Avholdsfolkets nye Våpen

[Atle Kristiansen]

Alle talle er relative, og du tar dem i den grad det er mulig kun til inntekt for din agenda og ditt perspektiv.

Jeg fant grafer på måfå med Googles billedsøk. Du skrev "Nearly a billion people entered the 21st century unable to read a book or sign their names.", faktum er at andelen analfabeter globalt er halvert siden 1970. Det setter hva som åpenbart er politisk propaganda i et relief.

Den industrielle utviklingen ligger til grunn for grafene dine.

Den industrielle utviklingen er et produkt av entreprenørskap. Entreprenørskap er et produkt av eierskap og utveksling av varer og tjenester. Revolusjonen vil drepe den industrielle utviklingen.

Å påstå at den industrielle og teknologiske utvikling hadde opphørt med et annet flatere fordelings- og maktprinsipp tror jeg ikke du kan med empiri.

Et flatere fordelings- og maktprinsipp er en umulighet. Du kan kun oppnå en annen fordeling enn den som naturlig kommer av fri handel gjennom å innføre sentralisert autoritet og undertrykkelse. Derfor ble alle revolusjonære samfunn preget av sentralisert autoritet og undertrykkelse.

Målestokken er forøvrig også urettferdig: BNP, USD, etc.

Se vedlagt bilde.

(Har du forresten sett litt nærmere på hvem som står bak statestikken din, utelukkende kommersielle og statelige aktører med egen agenda å promotere.)

Hvis du hevder at statistikken er feil eller misvisende, så ligger bevisbyrden på deg. Igjen, se bildet.

At industrialismen har gjort levevilkårene bedre etter industrialismens egne standarder er relativt sekundært så lenge godene stadig blir skjevere fordelt og vi alle lever under et kapitalistisk oligarki uansett hvordan en snur og vender på det. Potensialet er uendelig mye større for menneskenes fremtid enn slik infantil smålighet og egoisme. All utvikling kan tilskrives kapitalismen likeså lite som all degenerering. Industrialiseringen er ikke uløselig knyttet til kapitalismen; selv Russland ble ingen primitiviststat.

Mvh
Atle Kristiansen

 

[maestro]

At industrialismen har gjort levevilkårene bedre etter industrialismens egne standarder er relativt sekundært - - - !!
Mvh
Atle Kristiansen

Det var en underlig vurdering! Jeg tror ikke de som har blitt løftet ut av fattigdom er enige med deg. Og hvis du tror din samfunnsmodell er så mye bedre hvorfor i all verden har den ikke fått større gjennomslag i praktisk politikk? Er det også fordi mennesket ikke evner å ta rasjonelle valg? For som du selv sier til Slubbert:

Folk er ikke rasjonelle - det er derfor dine teorier svikter.

Hører du også selv med blant disse eller er du kanskje den eneste i verden som er rasjonell? Din argumentasjon vil uansett bite seg selv i halen, det er ikke mulig å underkjenne andre menneskers rett til selvbestemmelse hvis en ikke selv mener seg utvalgt eller hevet over andre.

 

[Atle Kristiansen]

At industrialismen har gjort levevilkårene bedre etter industrialismens egne standarder er relativt sekundært - - - !!
Mvh
Atle Kristiansen

Det var en underlig vurdering! Jeg tror ikke de som har blitt løftet ut av fattigdom er enige med deg. Og hvis du tror din samfunnsmodell er så mye bedre hvorfor i all verden har den ikke fått større gjennomslag i praktisk politikk? Er det også fordi mennesket ikke evner å ta rasjonelle valg? For som du selv sier til Slubbert:

Folk er ikke rasjonelle - det er derfor dine teorier svikter.

Hører du også selv med blant disse eller er du kanskje den eneste i verden som er rasjonell? Din argumentasjon vil uansett bite seg selv i halen, det er ikke mulig å underkjenne andre menneskers rett til selvbestemmelse hvis en ikke selv mener seg utvalgt eller hevet over andre.

Industrialiseringens fortreffeligheter er ikke uløselig knyttet til "fri" kapitalisme, det er en myte Slubbert prøver å bygge, du å underbygge. Om du ikke ser hvordan neolkolonialismen frarøver folk og nasjoner frihet er du offer for en etnosentrisme uten sidestykke. 1/13 av rikdommene som kommer fra den tredje verden blir gitt dem i retur, er ikke det økonomisk slaveri? Og den økonomiske flommen (røveriet) havner i stadig større grad i færre og færre hender. Dette er uomtvistelige fakta.

Sitatet, det andre, tror jeg du har manufakturert, folk tenker virkelig rasjonelt (i de baner samfunnsnormen fordrer: med nasjonal stoltethet, egoisme, og blind tro på de konforme verdier eliten har fått innprente gjennom sosial arv, historieforfalskning, komersiel media og våre flotte institusjoner, etc) problemet er at så få velger det andre alternativet, å bruke hodet.

