

I praksis er ikke alltid dette tilfellet. Det er flere andre faktorer som også spiller inn. Har hørt flere forsterkere med "lav" DF som er overlegne forsterkere med høyere oppgitt DF.


-Tim

 

[KnB]

Horn og SET som et eksempel. Kommer an på høyttaler matching og preferanser.

Lav dempefaktor medfører vel at alle frekvenser ikke blir forsterket likt.. etter hva jeg forstår.

 

[KJ]

Endre !

Da kan man vel i det minste uansett konkludere med att jo høyere jo bedre.... Bra noen kan forklare slik att i hvertfall rundt temaet styringskontroll er det faktiske forskjeller og ikke innbilning..

mvh
Kjell P..

Som antydet i mitt innlegg over så er «styringskontroll»/dempingsfaktor i de fleste tilfeller begrenset/dominert av HTs delefilter, foruten avstemmingen av HTs bassystem (hvor delefilteret inngår) og integrasjonen mellom HT, rom og lytteposisjon. Effekttrinnets utgangsimpedans er ikke uvesentlig, men det er av begrenset betydning i et gitt system. Som OMF skriver/antyder så er også den praktiske forskjellen mellom dempingsfaktor fra f.eks 10 til 50 større enn forskjellen fra 100 til 500, eller fra 1000 til 5000. De fleste av oss har ikke mulighet for å eksperimentere «uhemmet» med dempingsfaktor uten at det endrer «alle mulige» andre parametre som er vitkg for lydgjengivelsen, slik at det på subjektivt grunnlag er svært vanskelig å si at dempingsfaktor på 100 høres bedre ut enn dempingsfaktor på 10. Eksemplet fra KnB med regulerbar tilbakekobling er i denne sammenhengen ikke helt «gyldig», da reguleringen av tilbakekoblingen endrer hele forvregningsstrukturen i forsterkeren; og hva er hva: hva er dempingsfaktor og hva er forvregning? Jeg mener å ha lest omtaler av OTL-forsterkere hvor bassgjengivelsen beskrives som tight og oppløst - utgangsimpedans i størrelse 2-4 ohm ... ofte så kunne jeg ha tenkt meg et effekttrinn med regulerbar utgangsimpedans f.eks fra 8 ohm til 0,01 ohm (eller der omkring), skan man bruke dette til aktivt å tune gjengivelsen.

mvh
KJ

 

[OMF]

Dempingsfaktoren til et system sier noe om hvor raskt systemet slutter å svinge. Dette kan sammenlignes med et lodd og en fjær.

Nå er det slik at vi ønsker at dempingsfaktoren på elementet skal være høy - da vil elementet stoppe raskt når vi ønsker det.

Dessverre er det slik at et passivt delefilter ødelegger dempingsfaktoren. Når "elementet blir bedt om å stoppe", vil det indusere en spenning tilbake til forsterkeren, men denne energien vil bli lagret i de ulike kompontene i delfilteret og svinge frem og tilbake før den dør ut. Jo høyere dempignsfaktor - jo kortere svingetid.

Man kan altså ikke ha høy dempingsfaktor med et passivt delefilter. Og med høytalere med passivt delefilter så har kabelimpedansen så godt som ingenting å si.

Alikevel kan dempingsfaktoren på systemet kunne påvirke lyde. Dette fordi heldig/uheldig match selvsagt kan påvirke lyden.

Kjenner ikke så godt til impedansforløpene til vanlige elementer og delefilterkomponenter, men kan gjette på at impedansen til delefilteret kanskje er i størrelsesorden 1/5 av element impedansen - da er det ikke mulig å få høyere dempingsfaktor enn 5. Så teoretiske dempingsfaktorer på over 100 for høytalere med passivt delefilter er tull.

Mvh
OMF

 

[endrea]

Er nok ikke enig med konklusjonen din her. Kabelimpedansen har mye å si. Det finnes mye tilgjengelig litteratur om dette som man kan fordype seg i.

