Audio myter - Ethan Winer

[Bjørn ("Orso")]

Video som jeg fant meget interessant.

Direkte link her for større vindu:
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

 

[ottone]

Meget interessant. Meget.
Og poengene stemmer forbausende godt med mine egne erfaringer.

 

[nb]

Har dere et sammendrag for oss som ikke har femtiåtteminutterogførtitresekunder med youtube-tid tilgjengelig?

 

[ottone]

Har dere et sammendrag for oss som ikke har femtiåtteminutterogførtitresekunder med youtube-tid tilgjengelig?

Hvis du forventer forskjeller vil du høre forskjeller. Hørsel er en opplevelse. Du hører det du tror du skal høre. Eller du hører det du hører etter. Og det gjelder alle.

Jeg har bare hørt de forste 15 minuttene, kanskje derfor ?

 

[KJ]

Har dere et sammendrag for oss som ikke har femtiåtteminutterogførtitresekunder med youtube-tid tilgjengelig?

Hvis du forventer forskjeller vil du høre forskjeller. Hørsel er en opplevelse. Du hører det du tror du skal høre. Eller du hører det du hører etter. Og det gjelder alle.

Jeg har bare hørt de forste 15 minuttene, kanskje derfor ?

+ Dersom du ikke hører etter eksakt det samme hver gang (på de samme stedene i den samme musikken) vil du «alltid» høre forskjell. Det er lettere å sammenlikne epler mot bananer enn appelsiner mot appelsiner. Feilslutninger i sammenlikninger er heller regelen enn unntaket.

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Har dere et sammendrag for oss som ikke har femtiåtteminutterogførtitresekunder med youtube-tid tilgjengelig?

Hvis du forventer forskjeller vil du høre forskjeller. Hørsel er en opplevelse. Du hører det du tror du skal høre. Eller du hører det du hører etter. Og det gjelder alle.

Jeg har bare hørt de forste 15 minuttene, kanskje derfor ?

Begynnelsen handler om det, altså hvordan persepsjon spiller inn på dømmekraften vår. Men senere handler videon bl.a mye hvor små forskjeller det er på elektronikk og hvor enormt mye akustikken har og si. Ethan er inne på flere områder som omhandler opptak, men det er mye relevanse for oss lyttere også.

 

[Assi]

Anbefaler til dere som bare har sett litt av denne snutten til å faktisk se hele.
Dere finner tid til det!

 

[Skink_123]

Tja, uten å ha sett linken så vil jeg si at ofte når jeg har hørt forskjell på ting så har jeg ikke forventet det.

 

[8x12_TOM]

Har sett gjennom hele videoen, og finner vel ut det jeg har ment bestandig -Arbeide med akustikk og jevn frekvensrespons er det viktigste for godlyd ;D

 

[Moiz Audio]

hahah når ble tiNy ekspert...lolz!!!

 

[Vidar Øierås]

Tja, uten å ha sett linken så vil jeg si at ofte når jeg har hørt forskjell på ting så har jeg ikke forventet det.

Forventninger er vel også noe som ligger i underbevisstheten? Har man ingen forventninger, er det vel egentlig bare er å skru av musikken?

Vidar

 

[KJ]

Tja, uten å ha sett linken så vil jeg si at ofte når jeg har hørt forskjell på ting så har jeg ikke forventet det.

Forventninger er vel også noe som ligger i underbevisstheten? Har man ingen forventninger, er det vel egentlig bare er å skru av musikken?
...