Mvh

 

[maestro]

Ja, tenk hvor flott verden hadde vært dersom det ikke hadde eksistert hverken alkohol, tobakk, dop, snop, brus, gambling, pengespill, biler, hor, porno, internett, SMS, junk-food eller obskønt dyr hifi. Da hadde alle som i dag lider av en eller annen form for avhengighet, samt deres pårørende, levd lykkelig og bekymringsløst alle sine dager. Fjern symptomene og sykdommen forsvinner.

Problemet er at dette ikke er symptomene. Den lista du skrev her er for det meste årsaker.

Det har du intet belegg for å hevde. En person som er disponert for avhengighet vil alltids kunne finne noe å bli avhengig av, uansett hvor mye du forbyr. Ved å forby oppnår du kun å undertrykke alle de som kan kontrollere sin bruk, avhengigheten vil bare dukke opp et annet sted. Det blir som en hund som jager sin egen hale. Og kuvøsen vil gjøre folk mer disponible for avhengighet; fjern ansvaret og du fjerner folks evne til å ta ansvar.

Så du vil forby alkohol, tobakk, dop, snop, brus, gambling, pengespill, biler, hor, porno, internett, SMS, junk-food og obskønt dyr hifi...hva er det da du ikke vil forby? Du vil bestemme andre folks livsvalg; - hvilket liv vil du påtvinge dem å føre?

Det er desverre slik at mange folk trenger å bli beskyttet mot seg selv og sine tilbøyeligheter. ÅJeg har ingen skrupler med å forby slikt som kun er til skade. Det er ikke snakk om livsvalg, snarere tvert om - dette blir ofte dødsvalg. Du kan drikke, røyke, dope, bruse, gamble, kjøre, spise deg ihjel. Eller ødelegge økonomien slik at du begår selvmord. Selvmord er hyppigste dødsårsak i dette landet - som du selv har påpekt. Dette er ikke resultat av rasjonelle valg. Folk er ikke rasjonelle - det er derfor dine teorier svikter.

Sitatet om folks irrasjonalitet er ikke "manufakturert". Ovenfor er det direkte sitatet fra deg.

Ps: Er virkelig selvmord hyppigste dødsårsak i landet, en skulle jo tro at det var alderdom de fleste døde av? Velvel, hva vet vel jeg som et irrasjonelt vesen - - -

Følgende sitat fra deg er jo direkte selvmotsigende:

Sitatet, det andre, tror jeg du har manufakturert, folk tenker virkelig rasjonelt (i de baner samfunnsnormen fordrer: med nasjonal stoltethet, egoisme, og blind tro på de konforme verdier eliten har fått innprente gjennom sosial arv, historieforfalskning, komersiel media og våre flotte institusjoner, etc) problemet er at så få velger det andre alternativet, å bruke hodet.

Hvordan kan folk tenke rasjonelt når de ikke bruker hodet?

Jeg spør også igjen: regner du deg selv for å tenke rasjonelt?

 

[Slubbert]

Atle er ikke Gjest, levn mannen litt mer ære enn som så.

Atle synes å leve under den misforståelsen at det finnes en bestemt mengde "goder" å fordele, at når én opparbeider seg flere goder impliserer det automatisk at andre får mindre. Så er selvsagt ikke tilfellet; netto global rikdom har økt flere hundre prosent siden industrialiseringen. En forsker fra NUPI estimerte i et TV-program at netto global rikdom vil kunne øke med 400% de neste hundre år, skal se om jeg finner link. Til syvende og sist kan alt brytes ned til energi; og energi kan hverken oppstå eller forsvinne, den kan ikke brukes opp, den kan kun endre form. Med andre ord er utnyttelsesgraden nøkkelen. Den økes gjennom teknologisk innovasjon, som betinger motivasjon, som betinger frihet. Atle virker bitter, men velmenende; i motsetning til Gjest innynder han en viss respekt.

 

[Atle Kristiansen]

Følgende sitat fra deg er jo direkte selvmotsigende:

Sitatet, det andre, tror jeg du har manufakturert, folk tenker virkelig rasjonelt (i de baner samfunnsnormen fordrer: med nasjonal stoltethet, egoisme, og blind tro på de konforme verdier eliten har fått innprente gjennom sosial arv, historieforfalskning, komersiel media og våre flotte institusjoner, etc) problemet er at så få velger det andre alternativet, å bruke hodet.

Hvordan kan folk tenke rasjonelt når de ikke bruker hodet?

Jeg spør også igjen: regner du deg selv for å tenke rasjonelt?

Spørsmålet ditt, dets rasjonalitet, men mangel på kreativ forståelse, er virkelig svar godt nok i seg selv.

Dessuten er jeg ikke Gjest som Slubbert så riktig påpeker. Jung påpeker nettopp dette med psykisk energi (libido) og hvordan f.eks det Eisenhower kaller MIC (Military Industrial Complex) er den største forbrytelsen mot menneskeheten da det tar opp så ufattelig mye energi og kreativitet som normalt ville bli rettet i mer humanitære formål. Interessante observasjoner. Dessuten vil jeg påpeke at jeg har full respekt for Gjest. Og at jeg ikke finnes hatefull, men harm. Der er et stor skille. Harmen min kommer nettopp av at jeg er velmenende som du så riktig påpeker, hat er den motsatte aggresjon.