"Damping factor
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

The term damping factor can also refer to the amount of damping in any oscillatory system or in numerical algorithms
In audio system terminology the damping factor gives the ratio of the rated impedance of the loudspeaker to the source impedance. Only the resistive part of the loudspeaker impedance is used. The amplifier output impedance is also assumed to be totally resistive. The source impedance (that seen by loudspeaker) includes the connecting cable impedance."
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor


Du får gi en tilbakemelding om dine erfaringer etter at du har mottatt Crystal Cable fra Derek som han terminerer for deg.

mvh

Dempingsfaktoren til et system sier noe om hvor raskt systemet slutter å svinge. Dette kan sammenlignes med et lodd og en fjær.

Nå er det slik at vi ønsker at dempingsfaktoren på elementet skal være høy - da vil elementet stoppe raskt når vi ønsker det.

Dessverre er det slik at et passivt delefilter ødelegger dempingsfaktoren. Når "elementet blir bedt om å stoppe", vil det indusere en spenning tilbake til forsterkeren, men denne energien vil bli lagret i de ulike kompontene i delfilteret og svinge frem og tilbake før den dør ut. Jo høyere dempignsfaktor - jo kortere svingetid.

Man kan altså ikke ha høy dempingsfaktor med et passivt delefilter. Og med høytalere med passivt delefilter så har kabelimpedansen så godt som ingenting å si.

Alikevel kan dempingsfaktoren på systemet kunne påvirke lyde. Dette fordi heldig/uheldig match selvsagt kan påvirke lyden.

Kjenner ikke så godt til impedansforløpene til vanlige elementer og delefilterkomponenter, men kan gjette på at impedansen til delefilteret kanskje er i størrelsesorden 1/5 av element impedansen - da er det ikke mulig å få høyere dempingsfaktor enn 5. Så teoretiske dempingsfaktorer på over 100 for høytalere med passivt delefilter er tull.

Mvh
OMF

 

[KJ]

Er nok ikke enig med konklusjonen din her. Kabelimpedansen har mye å si. Det finnes mye tilgjengelig litteratur om dette som man kan fordype seg i.

mvh
...

... kabelresistans har litt å si (dvs innenfor rimelighetsens grenser) ift. dempingsfaktor dersom du ikke «kjører» igjennom delefilter (dvs enten aktivt eller fulltone), alternativt har et litt mer enn godt voksne spoler (serie) i delefilteret. I de fleste tilfeller er sepsiespolene i delefilteret begrensende for hva som er oppnåelig (mht dempingsfaktor).

mvh
KJ

 

[endrea]

"Damping factor
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

The term damping factor can also refer to the amount of damping in any oscillatory system or in numerical algorithms
In audio system terminology the damping factor gives the ratio of the rated impedance of the loudspeaker to the source impedance. Only the resistive part of the loudspeaker impedance is used. The amplifier output impedance is also assumed to be totally resistive. The source impedance (that seen by loudspeaker) includes the connecting cable impedance."

Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_factor

Er nok ikke enig med konklusjonen din her. Kabelimpedansen har mye å si. Det finnes mye tilgjengelig litteratur om dette som man kan fordype seg i.

mvh
...

... kabelresistans har litt å si (dvs innenfor rimelighetsens grenser) ift. dempingsfaktor dersom du ikke «kjører» igjennom delefilter (dvs enten aktivt eller fulltone), alternativt har et litt mer enn godt voksne spoler (serie) i delefilteret. I de fleste tilfeller er sepsiespolene i delefilteret begrensende for hva som er oppnåelig (mht dempingsfaktor).

mvh
KJ

 

[KJ]

"Damping factor
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

The term damping factor can also refer to the amount of damping in any oscillatory system or in numerical algorithms
In audio system terminology the damping factor gives the ratio of the rated impedance of the loudspeaker to the source impedance. Only the resistive part of the loudspeaker impedance is used. The amplifier output impedance is also assumed to be totally resistive. The source impedance (that seen by loudspeaker) includes the connecting cable impedance."
...