+ at det ofte er vanskeligere å høre at noe er likt enn at noe er ulikt, uavhengig av om det egentlig er likt eller ulikt. Jf. at det vi «hører» er en «fortolkning» av det som treffer trommehinna +++ som bl.a. avhenger en del av skiftende lyttefokus, samspillet mellom fortolkning av det lydlige innholdet (musikk mm) ift «selve lyden» og andre omstendigheter.

mvh
KJ

 

[FatmanFlump]

Winer og co omtaler et obskurt fenomen som noe som forklarer bort alt av forskjeller mellom utstyr han har bestemt ikke kan ha innvirkning på lyden. Dvs. at de gangene jeg har kjøpt dyre strømkabler eller høyttalerkabler som jeg har måttet selge med tap fordi det ikke svarte til forventningene mine var det egentlig et selvbedrag hvor jeg brukte store penger på ting jeg hadde forventet skulle gi dårligere resultat (sånn innerst inne) til tross for at jeg hadde sittet ved postkassa og gledet meg. Hvordan kan dette så være? Jo fordi mitt sinn er svakt, men Winers er sterkt. Han refererer til at "vi" har hatt total kunnskap om disse tingene i 50 år og at teori og praksis ikke kan vike for hverandre dersom man har tilstrekkelig data. Dette gjør Winer og hans like overmennesker. Men siden de er mennesker av en annen kvalitet enn oss, og vi fremdeles er fanget i en eksistens ikke utelukknde som fornuftsvesener vil det si at kvaliteten på en strømkabel likevel kan ha litt å si, og at mine strømkabelkjøp følgelig ikke var så tullete likevel.

 

[trex]

Så en kjapp konklusjon er at alle hifi-mytene er sanne, hvis de passer inn i hver enkelts oppsett, proffer som har drevet med lyd i mange år vet egentlig ingenting, og at hifisentralens medlemmer kan mest om lydteknikk i hele verden. Satt på spissen med smilefjes etter: .

Om Ethan Winer har rett eller ikke, vet ikke jeg, men han er jammen en modig mann som tør å motsi innarbeidede myter/sannheter (stryk det som ikke passer) på løpende bånd. Særlig om audio hvor meningene blir sterkere og sterkere, jo mer man har betalt for utstyret sitt, og dette gjelder både hjemmeanlegg, proff PA og studioer.

 

[FatmanFlump]

Så en kjapp konklusjon er at alle hifi-mytene er sanne, hvis de passer inn i hver enkelts oppsett, proffer som har drevet med lyd i mange år vet egentlig ingenting, og at hifisentralens medlemmer kan mest om lydteknikk i hele verden. Satt på spissen med smilefjes etter: .

Om Ethan Winer har rett eller ikke, vet ikke jeg, men han er jammen en modig mann som tør å motsi innarbeidede myter/sannheter (stryk det som ikke passer) på løpende bånd. Særlig om audio hvor meningene blir sterkere og sterkere, jo mer man har betalt for utstyret sitt, og dette gjelder både hjemmeanlegg, proff PA og studioer.

Det er jo ikke som om hele hi-fi norge er fullstendig nedsyltet i kokain- og/eller marihuanarus nå vi tester strømkabler. At menneskets sanseapparater er begrensede betyr ikke at vi er fullstendig ute og kjører hver gang våre erfaringer er i uoverensstemmelse med gjeldende teori. Utviklingen av teori skjer jo nettopp ved å konfrontere den med erfaring. For oss i hi-fi verden blir jo teorien bare latterlig når våre erfaringer står så skarpt i motsetning til teori. Point being: Winer har gått glipp av noe.

 

[nb]

At menneskets sanseapparater er begrensede betyr ikke at vi er fullstendig ute og kjører hver gang våre erfaringer er i uoverensstemmelse med gjeldende teori.

Jo, det betyr sannsnynligvis faktisk akkurat det. Implikasjonene av at dere har rett og teorien er gal eller mangelfull ville være så omfattende at sannsynligheten for at all verdens duppeditter som baserer seg på rådende elektroteori i det hele kunne fungere sånn noenlunde etter hensikten ville være en umulighet - husk på at det i mange tilfeller ikke akkurat er småting eller småeffekter det fortelles om.