Mvh
Atle "irrasjonell, med hodet" K

 

[Atle Kristiansen]

Når jeg tenker over det var formuleringen om de rasjonelle mennesker noe jeg mener må stamme fra J. Bjørneboe, som jeg gjorde en dårlig kopi av.

Mvh
Atle K

 

[maestro]

Følgende sitat fra deg er jo direkte selvmotsigende:

Sitatet, det andre, tror jeg du har manufakturert, folk tenker virkelig rasjonelt (i de baner samfunnsnormen fordrer: med nasjonal stoltethet, egoisme, og blind tro på de konforme verdier eliten har fått innprente gjennom sosial arv, historieforfalskning, komersiel media og våre flotte institusjoner, etc) problemet er at så få velger det andre alternativet, å bruke hodet.

Hvordan kan folk tenke rasjonelt når de ikke bruker hodet?

Jeg spør også igjen: regner du deg selv for å tenke rasjonelt?

Spørsmålet ditt, dets rasjonalitet, men mangel på kreativ forståelse, er virkelig svar godt nok i seg selv.

Dessuten er jeg ikke Gjest som Slubbert så riktig påpeker. Jung påpeker nettopp dette med psykisk energi (libido) og hvordan f.eks det Eisenhower kaller MIC (Military Industrial Complex) er den største forbrytelsen mot menneskeheten da det tar opp så ufattelig mye energi og kreativitet som normalt ville bli rettet i mer humanitære formål. Interessante observasjoner. Dessuten vil jeg påpeke at jeg har full respekt for Gjest. Og at jeg ikke finnes hatefull, men harm. Der er et stor skille. Harmen min kommer nettopp av at jeg er velmenende som du så riktig påpeker, hat er den motsatte aggresjon.

Mvh
Atle "irrasjonell, med hodet" K

Jaja, hvis du regner deg selv som tilhørende den - av deg påståtte - irrasjonelle menneskehet må dette også gjelde dine egne synspunkter. Logikken i dette blir omtrent den samme som når det påstås at "alt er relativt". Hvis det er riktig må det jo også gjelde selve utsagnet, og dermed implisere at noe kan være absolutt. Altså et paradoks.
Det skader heller ellers ikke med litt ydmykhet når det gjelder å gjøre sine synspunkter gjeldende for resten av verdens befolkning selv om man mener de er aldri så rasjonelle.

 

[Atle Kristiansen]

Jaja, hvis du regner deg selv som tilhørende den - av deg påståtte - irrasjonelle menneskehet må dette også gjelde dine egne synspunkter.

Selvfølgelig, ut i fra den rasjonelle normen innstillet i de konforme mennesker gjennom de sedvanlige institusjonene. (Du evner ikke å forstå den enkleste "spissfindighet"? Jeg er rett forbauset.)

Logikken i dette blir omtrent den samme som når det påstås at "alt er relativt". Hvis det er riktig må det jo også gjelde selve utsagnet, og dermed implisere at noe kan være absolutt. Altså et paradoks.

Vår tilværelse er paradoksal, det er best du innfinner deg med det en gang for alle. Med mindre en er åndelig og/eller religiøs og tror på det fullendte som et endelig.

Det skader heller ellers ikke med litt ydmykhet når det gjelder å gjøre sine synspunkter gjeldende for resten av verdens befolkning selv om man mener de er aldri så rasjonelle.

Jeg har da aldri talt for andre enn meg selv, men jeg forsøker å tale menneskehetens sak, da det også er min egen som del av menneskeheten såvel som et individ. Det er for meg intet annet enn naturlig, om det er feilet eller ikke er en annen diskusjon.

Mvh

 

[maestro]

Jaja, hvis du regner deg selv som tilhørende den - av deg påståtte - irrasjonelle menneskehet må dette også gjelde dine egne synspunkter.

Selvfølgelig, ut i fra den rasjonelle normen innstillet i de konforme mennesker gjennom de sedvanlige institusjonene. (Du evner ikke å forstå den enkleste "spissfindighet"? Jeg er rett forbauset.)

Logikken i dette blir omtrent den samme som når det påstås at "alt er relativt". Hvis det er riktig må det jo også gjelde selve utsagnet, og dermed implisere at noe kan være absolutt. Altså et paradoks.

Vår tilværelse er paradoksal, det er best du innfinner deg med det en gang for alle. Med mindre en er åndelig og/eller religiøs og tror på det fullendte som et endelig.

Det skader heller ellers ikke med litt ydmykhet når det gjelder å gjøre sine synspunkter gjeldende for resten av verdens befolkning selv om man mener de er aldri så rasjonelle.

Jeg har da aldri talt for andre enn meg selv, men jeg forsøker å tale menneskehetens sak, da det også er min egen som del av menneskeheten såvel som et individ. Det er for meg intet annet enn naturlig, om det er feilet eller ikke er en annen diskusjon.

Mvh

Jojo. I rest my case. Selvmotsigelser er vel en del av den generelle irrasjonalitet.

 

[Atle Kristiansen]

Jojo. I rest my case. Selvmotsigelser er vel en del av den generelle irrasjonalitet.

