Cuba

K

knutinh

Gjest
Veldig interessant hva som skjer når Fidel legger inn årene.

Jeg tror at over tid vil Cuba uunngåelig bli innlemmet som en stat i USA, om enn ikke på papiret. Forhåpentlig med bedre forhold enn under Batista. La oss ikke glemme at opprøret var motivert av tildels elendige forhold under Batista, uten at det på noen måte frigjør Castro fra ansvar for politiske forfølgelser i dag.

Interessant også at Cuba åpnet veldig opp tidlig på 90-tallet etter å ha vært svært lukket for andre enn sovjetiske partipamper. Dette ble etterfulgt av en periode med nye innstramminger når partiet så hva det førte til. Cuba har vært avhengig av utenlandske "velgjørere" som Sovjet, Kina og Frankrike. USA tillater bl.a. ikke telekommunikasjonslinjer mellom de to landene så det går såvidt jeg vet egne undersjøiske kabler fra europa til Cuba.

-k
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.034
Antall liker
8.748
Dessverre har amerikansk politikk bidratt til å holde Castro ved makten og cubanerne nede.
 
K

knutinh

Gjest
Dessverre har amerikansk politikk bidratt til å holde Castro ved makten og cubanerne nede.
Det er vanskelig å si. Amerikansk politikk har definitivt gått ut på å gjøre livet vanskelig for Castro og Cuba, både økonomisk, utenrikspolitisk og med utallige attentat-forsøk.

Det er vanskelig å si om Castro hadde stått sterkere eller svakere uten denne motstanden. Generelt vil jeg si at USA overraskende nok ikke blir framstilt som den "store stygge ulven" man kanskje kunne forvente i Cubanske media.

mvh
Knut
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.846
Antall liker
11.489
Det jeg er redd vil skje i første omgang er at eksilcubanerene vil forsøke å stjele tilbake eiendommene de stjal under Batistatiden.
Når Castro/staten overtok disse eiendommene kunne "eierene" ha fått erstatning. De avslo, da de mente de fikk for lite. Det de ble tilbudt var den verdien de hadde oppført som grunnlag for beskatning.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Når Castro/staten overtok disse eiendommene kunne "eierene" ha fått erstatning. De avslo, da de mente de fikk for lite. Det de ble tilbudt var den verdien de hadde oppført som grunnlag for beskatning.
Er dette riktig? Dokumentasjon?
 
K

knutinh

Gjest
Det jeg er redd vil skje i første omgang er at eksilcubanerene vil forsøke å stjele tilbake eiendommene de stjal under Batistatiden.
Når Castro/staten overtok disse eiendommene kunne "eierene" ha fått erstatning. De avslo, da de mente de fikk for lite. Det de ble tilbudt var den verdien de hadde oppført som grunnlag for beskatning.
Kanskje har man lært litt av gjenforeningen mellom øst og vest-tyskland før dette evt skjer?

Det er uansett fryktelig vanskelig. Hvis et menneske har hatt privat eiendom som blir konfiskert av staten så er det jo klart at det er et "tyveri". Men hvis det har gått lang tid og etterkommere hevder eiendomsretten ovenfor mennesker som har bodd der en generasjon er det ikke like opplagt. Dersom disse nye eierne har vært nektet personlig eiendomsrett, og i praksis har jobbet i kooperativ og dermed jobbet inn verdien av tomten til "fellesskapet", hva er da rett?

-k
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.846
Antall liker
11.489
Er dette riktig? Dokumentasjon?
Jeg har ikke noen offentlige dokumenter som viser dette, men sjekk opp. Etter at Battista tok makten "fikk" hans støttespillere store landeindommer. Og hvor kom disse fra?
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.846
Antall liker
11.489
Kanskje har man lært litt av gjenforeningen mellom øst og vest-tyskland før dette evt skjer?

Det er uansett fryktelig vanskelig. Hvis et menneske har hatt privat eiendom som blir konfiskert av staten så er det jo klart at det er et "tyveri". Men hvis det har gått lang tid og etterkommere hevder eiendomsretten ovenfor mennesker som har bodd der en generasjon er det ikke like opplagt. Dersom disse nye eierne har vært nektet personlig eiendomsrett, og i praksis har jobbet i kooperativ og dermed jobbet inn verdien av tomten til "fellesskapet", hva er da rett?