Om du ser på de enorme fremskrittene i ytelse, minking av størrelsen osv som er oppnådd innefor ulike områder, så skal det fryktelig mye til å velte det teoretiske rammeverket som er bygget opp. Hva en eller annen måtte mene i møte med sin nye strømkabel eller noe annet i eget stereoanlegg er i den sammenhengen relativt uinteressant. Jeg venter fortsatt i spenning på den første banebrytende, revolusjonerende innsikten som har sitt opphav i HiFi-miljøet, det er nok av kandidater ser det ut til.

 

[KJ]

...
Det er jo ikke som om hele hi-fi norge er fullstendig nedsyltet i kokain- og/eller marihuanarus nå vi tester strømkabler. At menneskets sanseapparater er begrensede betyr ikke at vi er fullstendig ute og kjører hver gang våre erfaringer er i uoverensstemmelse med gjeldende teori. Utviklingen av teori skjer jo nettopp ved å konfrontere den med erfaring. For oss i hi-fi verden blir jo teorien bare latterlig når våre erfaringer står så skarpt i motsetning til teori. Point being: Winer har gått glipp av noe.

Når det ikke engang er mulig å enes (oss hifinøttinger i mellom) om hvordan sanseapparatet «bør»/«skal» brukes (ørene og mellomrommet) for å avgjøre lydligheten av dette og hint; så synes både marihuana, kokain og andre sentralstimulerende midler å være overflødige. Jeg er litt «usikker» på latterligheten av dette ...

Winer har skjønt mere av dette en du gir ham kreditt for. Det som svikter er i stor grad «vår» egen forståelse av egen hørsel (inkl mellomrommet mellom øra).

Les Daniel Levitin: This is your brain on musisc. Hva skal du med marihuana og kokain når du selv produserer dopamin og endorfiner?

mvh
KJ

 

[Voff]

For oss i hi-fi verden blir jo teorien bare latterlig når våre erfaringer står så skarpt i motsetning til teori. Point being: Winer har gått glipp av noe.

Mange audiofile går glipp av det faktum at også audiofile kan være utsatt for placebo.

 

[FatmanFlump]

Så dere her går god for at strømkabler ikke har noe å si for lyden?

 

[FatmanFlump]

Og at forskjellen mellom et SoundBlaster-kort og en dedikert hi-end dac eller adc er lydmessig uten betydning?

 

[FatmanFlump]

Tja, uten å ha sett linken så vil jeg si at ofte når jeg har hørt forskjell på ting så har jeg ikke forventet det.

Forventninger er vel også noe som ligger i underbevisstheten? Har man ingen forventninger, er det vel egentlig bare er å skru av musikken?

Vidar

For å dra en analogi til et annet svar her: Dersom alt dette skulle være selvbedrag ville det være ganske fantastisk at all disse menneskene på kloden vår får livet til å gå rundt sånn noenlunde.

 

[FatmanFlump]

At menneskets sanseapparater er begrensede betyr ikke at vi er fullstendig ute og kjører hver gang våre erfaringer er i uoverensstemmelse med gjeldende teori.

Jo, det betyr sannsnynligvis faktisk akkurat det. Implikasjonene av at dere har rett og teorien er gal eller mangelfull ville være så omfattende at sannsynligheten for at all verdens duppeditter som baserer seg på rådende elektroteori i det hele kunne fungere sånn noenlunde etter hensikten ville være en umulighet - husk på at det i mange tilfeller ikke akkurat er småting eller småeffekter det fortelles om.

Om du ser på de enorme fremskrittene i ytelse, minking av størrelsen osv som er oppnådd innefor ulike områder, så skal det fryktelig mye til å velte det teoretiske rammeverket som er bygget opp. Hva en eller annen måtte mene i møte med sin nye strømkabel eller noe annet i eget stereoanlegg er i den sammenhengen relativt uinteressant. Jeg venter fortsatt i spenning på den første banebrytende, revolusjonerende innsikten som har sitt opphav i HiFi-miljøet, det er nok av kandidater ser det ut til.