Poenget var nå heller at all konstruktiv tenkning vil bli ansett som irrasjonell ut i fra et konformt perspektiv. Derav skillet mellom å tenke med hodet (selvstendig tenkning, også kalt nihilisme) og rasjonell tenkning (gå opp igjen de vante tankebanner, til liten eller ingen forargelse for det etablerte).

Mvh
Atle "my spoon is too big" K

 

[maestro]

Unnskyld at jeg forvekslet deg med Gjest. Min feil helt og holdent.

 

[Atle Kristiansen]

Unnskyld at jeg forvekslet deg med Gjest. Min feil helt og holdent.

Intet å beklage, harmløs feil.

Mvh

 

[Fisken_Bob]

Hm. Trodde jeg skulle finne noen avholdsfolk her jeg kunne erte, men akk. Får gå i kjøleskapet og finne meg en sjøl. Feriepilsen fra CB, nam, nam. Måtehold, må vite!

 

[knutinh]

At industrialismen har gjort levevilkårene bedre etter industrialismens egne standarder er relativt sekundært så lenge godene stadig blir skjevere fordelt og vi alle lever under et kapitalistisk oligarki uansett hvordan en snur og vender på det.

Dette er vel tankene til en ekte sosialist? "Jeg driter i hvor bra/dårlig StatoilHydro gjør det så lenge Eivind Reiten ikke tjener så mye at jeg blir misunnelig", "Hvorvidt folk sulter eller ikke er meg likegyldig så lenge alle sulter like mye"

Alt dette er vel premium eksempler på hvorfor man ikke ønsker å la surrehoder som Hallgeir Langeland få lagt sine klamme fingre på forvaltningen av mine og dine verdier noe mer enn absolutt nødvendig. Han lar (som mange politikere) egne høyflyvende ideer om hvordan verden er/burde være ta helt overhånd i forhold til det å legge forutsetningene til rette for at folk får det så bra som mulig, men uten å tvinge dem til det.

-k

 

[Atle Kristiansen]

At industrialismen har gjort levevilkårene bedre etter industrialismens egne standarder er relativt sekundært så lenge godene stadig blir skjevere fordelt og vi alle lever under et kapitalistisk oligarki uansett hvordan en snur og vender på det.

Dette er vel tankene til en ekte sosialist? "Jeg driter i hvor bra/dårlig StatoilHydro gjør det så lenge Eivind Reiten ikke tjener så mye at jeg blir misunnelig", "Hvorvidt folk sulter eller ikke er meg likegyldig så lenge alle sulter like mye"

Alt dette er vel premium eksempler på hvorfor man ikke ønsker å la surrehoder som Hallgeir Langeland få lagt sine klamme fingre på forvaltningen av mine og dine verdier noe mer enn absolutt nødvendig. Han lar (som mange politikere) egne høyflyvende ideer om hvordan verden er/burde være ta helt overhånd i forhold til det å legge forutsetningene til rette for at folk får det så bra som mulig, men uten å tvinge dem til det.

-fascist

Tror ordene mine som så ofte før skaper feil konotasjoner i ditt hode på grunn av paranoide tendenser? Jeg har da vitterlig ikke sagt eller antydet noen av de søkte meninger du tilegner meg, takk for tilliten og i fremtiden forhold deg utelukende til de reelle søkte meningene du selv besitter i stedet for å fabrikere flere på andres vegne. På forhånd takk.

Når det er sagt vil jeg påstå at en forutsetning for at folk får det så bra som mulig er at de faktisk blir tilgodesett for sin egen produksjon i så stor utstrekning som mulig, for å få til det trenger vi en flatere, mindre autoritær, mer egalitær samfunns- og bedriftssstruktur (f.eks. koopperasjoner), ikke et oligarki tuftet på sosial teft, kynisme, og stilling. Sosial dumping, eksternalisering, statlig finansiering, monopolisering, the list goes on and on and on and... Ideen om at sentralisering av makt skal gi økt frihet for den alminnelige borger er søkt.

Den norske modellen er heldigvis blant de bedre nåværende løsninger, så også resultatmesig. Men langt fra opptimal, imo.

Mvh
Atle K

 

[Atle Kristiansen]

wuhu, jeg ser kommunister... kommunist, kommunist... wuhu, wuhu...

Takke meg heller til Slubbert da, han opptrer i det minstre saklig.

 

[maestro]

Når det er sagt vil jeg påstå at en forutsetning for at folk får det så bra som mulig er at de faktisk blir tilgodesett for sin egen produksjon i så stor utstrekning som mulig, for å få til det trenger vi en flatere, mindre autoritær, mer egalitær samfunns- og bedriftssstruktur (f.eks. koopperasjoner), ikke et oligarki tuftet på sosial teft, kynisme, og stilling. Sosial dumping, eksternalisering, statlig finansiering, monopolisering, the list goes on and on and on and... Ideen om at sentralisering av makt skal gi økt frihet for den alminnelige borger er søkt.
Mvh
Atle K

Faktisk helt enig med deg, dog har jeg på følelsen at du har "skiftet side"?