Joda, men hvor er dempingsfaktoren viktig? På utgangen av effekttrinnet eller over svingspolen til HT-elementene? Vanlige delefilterspoler har en serie resistans som ligger godt over («typisk» >10X) serieresistansen til en std. 3 meter lang 4mm2 HT-kabel. Som tidligere antydet bør man betrakte hele kjeden.

mvh
KJ

 

[endrea]

Som tidligere antydet fra meg, er det nettopp hele kjeden man vurderer når man ser på Dempningsfaktoren, og der spiller kabelimpedansen en viktig rolle. Det at du ikke aksepterer tallenes klare tale fra de enkle regnestykkene mine, det kan jeg ikke gjøre noe med.

mvh

"Damping factor
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

The term damping factor can also refer to the amount of damping in any oscillatory system or in numerical algorithms
In audio system terminology the damping factor gives the ratio of the rated impedance of the loudspeaker to the source impedance. Only the resistive part of the loudspeaker impedance is used. The amplifier output impedance is also assumed to be totally resistive. The source impedance (that seen by loudspeaker) includes the connecting cable impedance."
...

Joda, men hvor er dempingsfaktoren viktig? På utgangen av effekttrinnet eller over svingspolen til HT-elementene? Vanlige delefilterspoler har en serie resistans som ligger godt over («typisk» >10X) serieresistansen til en std. 3 meter lang 4mm2 HT-kabel. Som tidligere antydet bør man betrakte hele kjeden.

mvh
KJ

 

[KJ]

Som tidligere antydet fra meg, er det nettopp hele kjeden man vurderer når man ser på Dempningsfaktoren, og der spiller kabelimpedansen en viktig rolle. Det at du ikke aksepterer tallenes klare tale fra de enkle regnestykkene mine, det kan jeg ikke gjøre noe med.

...

«Tallenes klare tale» tar ikke høyde for serieresistansen i delefilteret, og er derfor ikke den «hele og fulle historien». Jf. mitt eget regneeksempel.

mvh
KJ

 

[endrea]

Jo, det gjør de. Her skjønner du tydligvis ikke hva som ligger implesitt i de enkelte faktorene i formelen for Dempningsfaktoren.

mvh

Som tidligere antydet fra meg, er det nettopp hele kjeden man vurderer når man ser på Dempningsfaktoren, og der spiller kabelimpedansen en viktig rolle. Det at du ikke aksepterer tallenes klare tale fra de enkle regnestykkene mine, det kan jeg ikke gjøre noe med.

...

«Tallenes klare tale» tar ikke høyde for serieresistansen i delefilteret, og er derfor ikke den «hele og fulle historien». Jf. mitt eget regneeksempel.

mvh
KJ

 

[KJ]

Jo, det gjør de. Her skjønner du tydligvis ikke hva som ligger implesitt i de enkelte faktorene i formelen for Dempningsfaktoren.

mvh
..

Som nevnt over, spørsmålet er hvor dempingsfaktoren er relevant? Over terminalene til effekttrinnet eller over svingspolen til HT-elementet? I sistnevnte tilfellet er det ikke tilstrekkelig å se på serieresitans i delefilteret som implisitt.

mvh
KJ

 

[endrea]

Dette eksempelet kommer fra Bryston, en meget annerkjent produsent av blandt annet forsterkerer. Flere på sentralen som har produkter fra denne produsenten.
Link: http://www.bryston.ca/newsletters/54_files/vol5is4.html

"The length and resistance of the loud-speaker cable in your audio/video system is very important. In fact, any speaker cable is a compromise and the shorter you make your speaker cable the more accurate the sonic result.