Elektroteori er i stadig utvikling.

 

[Skink_123]

Så dere her går god for at strømkabler ikke har noe å si for lyden?

De har betydning uten tvil.

 

[nb]

Elektroteori er i stadig utvikling.

Hva har, som er relevant for HiFi, skjedd de siste 20 årene f.eks?

 

[KJ]

...
For å dra en analogi til et annet svar her: Dersom alt dette skulle være selvbedrag ville det være ganske fantastisk at all disse menneskene på kloden vår får livet til å gå rundt sånn noenlunde.

Det er antaglig ikke stort værre enn svært mange andre former for mere eller mindre godt begrunnede «overbevisninger», som er vanskelige å belegge, og som de fleste av oss har på ulike områder i ulikt monn. Verden går stort sett videre nesten «uavhengig» av slikt. Selvbedraget innenfor HiFi er heldig vis ikke så kritisk for verdens ve og vell at det har noen som helst betydning, nesten uavhengig av hvor «radikal» villfarelse det evt er snakk om.

mvh
KJ

 

[FatmanFlump]

Jeg har nettopp fått svar fra Winer hvor han sier at strømkabler ikke har innvirkning på lyden, så jeg får bare lukke vinduene på marihuana-/dopaminhula mi og innbille meg at jeg har ett godt innspilt Jorma-sett i anlegget mitt. Jeg kjenner godlyden kommer allerede. I morgen skal jeg innbille meg at kona er 10 år yngre og at bilen ikke har ujevn gange. Du verden hvordan ting løser seg bare man stoler på vitenskapsteoretiske blindveier.

 

[trex]

Det er Winer's mening, du har din. Så lenge man selv hører forskjell, må det være nok.
Det er få personer med mye teknisk innsikt som mener at det er stor forskjell på strømkabler, så lenge det kan gå nok strøm gjennom dem. Men det er også mange som mener det har mye å si. Så, kan man høre noe man ikke kan måle?

Og jeg tror også at det er mange hifi-entusiaster som sitter med kabler i +50k klassen, som har store problemer med å godta oppe i hodet sitt at de kanskje ikke var så mye bedre enn de til 3k.
Man skal være uvanlig ærlig for å innrømme slikt, selv overfor seg selv.

Uansett, har man pengene, troen og ørene til å høre forskjellen, må jo det være nok. Så lenge ditt anlegg låter bedre, er det likegyldig hva andre mener om saken, spør du meg.

 

[tkr]

Det ser ikke ut til at alle i prolydmiljøet er enige med Ethan Winer heller.
Han ble regelrett kastet ut av Wombforums og ble beskyldt for juks og manipulering av lydfiler både der og på Gearslutz.
mvh

 

[KJ]

Jeg har nettopp fått svar fra Winer hvor han sier at strømkabler ikke har innvirkning på lyden, så jeg får bare lukke vinduene på marihuana-/dopaminhula mi og innbille meg at jeg har ett godt innspilt Jorma-sett i anlegget mitt. Jeg kjenner godlyden kommer allerede. I morgen skal jeg innbille meg at kona er 10 år yngre og at bilen ikke har ujevn gange. Du verden hvordan ting løser seg bare man stoler på vitenskapsteoretiske blindveier.

Dersom du mot formodning ønsker å legge mer tyngde til dine lytteopplevelser for evt. å rokke ved «vitenskapsteoretiske blindveier»; så er det «bare» å komme opp med et testregime som godtgjør at du faktisk kan høre evt. lydlige forskjeller i de aktuelle jomrakabler (eller hva det skal være) og en elektrisk sett likeverdig kabel i mer «normal» utførelse. Dersom du mot formodning askepterer blindtes f.eks. ABX «formatet» behøver du ikke å være så veldig kreativ mht «å komme opp med et testregime», dersom du ønsker å være mer kreativ på det kreves det mer innsats.