-k
Som du sier, dette er fryktelig vanskelig. Jeg får bare håpe at cubanerene får lov til å ordne opp i dette selv uten for mye "hjelp"
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Jeg har ikke noen offentlige dokumenter som viser dette, men sjekk opp. Etter at Battista tok makten "fikk" hans støttespillere store landeindommer. Og hvor kom disse fra?
Jeg kunne litt om dette før. Har blant annet skrevet en hovedoppgave om Cuba.

Batista var en smule korrupt, det er det ingen tvil om. Han mottok store beløp fra General Electrics for å gi de fordeler på Cuba, og fikk bl. a. en replika av en telefon i massivt gull.

Da Fidel og Che tok over etter harde kamper mot regjeringsstyrkene, ble alt land konfiskert. Jeg tror ikke det ble tilbudt noe betaling, alternativet var henrettelse, hvis ikke jeg husker feil.

Fidel og Che hadde stor støtte i deler av folket, (de fattigste), men møtte også stor motstand i andre lag av befolkningen.
De ble mao ikke ønsket velkommen av et samlet folk, som noen vil ha det til.
De gikk svært brutalt frem, og var like blodtørstige som islamistene er i dag.
 
K

knutinh

Gjest
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuba#From_Batista_to_Castro

From Batista to Castro
The 1952 election was a three-way race. Roberto Agramonte of the Ortodoxos party led in all the polls, followed by Dr. Aurelio Hevia of the Auténtico party, and running a distant third was Batista, who was seeking a return to office. When it became apparent that Batista had no chance of winning, he staged a coup on 10 March 1952 and held power with the backing of a nationalist section of the army and of the Communists, as a “provisional president” for the next two years. In 1954, under pressure from the U.S., he agreed to elections. The Partido Auténtico put forward ex-President Grau as their candidate, but he withdrew amid allegations that Batista was rigging the elections in advance. Batista could now claim to be an elected President. His regime was marked by severe corruption and poverty. Batista's police force was well-known for their harsh tactics and violence against the population.

This changed in 1956, when a party of rebels, mostly idealistic young nationalists, including Fidel Castro, landed in a boat from Mexico and tried to start a resistance movement in the Sierra Maestra Mountains (Castro had gone to Mexico after being released from prison, where he was serving a sentence for his part in a 1953 rebel attack on the Moncada Barracks in Santiago de Cuba). Batista’s forces killed most of the rebels, but enough survived to maintain a low-level insurgency in the mountains. In response, Batista made the mistake of launching a campaign of repression against the opposition, which only served to increase support for the insurgency.

Through 1957 and 1958 opposition to Batista grew, among the middle class and the students, in the Catholic Church and in the rural areas. The United States government imposed an arms embargo on the Cuban government on March 14, 1958. The urban trade unions, however, were under the control of either Communists or the mafia, both strong supporters (for different reasons) of Batista’s regime and attempts to organise general strikes against Batista always failed. By late 1958, the rebels had succeeded in breaking out of the Sierra Maestra and launched a general insurrection, joined by hundreds of students and others fleeing Batista’s crackdown on dissent in the cities. When the rebels captured Santa Clara, east of Havana, Batista decided the struggle was futile and fled the country to exile in Portugal and Spain. Castro’s rebel forces entered the capital on 1 January 1959.

Cuba Following Revolution

Fidel Castro became Prime Minister of Cuba in February 1959 and has held effective power in the country ever since. (As of 2006 he is the world’s longest-ruling current head of government.) He was a constitutional liberal and nationalist, even if a radical one and his victory was generally welcomed both in Cuba and in the U.S., although the summary execution of about 500 police officers and others accused of being agents of the Batista regime, aroused immediate disquiet. During 1959 Castro’s government carried out popular measures such as land reform, the nationalization of public utilities and the ruthless suppression of corruption, including closing down the gambling industry and evicting the American mafiosi.