Keeping speaker cables as short as possible is essential for maintaining good (damping) control over the loudspeaker drivers. Music is a dynamic 'transient' (stopping and starting) condition and the better the amplifier can control the motion of the drivers in your loudspeakers the better the performance. The normally extremely low output impedance of the power amplifier will be compromised by any addition of 'series resistance' associated with speaker cables. Therefore, no cables (as in powered speakers) are best followed by keeping the speaker cables as short as possible.

Most loudspeakers have impedance curves which will vary all over the map with frequency but this does not mean that adding a small series resistance due to loudspeaker cable is unimportant. In fact, if you add some small resistance between the amplifier and the speaker, you will create an interesting result. The loudspeaker's frequency response will start to vary directly as its own impedance! The magnitude of this effect increases directly with the magnitude of the series resistance added. So what you can end up with is a frequency response from your speaker which is a direct mirror of the impedance curve of your loudspeaker. This undesirable effect can be minimized with short, low resistance cables and low output impedance amplifiers (no tubes please). The output impedance of any decent modern power amp will be practically zero ohms (Bryston amplifiers are typically .01 ohms). To optimize the damping factor (ratio of speaker impedance over amplifier output impedance plus speaker cable impedance), any resistance between the speaker and the amp is undesirable.

If we had a perfect amp with an output impedance of zero ohms and a perfect speaker cable with a series resistance of zero ohms then the damping factor would be infinite.

Note: In this case the damping factor would be infinite regardless of speaker impedance (something, even if it changes, divided by nothing is always infinity).

At the other extreme, power loss in your speaker cable contributes to audible dynamic compression because: Cable Power loss = Current SQUARED X Resistance of speaker cables. On dynamic peaks, output current can be in the 'tens of amperes'. That squared, times what might seem an insignificant amount of cable resistance can cause significant power loss.

This may explain to some degree why some people hear substantial quality increases in their systems when they bi-wire or tri-wire while others claim little or no improvement. In some cases the extra set of speaker wires would significantly reduce the resistance (and improve the damping factor) between the amplifier and the loudspeakers, especially in long runs. With the advent of multi-channel audio systems utilizing rear/back channels usually positioned 20 to 30 or more feet away from the amplifiers this lack of control becomes a serious issue. The Bryston PowerPac Series of amplifiers are an attempt to minimize this problem by allowing the amplifier to be placed adjacent to each loudspeaker or attached directly to it (ex: PMC loudspeaker) using long interconnects (preferably balanced). By the way, the reason that cable length is relatively unimportant for component (Preamp to Amp) interconnects is that the magnitude of signal current in the conductors of interconnect cables is so small the power loss is insignificant.

You must always try to preserve the dynamic integrity of the recording so reducing the resistance of your loudspeaker cable is one giant step it the right direction."

Som tidligere antydet fra meg, er det nettopp hele kjeden man vurderer når man ser på Dempningsfaktoren, og der spiller kabelimpedansen en viktig rolle. Det at du ikke aksepterer tallenes klare tale fra de enkle regnestykkene mine, det kan jeg ikke gjøre noe med.

...

«Tallenes klare tale» tar ikke høyde for serieresistansen i delefilteret, og er derfor ikke den «hele og fulle historien». Jf. mitt eget regneeksempel.

mvh
KJ

 

[endrea]

"The length and resistance of the loud-speaker cable in your audio/video system is very important. In fact, any speaker cable is a compromise and the shorter you make your speaker cable the more accurate the sonic result.

Keeping speaker cables as short as possible is essential for maintaining good (damping) control over the loudspeaker drivers. Music is a dynamic 'transient' (stopping and starting) condition and the better the amplifier can control the motion of the drivers in your loudspeakers the better the performance. The normally extremely low output impedance of the power amplifier will be compromised by any addition of 'series resistance' associated with speaker cables. Therefore, no cables (as in powered speakers) are best followed by keeping the speaker cables as short as possible.