I mangel av et slikt «omforent» testregime så står «vi» på stedet hvil, og det vil ikke bli noen bevegelse ift om dine super-duper-jormakabler bidrar med noe lydlig eller ikke. Du kommer antagelig til å fortsette å påstå at de er super-dupre, og jeg vil muligens mene at de antagelig ikke har bidratt med noe særlig annet enn en skjønnsom og frivillig slanking av din konto.

Inntil videre kan du og kona kanskje dele denne?

... 10 år forsvinner fort som fy ...


mvh
KJ

PS jeg anbefaler uansett boka til Daniel Levitin som jeg viste til over. For meg var det en «liten» åpenbaring mht hvordan musikk og musikklytting påvirker «oss».

 

[tkr]

A propos, prøver akkurat å forynge samboeren via en god flaske elsassisk hvitvin.

FUNKER! ;D

mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

Det ser ikke ut til at alle i prolydmiljøet er enige med Ethan Winer heller.
Han ble regelrett kastet ut av Wombforums og ble beskyldt for juks og manipulering av lydfiler både der og på Gearslutz.
mvh

Det finnes i høyeste grad folk er i proffmiljøet som er kabeltroende. De nok er i sterkt mindretall der, men det finnes veldig mange som opplever at AD/DA konvertere og forsterkere må koste en del. Det er vel strengt ikke så rart heller når de fleste er under innflytelse av reklame og har fått en opplevelse av det er en sannhet. Og det er jo ikke noe bevis i seg selv. At Ethan Winer her møter motstand er ingen overraskelse. Han møter både brukere som er overbevist om denne "sannheten" og ikke minst møter han vel en bransje som skal forsvare sine interesser. For forumene kan det jo dessuten bety tap av reklameinntekter

Virker det som om det var noe hold i påstanden om juks og manipulering av lydfiler? Det ville overraske meg veldig, men man skal aldri si aldri.

 

[tkr]

Det ser ikke ut til at alle i prolydmiljøet er enige med Ethan Winer heller.
Han ble regelrett kastet ut av Wombforums og ble beskyldt for juks og manipulering av lydfiler både der og på Gearslutz.
mvh

Det finnes i høyeste grad folk er i proffmiljøet som er kabeltroende. De nok er i sterkt mindretall der, men det finnes veldig mange som opplever at AD/DA konvertere og forsterkere må koste en del. Det er vel strengt ikke så rart heller når de fleste er under innflytelse av reklame og har fått en opplevelse av det er en sannhet. Og det er jo ikke noe bevis i seg selv. At Ethan Winer her møter motstand er ingen overraskelse. Han møter både brukere som er overbevist om denne "sannheten" og ikke minst møter han vel en bransje som skal forsvare sine interesser. For forumene kan det jo dessuten bety tap av reklameinntekter

Virker det som om det var noe hold i påstanden om juks og manipulering av lydfiler? Det ville overraske meg veldig, men man skal aldri si aldri.

Finner ikke tråden(e) igjen, de ble slettet.
Men han innrømmet at han hadde lagt ut feil lydfiler. Først skrev han at det var en feil, deretter rettet han det til at det var en spøk. Ingen av delene ble særlig entusiastisk mottatt, for å si det forsiktig.

Det dreide seg ikke om kabler, men om det var hørbare forskjeller på lydkort.
Til slutt var det en som foretok en nullingstest, og det viste seg at det var store forskjeller på lydkortene. Jeg mener at lydfilene fra det ene lydkortet nullet på -50 dB, mens det andre nullet på -20dB.

Da det ble lagt frem på Gearslutz, påsto plutselig Ethan Winer at forskjellene var der, men at de var så godt som (virtually) uhørbare. Tråden endte opp på over 2000 innlegg, og ble deretter strøket av moderatorene.

mvh

Edit: Kunne først ikke huske hvor jeg hadde sett slikt før, men så rant Knutinh. meg ihu. 8)

 

[Bjørn ("Orso")]

Ok. Det var jo på ingen måte bra av Winer. Jeg har sansen for han, men tar ikke alt han sier for god fisk. Det han har skrevet om lydkorreksjon, er nok borti natten.