Unbeknown to most outsiders, however, was the powerful influence within Castro’s government of Ernesto “Che” Guevara, an Argentinian Marxist and one of Castro’s closest advisers. Guevara formed an alliance with Castro’s ambitious brother, Raúl to persuade Fidel Castro to align himself with the Communists and thus with the Soviet Union. Guevara also played the key role in persuading the Cuban Communist leader Blas Roca Calderío to abandon his hostility to Castro and work instead to gain control of the revolutionary government from within. Roca was persuaded and he informed the Soviet leadership of the possibility of winning Castro over. The Soviets at once seized the chance of gaining a political foothold in the Americas and promised unlimited aid and support if Castro declared himself for Communism.

Meanwhile, attitudes towards the Cuban revolution in the U.S. were changing rapidly. While the Eisenhower administration had initially welcomed Batista’s fall, the nationalization of U.S. owned companies (to an estimated value of US$1 billion) and the expulsion of many political conservatives with influential friends in the U.S., aroused immediate hostility and the Cuban exiles soon became the powerful lobby group in the U.S. that they have been ever since. Although Castro himself was not believed to be a Communist, the U.S. was well informed about the role of Guevara and the rapid warming of relations between Castro and the Cuban Communists. Thus the U.S. became increasingly hostile to Castro during 1959. This in turn served to drive Castro away from the liberal elements of his revolutionary movement and into the arms of the Communists.

In October 1959 Castro declared himself to be friendly towards Communism, though not yet a Communist himself, and the liberal and other anti-Communist elements of the government were purged, with many who had initially supported the revolution fleeing the country to join the growing exile community in Miami. In March 1960 the first aid agreements were signed with the Soviet Union. In the context of the Cold War, the U.S. saw the establishment of a Soviet base of influence in the Americas as intolerable and plans were approved to remove Castro from power (see The Cuban Project). In late 1960 a trade embargo was imposed, which naturally drove Castro further towards the Soviet alliance. At the same time the administration authorized plans for an invasion of Cuba by Florida-based exiles, timed to coincide with an anti-Castro rising. The result was the Bay of Pigs Invasion of April 1961—the rising did not take place and the invasion force was routed. This prompted Castro to clearly declare Cuba a socialist republic, and himself a Marxist-Leninist, which he did in May 1961.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Castro er naturligvis en forbryter som bør stilles for retten. Han er vel verdens lengst regjerende diktator, og har pisset på menneskerettighetene i snart 50 år. Han bør henges sammen med Saddam!
 
K

knutinh

Gjest
Castro er naturligvis en forbryter som bør stilles for retten.  Han er vel verdens lengst regjerende diktator, og har pisset på menneskerettighetene i snart 50 år.  Han bør henges sammen med Saddam!
Som alltid reflekterende ser jeg :)

Spørsmålet var ikke hvorvidt Castro er en diktator (lite å diskutere der), men hva som bør skje med privat eiendom når han faller. Og om han hadde støtte i folket når han gjennomførte kuppet.

-k
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.034
Antall liker
8.748
Som alltid reflekterende ser jeg :)

Spørsmålet var ikke hvorvidt Castro er en diktator (lite å diskutere der), men hva som bør skje med privat eiendom når han faller. Og om han hadde støtte i folket når han gjennomførte kuppet.

-k
Mitt inntrykk med mange bekjentskaper både på og utenfor Cuba er at langt de fleste støttet revolusjonen og Fidel sin rolle i denne. Jeg har merket lite til glødende politisk opposisjon mot Castro annet enn blant eksilcubanere i Miami. Derimot synes følelsen å være en gryende frustrasjon over levestandard og muligheter til selv å skape seg en fremtid, men her skylder mange både på Castro og et regime ikke lenger i takt med folket, men også på amerikanerne som mange mener har holdt Castro ved makten og som har forhindret reformer nedenfra gjennom isolasjonen av Cuba. Men først og fremst oppfatter jeg at Castros muligens snarlige endelikt blir sett mer som en kilde til uro enn fremskritt, i det minste på kort sikt.
 