Tidligere skrev du f.eks. at

Du forstår at begrepene eierskap og frihet er diametrale motsetninger.

Dette må du forklare meg - - - -

 

[knutinh]

wuhu, jeg ser kommunister... kommunist, kommunist... wuhu, wuhu...

Takke meg heller til Slubbert da, han opptrer i det minstre saklig.

Jeg tar meg friheten og quoter deg en gang til jeg:

At industrialismen har gjort levevilkårene bedre etter industrialismens egne standarder er relativt sekundært så lenge godene stadig blir skjevere fordelt ...

Det du sier er at absolutte levevilkår er "sekundært" så lenge fordelingen blir skjevere. Rett eller galt?

Er du helt sikker på at de som sulter vil synes at det at de sulter er "sekundært" så lenge Eivind Reiten har en, og ikke to biler? Jeg tror nemlig at det er dem relativt likegyldig, og at de gladelig ser at Eivind får tre biler hvis de samtidig kan få mat på bordet.

Min erfaring med kommunist-regimer (uten å anklage deg for å være det) tilsier ikke at innbyggerne danser av glede over en (muligens) flat fordelingspolitikk hvor kaka å fordele er mindre enn i demokratiske land man kan sammenligne seg med.

-k

 

[Slubbert]

Ideen om at sentralisering av makt skal gi økt frihet for den alminnelige borger er søkt.

Sant nok, men dog:

• Idéen om at - revolusjon - ikke vil gi sentralisering av makt er søkt.
• Idéen om at - syndikalisme - ikke vil gi sentralisering av makt er søkt.
• Idéen om at - det å overføre eierskap til samme hender som utgjør lovgivende myndighet (dvs. statlig eierskap) - ikke vil gi sentralisering av makt er søkt.
• Idéen om at - det å innføre sentraliserte styringsmekanismer og lovmekanismer for å regulere hvordan folk driver sin handel og vandel - ikke vil gi sentralisering av makt er søkt.
• Idéen om at - lover og regler for å regulere hvordan folk skal forvalte sine liv - ikke vil gi sentralisering av makt er søkt.
• Idéen om at - det å gjøre folk mest mulig avhengige av statlig velferd istedet for mest mulig selvforsynte - ikke vil gi sentralisering av makt er søkt

And the list goes on...

 

[Atle Kristiansen]

wuhu, jeg ser kommunister... kommunist, kommunist... wuhu, wuhu...

Takke meg heller til Slubbert da, han opptrer i det minstre saklig.

Jeg tar meg friheten og quoter deg en gang til jeg:

At industrialismen har gjort levevilkårene bedre etter industrialismens egne standarder er relativt sekundært så lenge godene stadig blir skjevere fordelt ...

Det du sier er at absolutte levevilkår er "sekundært" så lenge fordelingen blir skjevere. Rett eller galt?

Er du helt sikker på at de som sulter vil synes at det at de sulter er "sekundært" så lenge Eivind Reiten har en, og ikke to biler? Jeg tror nemlig at det er dem relativt likegyldig, og at de gladelig ser at Eivind får tre biler hvis de samtidig kan få mat på bordet.

Min erfaring med kommunist-regimer (uten å anklage deg for å være det) tilsier ikke at innbyggerne danser av glede over en (muligens) flat fordelingspolitikk hvor kaka å fordele er mindre enn i demokratiske land man kan sammenligne seg med.

-k

Om en er primitivist i et geopolitisk perspektiv og sådann vil avskaffe indistrialismen så er en riv ruskende sinnsyk (store deler av befolkningen vil nødvendigvis lide den sikre død under omstillingen). Noe jeg aldri har så mye som antydet.

Poenget er nå heller at industriens og produksjonens velbefinnende ikke uavlatelig er knyttet til det "frie"marked, og at økt produksjon først og fremst er et teknologisk faktum, men den stadig skjevere fordelingen er et maktpolitisk faktum. Og at sentraliseringen av makt kun kan unngåes gjennom at eierskap over produksjonsmidlene tas tilbake av produsentene (f.eks gjennom koopperasjoner, føderalisme) noe det faktisk eksisterer en viss empiri for at vil øke produktiviteten. Samt at alle autoritære institusjoner holdes på et minimum.

Når det gjelder eierskap, bør det ekskludere: økologiske ressurser (som nødvendigvis bør eies av føderasjonen og disponeres av produsentene, alle natur og landressurser bør disponeres demokratisk); eierskap som innskrenker andres frihet (eierskap av produksjonsmidler og arbeidskraft som ikke er din egen); arv (fordeles demokratisk); etc.

Rett og slett en demokratisering av makt, og rett til godene av egen produksjon. En utvidet personlig og kollektiv frihet i forhold til dagens hierarkiske maktinstitusjoner, de være seg statlige eller i form av selskaper.

Mvh
Atle K

 

[Slubbert]

Og at sentraliseringen av makt kun kan unngåes gjennom at eierskap over produksjonsmidlene tas tilbake av produsentene (f.eks gjennom koopperasjoner, føderalisme) noe det faktisk eksisterer en viss empiri for at vil øke produktiviteten. Samt at alle autoritære institusjoner holdes på et minimum.