Var det ikke også en sammenligning med filer fra en Behringer AD/DA og Lynx på Gearslutz?

 

[tkr]

Ok. Det var jo på ingen måte bra av Winer. Jeg har sansen for han, men tar ikke alt han sier for god fisk. Det han har skrevet om lydkorreksjon, er nok borti natten.

Var det ikke også en sammenligning med filer fra en Behringer AD/DA og Lynx på Gearslutz?

Såvidt jeg husker, var det tre forskjellige lydkort: Det var ihvertfall en Lynx Aurora og en Soundblaster. Hva det tredje var husker jeg ikke.
mvh

 

[FatmanFlump]

Har kikket litt mer på Winer og det ser ut som han sliter på mange fronter. Fant en cachet side som er borte nå. Det er rimelig syke påstander fra alle sider og Winer later til å være i sentrum for det hele. Vel jeg er lettet. Lettet fordi galskapen ikke viste seg å være bare i mitt eget lille hode. Slikt blir man paranoid av. Så får resten se selv om de klarer å holde seg inne med karen.

http://webcache.googleusercontent.c...ls+Ethan+Winer+fraud&cd=7&hl=en&ct=clnk&gl=uk

 

[rama]

lol for en gjøk.

han burde legge til en h i etternavnet sitt.
ethan whiner.

 

[tkr]

Ethan Winer er ihvertfall polariserende nok.

Personlig ville jeg være like forsiktig med å stole på ham som på noen annen.

Ingen nevnt, ingen glemt.


mvh

 

[FatmanFlump]

Ethan Winer er ihvertfall polariserende nok.

Personlig ville jeg være like forsiktig med å stole på ham som på noen annen.

Ingen nevnt, ingen glemt.


mvh

Man kan ikke gå gjennom livet med så lite tillit til menneskeheten.

 

[Bjørn ("Orso")]

Har kikket litt mer på Winer og det ser ut som han sliter på mange fronter. Fant en cachet side som er borte nå. Det er rimelig syke påstander fra alle sider og Winer later til å være i sentrum for det hele. Vel jeg er lettet. Lettet fordi galskapen ikke viste seg å være bare i mitt eget lille hode. Slikt blir man paranoid av. Så får resten se selv om de klarer å holde seg inne med karen.

http://webcache.googleusercontent.c...ls+Ethan+Winer+fraud&cd=7&hl=en&ct=clnk&gl=uk

Du finner mye rart på nettet. Nå har jeg ikke finlest den linken. Kanskje er det noe i det, men Ethan Winer har sitt på det tørre når det gjelder akustikk. Dersom du mener Winer tar feil i det han sier i videon, så må du nesten komme med god info. En link til et nettsted om at han er fraud holder ikke. Tar han feil når han sier at akustikk er langt viktigere enn kabler og elektronikk? Slik jeg tolker video snuttet, så handler det veldig mye om det. Han er ingen gjøk når det kommer til lyd og akustikk. Han besitter kunnskap om lyd som svært få her inne har.

Det er en stund jeg så videoen, men jeg kan ikke huske at han sa at SoundBlaster var nøyaktig like bra som hvilken som helst DA/AD konverter som du påpekte tidligere her. Viktig at vi ikke overdriver når vi skal diskutere. Slik jeg forsto det, så sier han at et SoundBlaster kan fungere bra i et studio, Det er ikke det samme som å si at det like bra som f.eks Prism, DAAD, Lavry, Weiss osv.

 

[tkr]

Ethan Winer er ihvertfall polariserende nok.

Personlig ville jeg være like forsiktig med å stole på ham som på noen annen.

Ingen nevnt, ingen glemt.


mvh

Man kan ikke gå gjennom livet med så lite tillit til menneskeheten.

Joda, det går helt fint.
mvh