K

knutinh

Gjest
Mitt inntrykk med mange bekjentskaper både på og utenfor Cuba er at langt de fleste støttet revolusjonen og Fidel sin rolle i denne. Jeg har merket lite til glødende politisk opposisjon mot Castro annet enn blant eksilcubanere i Miami. Derimot synes følelsen å være en gryende frustrasjon over levestandard og muligheter til selv å skape seg en fremtid, men her skylder mange både på Castro og et regime ikke lenger i takt med folket, men også på amerikanerne som mange mener har holdt Castro ved makten og som har forhindret reformer nedenfra gjennom isolasjonen av Cuba. Men først og fremst oppfatter jeg at Castros muligens snarlige endelikt blir sett mer som en kilde til uro enn fremskritt, i det minste på kort sikt.
Husk at Cuba er underlagt en betydelig mengde sensur og individuell overvåkning. Du kan ikke uten videre ta for gitt at en Cubaner ikke er kritisk til Castro bare fordi han ikke gir uttrykk for det.

-k
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Mitt inntrykk med mange bekjentskaper både på og utenfor Cuba er at langt de fleste støttet revolusjonen og Fidel sin rolle i denne. Jeg har merket lite til glødende politisk opposisjon mot Castro annet enn blant eksilcubanere i Miami. Derimot synes følelsen å være en gryende frustrasjon over levestandard og muligheter til selv å skape seg en fremtid, men her skylder mange både på Castro og et regime ikke lenger i takt med folket, men også på amerikanerne som mange mener har holdt Castro ved makten og som har forhindret reformer nedenfra gjennom isolasjonen av Cuba. Men først og fremst oppfatter jeg at Castros muligens snarlige endelikt blir sett mer som en kilde til uro enn fremskritt, i det minste på kort sikt.
Cubanere synes at Castro er helt toppers. Prinsippet om at folk sjøl bør få velge regjeringssjef er noe som ikke passer på denne lykkelige karibiske øya. Det at en settes i fengsel eller blir skutt hvis en sier et skeivt ord om myndighetene er bare ondsinnete bakvaskelser fra høyreorienterte yankees. Venstreorienterte i andre land drømmer om å innføre et Cubansk system og reiser på pilgrimsreiser til Havana hvert år. Vi har det så bra så.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.034
Antall liker
8.748
Husk at Cuba er underlagt en betydelig mengde sensur og individuell overvåkning. Du kan ikke uten videre ta for gitt at en Cubaner ikke er kritisk til Castro bare fordi han ikke gir uttrykk for det.

-k
Derfor refererte jeg både til cubanere jeg kjenner på Cuba, og mine besøk der, og til de svært mange eksil-cubanere jeg kjenner rundt om i verden, inkludert Bergen.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.034
Antall liker
8.748
Cubanere synes at Castro er helt toppers.  Prinsippet om at folk sjøl bør få velge regjeringssjef er noe som ikke passer på denne lykkelige karibiske øya.  Det at en settes i fengsel eller blir skutt hvis en sier et skeivt ord om myndighetene er bare ondsinnete bakvaskelser fra høyreorienterte yankees.  Venstreorienterte i andre land drømmer om å innføre et Cubansk system og reiser på pilgrimsreiser til Havana hvert år.  Vi har det så bra så.
Som sagt, mitt generelle inntrykk er at revolusjonen fortsatt har sin støtte blant cubanerne, men at Castro ikke har det.
 
K

knutinh

Gjest
Positivt:
*Veldig få/ingen sulter
*Utdanningsraten er skyhøy

Negativt:
*Liten individuell frihet
*Totalitært diktatur
*Alt utover livsnødvendigheter er umulig å skaffe
*Privat initiativ blir kvalt ved fødselen

Med liten kjennskap til resten av mellom og sør-amerika vil jeg tippe at de er sånn circa midt på treet hva gjelder frihet og trygghet, og noe i overkant når det gjelder nød.

Jeg tror at Cuba er et betydelig bedre sted å være nå enn på 80-tallet. Det blir spennende å se om overgangen til demokrati kan skje gradvis (har den noen gang gjort det?) eller om den kommer med et smell...

-k
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Som sagt, mitt generelle inntrykk er at revolusjonen fortsatt har sin støtte blant cubanerne, men at Castro ikke har det.
Nåja, ditt inntrykk teller ikke så mye. Sett Castro og hans banditter i fengsel og avhold et valg. Så får vi se.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Castro er en av verdens rikeste menn. Cuba er et deilig sted. Særlig hvis du har masse dollars. Masse sol, villige damer ("will work for money") og billige sigarer. Keep up the good work!
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.034
Antall liker
8.748
Positivt:
*Veldig få/ingen sulter
*Utdanningsraten er skyhøy

Negativt:
*Liten individuell frihet
*Totalitært diktatur
*Alt utover livsnødvendigheter er umulig å skaffe
*Privat initiativ blir kvalt ved fødselen

Med liten kjennskap til resten av mellom og sør-amerika vil jeg tippe at de er sånn circa midt på treet hva gjelder frihet og trygghet, og noe i overkant når det gjelder nød.