Det er her jeg får fullstendig logisk kortslutning - og får trang til å finne en norsk versjon av ordet "oxymoron". Føderalisme er institusjonalisering av autoritet, en kooperasjon som har eierskapsrett høyere enn individenes er en autoritær institusjon. Hvis lovgivning og eierskap samles på samme hender så er dette sentralisering av makt. Makt kan kun desentraliseres hvis hvert enkelt individ har rett på produktet av sitt eget liv og ingen andre, hverken andre individer eller en institusjonalisert maktstruktur (kooperasjon), kan inndra denne retten mot vedkommendes frie vilje. Makt kan kun desentraliseres hvis hvert enkelt individ representerer den høyeste rettighetshaver i et samfunn. Makt kan kun desentraliseres hvis lovgivning og eierskap holdes adskilt (nattvekterstat, intet statlig eierskap). Makt kan kun desentraliseres hvis man ikke gjør befolkningen avhengig av statens almisser (velferd) for å overleve (du trellbindes lettest ved å gjøres avhengig).

At man skal desentralisere makt ved å innsette en ny herskerklasse er i sannhet et "oxymoron".

 

[Atle Kristiansen]

Og at sentraliseringen av makt kun kan unngåes gjennom at eierskap over produksjonsmidlene tas tilbake av produsentene (f.eks gjennom koopperasjoner, føderalisme) noe det faktisk eksisterer en viss empiri for at vil øke produktiviteten. Samt at alle autoritære institusjoner holdes på et minimum.

Det er her jeg får fullstendig logisk kortslutning - og får trang til å finne en norsk versjon av ordet "oxymoron". Føderalisme er institusjonalisering av autoritet, en kooperasjon som har eierskapsrett høyere enn individenes er en autoritær institusjon. Hvis lovgivning og eierskap samles på samme hender så er dette sentralisering av makt. Makt kan kun desentraliseres hvis hvert enkelt individ har rett på produktet av sitt eget liv og ingen andre, hverken andre individer eller en institusjonalisert maktstruktur (kooperasjon), kan inndra denne retten mot vedkommendes frie vilje. Makt kan kun desentraliseres hvis hvert enkelt individ representerer den høyeste rettighetshaver i et samfunn. Makt kan kun desentraliseres hvis lovgivning og eierskap holdes adskilt (nattvekterstat, intet statlig eierskap). Makt kan kun desentraliseres hvis man ikke gjør befolkningen avhengig av statens almisser (velferd) for å overleve (du trellbindes lettest ved å gjøres avhengig).

At man skal desentralisere makt ved å innsette en ny herskerklasse er i sannhet et "oxymoron".

Produksjon under total autonomi er et oxymoron. Folk må organisere seg for å være produktive, det er derfor viktig å unngå hierarkiske institusjoner, og det kan utelukkende gjøres gjennom en flat, demokratisk, samfunnsstruktur og da nedleggelsen av dagens dominerende autoritære samfunnsstrukturer: stat og aksjeselskap. Hvorav transnasjonale aksjeselskap stadig får mer makt over nasjonalstatene og vi snart lever under makt sterkere og mer sentralisert enn noen gang tidligere.

Arbeiderne i dag mottar stadig mindre av hva de produserer, mens den organisatoriske/undertrykkende delen skatter stadig høyere av fellesskapet. Se bjelken, etc etc.

Haha, klarte ikke å lese innlegget ditt engang, likevel vet jeg hva som står der. Du er så konsekvent i alt unntatt din blindhet, som er svært så selektiv.

Mvh

 

[Slubbert]

Javisst kan folk organisere seg, men det må skje under frivillighet og fortsatt med enkeltindividet som høyeste rettighetshaver. "...snart lever under makt sterkere og mer sentralisert enn noen gang tidligere" - tøv, jeg såvel som du har muligheter til å tenke, ytre, lese, lære, reise og delta som ingen før oss har hatt i historien. Ditt problem er at du er bastet og bundet av din egen harme.

Kapitalisme er intet hinder for at "folket" eier produksjonsmidlene: Hørt om ESOP (Employee Stock Ownership Plans)? Dette er noe som incentiveres av myndigheter i de fleste kapitalistiske land.

Fra ditt forhatte USA: The Employee Ownership Act of 1999 (H.R. 1462) was a bill introduced in the United States House of Representatives. The bill's stated purpose was to influence businesses (through tax incentives) to offer their employees ownership and control of the companies they work for.

"It is the policy of the United States, that by the year 2010, 30 percent of all United States corporations are owned and controlled by employees of the corporations."

Kapitalismen er det som gir "folket" reell kontroll over produksjonsmidlene, fritt kjøp og salg av aksjer på et individuelt plan eller gjennom frivillig organisering. Tvangsmidler og føderalisme vil kun skape undertrykkelse.

Så i retur: Du er så konsekvent i alt untatt din blindhet, som er svært så selektiv.