Most loudspeakers have impedance curves which will vary all over the map with frequency but this does not mean that adding a small series resistance due to loudspeaker cable is unimportant. In fact, if you add some small resistance between the amplifier and the speaker, you will create an interesting result. The loudspeaker's frequency response will start to vary directly as its own impedance! The magnitude of this effect increases directly with the magnitude of the series resistance added. So what you can end up with is a frequency response from your speaker which is a direct mirror of the impedance curve of your loudspeaker. This undesirable effect can be minimized with short, low resistance cables and low output impedance amplifiers (no tubes please). The output impedance of any decent modern power amp will be practically zero ohms (Bryston amplifiers are typically .01 ohms). To optimize the damping factor (ratio of speaker impedance over amplifier output impedance plus speaker cable impedance), any resistance between the speaker and the amp is undesirable.

If we had a perfect amp with an output impedance of zero ohms and a perfect speaker cable with a series resistance of zero ohms then the damping factor would be infinite.

Note: In this case the damping factor would be infinite regardless of speaker impedance (something, even if it changes, divided by nothing is always infinity).

At the other extreme, power loss in your speaker cable contributes to audible dynamic compression because: Cable Power loss = Current SQUARED X Resistance of speaker cables. On dynamic peaks, output current can be in the 'tens of amperes'. That squared, times what might seem an insignificant amount of cable resistance can cause significant power loss.
This may explain to some degree why some people hear substantial quality increases in their systems when they bi-wire or tri-wire while others claim little or no improvement. In some cases the extra set of speaker wires would significantly reduce the resistance (and improve the damping factor) between the amplifier and the loudspeakers, especially in long runs. With the advent of multi-channel audio systems utilizing rear/back channels usually positioned 20 to 30 or more feet away from the amplifiers this lack of control becomes a serious issue. The Bryston PowerPac Series of amplifiers are an attempt to minimize this problem by allowing the amplifier to be placed adjacent to each loudspeaker or attached directly to it (ex: PMC loudspeaker) using long interconnects (preferably balanced). By the way, the reason that cable length is relatively unimportant for component (Preamp to Amp) interconnects is that the magnitude of signal current in the conductors of interconnect cables is so small the power loss is insignificant.

You must always try to preserve the dynamic integrity of the recording so reducing the resistance of your loudspeaker cable is one giant step it the right direction."

Jo, det gjør de. Her skjønner du tydligvis ikke hva som ligger implesitt i de enkelte faktorene i formelen for Dempningsfaktoren.

mvh
..

Som nevnt over, spørsmålet er hvor dempingsfaktoren er relevant? Over terminalene til effekttrinnet eller over svingspolen til HT-elementet? I sistnevnte tilfellet er det ikke tilstrekkelig å se på serieresitans i delefilteret som implisitt.

mvh
KJ

 

[KnB]

Uansett, Hører godt forandring i lyden ved små justeringer av DF ved lite negativ feedback.
Ved høy NF hører jeg ikke dette like godt..

Min erfaring er at det er kombinasjon av dempefaktor og negativ feedback som skal matche høyttaler og lytter.. 8)

og ja takk RØR ;D

 

[endrea]

Mine innlegg i denne tråden har vært ett forsøk fra min side å dele kunnskap med andre som kanskje ikke vet så mye om hva Dempningsfaktor er, og hvilken betydning den har for gjengivelsen av lyden fra høyttalerene dine. Jeg ønsker også å sette fokus på høyttalerkabelens serieresistans, betydningen den har, for å mulig hjelpe likesinnede her på forumet med å forsøke å skape optimale driftsbetingelser mellom Høyttaler og effektforsterker.
Hvis man mener at denne kunnskapen er bare noe tull som man ikke trenger å ta hensyn til, ber jeg deg om å glemme alt som du har lest. Men begynner du nå å lure på om dette kan være nyttig for deg å kjenne til, da anbefaler jeg deg å forsøke dette ut i praksis i oppsettet ditt. Kanskje du blir overrasket.

mvh