Jeg tror at Cuba er et betydelig bedre sted å være nå enn på 80-tallet. Det blir spennende å se om overgangen til demokrati kan skje gradvis (har den noen gang gjort det?) eller om den kommer med et smell...

-k
Knut,

Cuba kvalifiserer ikke til betegnelsen totalitært, men at det er et autoritært regimer hersker det liten tvil om. Selv vil jeg plassere det sånn cirkus i midten blant de tidligere kommunistiske landene i Sentral og Øst-Europa. Det er ikke totalitært som de baltiske Sovjetrepublikker og tildels Romania var det, men de har heller ikke rettighetene til det tidligere SFRY.

Det har vært noen små reformer på 90-tallet på Cuba som har gitt større grad av (økonomisk) frihet, som for eksempel at privatpersoner kan åpne kafe såfremt det ikke er flere enn 12 stoler (eller var det 10?). Typisk absurd kommunistreform, men dog...
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.034
Antall liker
8.748
Nåja, ditt inntrykk teller ikke så mye.  Sett Castro og hans banditter  i fengsel og avhold et valg.  Så får vi se.
Det blir sikkert fryd og gammen slik det jo er på det andre stedet hvor man for ikke så lenge siden arresterte en diktator og noen banditter samt arrangerte demokratiske valg.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Det blir sikkert fryd og gammen slik det jo er på det andre stedet hvor man for ikke så lenge siden arresterte en diktator og noen banditter samt arrangerte demokratiske valg.
Har du et bedre alternativ?
 
K

knutinh

Gjest
Det blir sikkert fryd og gammen slik det jo er på det andre stedet hvor man for ikke så lenge siden arresterte en diktator og noen banditter samt arrangerte demokratiske valg.
Ja, et godt poeng.

Men Cuba har vel ikke de religiøse skillelinjene som Irak har.

Det største uromomentet er vel hvordan de som i dag har makt, det undertrykte folket, og eksil-cubanere skal kunne leve sammen. Omordeling av makt og eiendom skjer skjelden uten bråk.

-k
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Gjer som i Sovjet - vent til dei dauar, og ein ny (og kanhende verre) generasjon tek over.....

Utrolig så tolmodige vi her i landet skal være på vegne av andre mennesker som har blitt undertrykt og hersa med i snart 50 år. Hvorfor ikke la Cubanerne selv bestemme? Castro har ikke turt å spørre dem? Men, synes vi det er akseptabelt?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.661
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
For all del.....trur du ikkje det vert slik?
Men vi ser at demokratiske valordningar ikkje nødvendigvis er ein garanti for fornuftige val.
Fridom er no likevel fridom, jfr. dei frie vala i Weimarrepublikken.
Ein skal verte vant til fridom for å kunne bruke han.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
For all del.....trur du ikkje det vert slik?
Men vi ser at demokratiske valordningar ikkje nødvendigvis er ein garanti for fornuftige val.
Fridom er no likevel fridom, jfr. dei frie vala i Weimarrepublikken.
Ein skal verte vant til fridom for å kunne bruke han.
Fridom blir en i alle fall ikke vant til på Cuba i dag.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
For all del.....trur du ikkje det vert slik?
Men vi ser at demokratiske valordningar ikkje nødvendigvis er ein garanti for fornuftige val.
Fridom er no likevel fridom, jfr. dei frie vala i Weimarrepublikken.
Ein skal verte vant til fridom for å kunne bruke han.
Fridom blir en i alle fall ikke vant til på Cuba i dag.
 

hugin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
229
Antall liker
2
Torget vurderinger
4
For de som er interessert er det en viktig dokumentar om Cuba's påståtte innblanding/rolle i drapet på JFK.
Start kl. 2130
 
Topp Bunn