 

[Atle Kristiansen]

Jeg har aldri påstått stagnasjon, men påpekt en unektelig uheldig maktstruktur og utvikling. Dog det tydeligvis finnes noen positive incentiver, er det langt fra nok til alene å stoppe en fremskredene utvikling. Det kreves organisering, og å ta tilbake produksjonsmidlene.

Komemrsiell media har forøvrig stagnert ettersom monopoliseringenseffekter har satt inn. (Politisk dekning, bredde, "objektivitet".)

Jeg har aldri nevnt eller oppfordret til tvang. Dog jeg anser ikke nåværende eierskap for å stå sterkere enn systemet i seg selv. En omlegging av systemet vil medføre en redistribuering av eierskap. Men nå er eierskap og lønnsarbeidet også tvang. Obli di obla da lizzom.

Mvh
Atle K

 

[knutinh]

wuhu, jeg ser kommunister... kommunist, kommunist... wuhu, wuhu...

Å stemple motparten som kommunister er en trist strategi som har blitt brukt i bl.a. USA i alle år, og som fremdeles brukes når man ikke er villig til å diskutere sak.

Å hevde seg stemplet som kommunist er akkurat samme sak - for å slippe å konfronteres med innholdet i det man har sagt så kan man avskrive motdebattanten som "kommunist-jeger". Det er akkurat samme sak som forvirringen rundt antisemitter, og hvem som egentlig er antisemitter og de som anklages for det. Forøvrig er det interessant at "semitter" er folkegruppen som begge de stridende parter om den lille landflekken tilhører.

-k

 

[Atle Kristiansen]

wuhu, jeg ser kommunister... kommunist, kommunist... wuhu, wuhu...

Å stemple motparten som kommunister er en trist strategi som har blitt brukt i bl.a. USA i alle år, og som fremdeles brukes når man ikke er villig til å diskutere sak.

Å hevde seg stemplet som kommunist er akkurat samme sak - for å slippe å konfronteres med innholdet i det man har sagt så kan man avskrive motdebattanten som "kommunist-jeger". Det er akkurat samme sak som forvirringen rundt antisemitter, og hvem som egentlig er antisemitter og de som anklages for det. Forøvrig er det interessant at "semitter" er folkegruppen som begge de stridende parter om den lille landflekken tilhører.

-k

Du har glemt at du overhodet ikke kommenterte innholdet i mitt innlegg, men heller tilgodeså meg noen kommunistiske verdier jeg ikke kjenner meg igjen i, fra løse luften vel og merke. Les gjennom det hele en gang til, så kanskje du kan forstå min indignasjon.

Ai.

 

[knutinh]

Du har glemt at du overhodet ikke kommenterte innholdet i mitt innlegg, men heller tilgodeså meg noen kommunistiske verdier jeg ikke kjenner meg igjen i, fra løse luften vel og merke. Les gjennom det hele en gang til, så kanskje du kan forstå min indignasjon.

Og jeg leser etter 5. gangs gjennomlesning deg fremdeles slik at du bryr deg katten om folks absolutte velvære så lenge ingen har det bedre enn andre. Det setter deg i mine øyne i samme kategori som en rekke lite ærerike historiske personer.

Slik jeg ser det så er liberalismen og markedsliberalismen under sterkt press fra "up and coming" kulturer som har tatt modernismen og industrialiseringen til sitt bryst, men som verdsetter individuell frihet, demokrati, menneskerettigheter svært lavt og latterliggjør den kulturen som med et fellesstempel kan kalles "vestlig".

Det er ingen tvil om at USA, høyresida og vesten generelt har store svin på skogen, dobbelmoral later til å være normen, politikk styrt av lobby og sær-interesser i stedetfor "fellesskapet", mistro til intellekt som får Carl I til å se ut som en vitebegjærlig førsteårsstudent. Samtidig er det en dobbeltmoral som blir små sjarmerende skjønnhetspletter sammenlignet med hvordan verden vil se ut om enkelte andre makter får rollen som singel supermakt.

-k

 

[Atle Kristiansen]

Du har glemt at du overhodet ikke kommenterte innholdet i mitt innlegg, men heller tilgodeså meg noen kommunistiske verdier jeg ikke kjenner meg igjen i, fra løse luften vel og merke. Les gjennom det hele en gang til, så kanskje du kan forstå min indignasjon.

Og jeg leser etter 5. gangs gjennomlesning deg fremdeles slik at du bryr deg katten om folks absolutte velvære så lenge ingen har det bedre enn andre. Det setter deg i mine øyne i samme kategori som en rekke lite ærerike historiske personer.

Slik jeg ser det så er liberalismen og markedsliberalismen under sterkt press fra "up and coming" kulturer som har tatt modernismen og industrialiseringen til sitt bryst, men som verdsetter individuell frihet, demokrati, menneskerettigheter svært lavt og latterliggjør den kulturen som med et fellesstempel kan kalles "vestlig".

Det er ingen tvil om at USA, høyresida og vesten generelt har store svin på skogen, dobbelmoral later til å være normen, politikk styrt av lobby og sær-interesser i stedetfor "fellesskapet", mistro til intellekt som får Carl I til å se ut som en vitebegjærlig førsteårsstudent. Samtidig er det en dobbeltmoral som blir små sjarmerende skjønnhetspletter sammenlignet med hvordan verden vil se ut om enkelte andre makter får rollen som singel supermakt.

-k

Men da leser du meg rett og slett feil, om det står på din vilje/forutinntatthet eller min evne til å formidle mine tanker er en annen sak. Mitt poeng var en og alene at historien har vist at markedsøkonomiens usynlige hånd trenger en synlig en (kollektiv). I våre "moderne" stater betyr det så mye marked som mulig, så mye stat som nødvendig. Den neoliberale modellen påtvunget den tredje verden fører uavlatelig til et virituelt korrumperende "senat" av investorer og bankiere og følgelig et økonomisk oligarki som resultat (deres elskede USA går i samme retning). Helst ville jeg sett en mer direktedemokratisk kontroll over markedet, arbeidsplasser osv, uten at jeg nærer den vranforestilling at en kan påtvinge noen demokrati.

Å lukke en moderne stat ute fra det internasjonale markedet vil få avsindige konsekvenser og er selvfølgelig ikke ønskelig, noe imperiene lenge har visst å utnytte ved bl.a. å utøve press fra IMF og Verdensbanken eller ilegge knusende embargoer; alt for å forme rike markeder etter ønske.

Vi trenger forøvrig innbefatte oss med en flerpolet verden, takk og pris.

Jeg håper forøvrig du i andre avsnitt ikke impliserer Venezuela og Bolivia i tiraden din, det vil være svært uheldig, kunnskapsløst og historieløst. Men det er oppe til diskusjon i en annen tråd, du kan i så tilfelle heller lufte det der.

Finner det forbanna tåpelig av en voksen(?) person å innsinuere at sine meningsmotstandere er kommunister med fascistiske undertoner til stadighet uten hold i virkeligheten. Men skal prøve å besinne meg for en gangs skyld.

Mvh

 

[knutinh]

Du har glemt at du overhodet ikke kommenterte innholdet i mitt innlegg, men heller tilgodeså meg noen kommunistiske verdier jeg ikke kjenner meg igjen i, fra løse luften vel og merke. Les gjennom det hele en gang til, så kanskje du kan forstå min indignasjon.

Og jeg leser etter 5. gangs gjennomlesning deg fremdeles slik at du bryr deg katten om folks absolutte velvære så lenge ingen har det bedre enn andre. Det setter deg i mine øyne i samme kategori som en rekke lite ærerike historiske personer.

Slik jeg ser det så er liberalismen og markedsliberalismen under sterkt press fra "up and coming" kulturer som har tatt modernismen og industrialiseringen til sitt bryst, men som verdsetter individuell frihet, demokrati, menneskerettigheter svært lavt og latterliggjør den kulturen som med et fellesstempel kan kalles "vestlig".

Det er ingen tvil om at USA, høyresida og vesten generelt har store svin på skogen, dobbelmoral later til å være normen, politikk styrt av lobby og sær-interesser i stedetfor "fellesskapet", mistro til intellekt som får Carl I til å se ut som en vitebegjærlig førsteårsstudent. Samtidig er det en dobbeltmoral som blir små sjarmerende skjønnhetspletter sammenlignet med hvordan verden vil se ut om enkelte andre makter får rollen som singel supermakt.

-k

Mitt poeng var en og alene at historien har vist at markedsøkonomiens usynlige hånd trenger en synlig en (kollektiv). I våre "moderne" stater betyr det så mye marked som mulig, så mye stat som nødvendig.

Dette er jeg da helt enig i. Har noen argumentert for uregulert marked?

Den neoliberale modellen påtvunget den tredje verden fører uavlatelig til et virituelt korrumperende "senat" av investorer og bankiere og følgelig et økonomisk oligarki som resultat (deres elskede USA går i samme retning).

Enig.

Å lukke en moderne stat ute fra det internasjonale markedet vil få avsindige konsekvenser og er selvfølgelig ikke ønskelig, noe imperiene lenge har visst å utnytte ved bl.a. å utøve press fra IMF og Verdensbanken eller ilegge knusende embargoer; alt for å forme rike markeder etter ønske.

Jeg nærer ingen illusjoner om noe annet enn at internasjonal politikk for det meste er et anarki hvor hver stat og sivilisasjon primært tar seg av det de anser som sine interesser, sekundært det de anser som interessene til sine nærmeste handelspartnere/sikkerhetspartnere/ideologiske partnere, og lite annet.

Jeg håper forøvrig du i andre avsnitt ikke impliserer Venezuela og Bolivia i tiraden din, det vil være svært uheldig, kunnskapsløst og historieløst. Men det er oppe til diskusjon i en annen tråd, du kan i så tilfelle heller lufte det der.

Ingen av landene du nevner var i mine tanker.

Finner det forbanna tåpelig av en voksen(?) person å innsinuere at sine meningsmotstandere er kommunister med fascistiske undertoner til stadighet uten hold i virkeligheten. Men skal prøve å besinne meg for en gangs skyld.

At du beskylder andre for dette uten hold i virkelighetens verden tjener deg ikke. Hold en voksen tone eller diskuter for deg selv.

-k