Armfeste på Rega P3-24 (løs skrue, 3-punkts-feste)

[zimon]

Armfeste på Rega P3-24, RB 301 arm, 3-punkts feste. De tre skruene går rett ned i treplata/plinten. Bakre skru går nå bare rundt uten "å ta", de
to andre skruene fester fint. Hva er lurt/best: Glemme skrue nummer tre, la det bli med de to som virker (armen virker som den sitter godt fast med bare to skruer)? Erstatte løs treskruen med litt lengre skrue med samme diameter? Eller borre opp de tre hullene så de går gjennom treplata/plinten for å erstatte treskruene med gjennomgående maskinskruer, med skive og mutter?

 

[Vidar P]

Jeg vet at  Rega er nøye med resonanskartet på plintene sine, hvor plinten er under stress og hvor den ikke er det.

Derfor tror jeg, og det er bare gjettinger basert på hva jeg har lest om andre spillere, at gjennomgående bolter som strammer fra begge sider vil kunne forskyve på Regas plan med materialstress og resonanser. Kan endre lyden til det verre.

Å bruke bare to av tre festeskruer ødelegger også symmetrien i armfestet, stressmessig sett, og jeg tipper det endrer resonanskarakteristikk rundt arma. Jeg ville reparert plinten om mulig, evt brukt en skru med litt større diameter om det går, evt Locktite eller noe slik. Ikke bygd om på armfestet, fordi jeg tror det er en tanke bak at det er grunne treskruer der. Tror jeg da, men det kan være lurt å sende en mail til Rega om det.

 

[FZ]

Når noen kommer med en Linn LP12 til meg som noen andre har skrudd på tidligere hender det jeg finner treskruer som ikke tar tak. Det som ofte er gjort er at noen har putta en fyrstikk eller to i hullet og skrudd til på nytt. Dårlig ide. Det som er løsningen er å bruke en lengre treskrue og du vil få et godt feste.

(Når det gjelder feste armbrett/subchassis og skruer som er dratt til for hardt er det bare en ting å gjøre; kast armbrettet i søpla og kjøp ett nytt. NB. Gjelder ikke i ditt tilfelle, kun LP12 )

 

[Morty]

Når noen kommer med en Linn LP12 til meg som noen andre har skrudd på tidligere hender det jeg finner treskruer som ikke tar tak. Det som ofte er gjort er at noen har putta en fyrstikk eller to i hullet og skrudd til på nytt. Dårlig ide. Det som er løsningen er å bruke en lengre treskrue og du vil få et godt feste.

(Når det gjelder feste armbrett/subchassis og skruer som er dratt til for hardt er det bare en ting å gjøre; kast armbrettet i søpla og kjøp ett nytt. NB. Gjelder ikke i ditt tilfelle, kun LP12 )

Enig at å putte noen fyrstikker i hulllet, ikke er løsningen.
Men. Ved å "reparerere" hullet på en mer fagmessig måte, kan det hele restaureres perfect:
A) finn ut diameter og dybde på det ødelagte hull.
B) pass til en trebite til samme diameter, sånn omtrent. En aning større er ok, men ikke for liten.
C) påfør trelim på pluggen og press den på plass. Kutt av overskytende treverk (eller helst; lag pluggen 1 mm kortere enn hullets dybde)
D) la det hele tørke, og originalskrua vil feste like godt som de to andre.

Right?

Morty

 

[FZ]

Right?

Helt grei metode, men en del mer jobb. Og bruk hardved for godt feste.

 

[zimon]

Jeg vet at Rega er nøye med resonanskartet på plintene sine, hvor plinten er under stress og hvor den ikke er det.

Derfor tror jeg, og det er bare gjettinger basert på hva jeg har lest om andre spillere, at gjennomgående bolter som strammer fra begge sider vil kunne forskyve på Regas plan med materialstress og resonanser. Kan endre lyden til det verre.

Å bruke bare to av tre festeskruer ødelegger også symmetrien i armfestet, stressmessig sett, og jeg tipper det endrer resonanskarakteristikk rundt arma. Jeg ville reparert plinten om mulig, evt brukt en skru med litt større diameter om det går, evt Locktite eller noe slik. Ikke bygd om på armfestet, fordi jeg tror det er en tanke bak at det er grunne treskruer der. Tror jeg da, men det kan være lurt å sende en mail til Rega om det.

Takk, det ante meg at det kan være slik, at ting er som de er "for a reason". Mulig jeg derfor blir å følge ditt forslag om å reparere plinten, slik også Morty foreslår, og bruke plugg av hardved som FZ tilføyer. Dog risikerer jeg jo at de to andre skruene oppfører seg likedan når jeg nå løsner og skal feste de igjen, slik at det blir flere hull som må tettes...hmmm... Denne reparasjonsløsningen utelukker dog ikke senere gjennomgående bolting ved behov, f.eks om "det løsner igjen" eller om noen skulle ha demonstrert at en slik løsning er den beste.

At gjennomgående skruer er bedre hevder f.eks. TTWeights Audio. De sier at: "The 3 wood screws are completely inadequate for rigid tone arm mounting often will come loose or be loose from the factory. ". De selger da selvfølgelig et monteringsett med skruer, mutre og skriver for gjennomgående bolting. Se: http://www.ttweights.com/catalog/item/7013957/7081421.htm.

Fant også en pdf hos Origin Live - om montering av deres og Rega sine armer, http://www.originlive.com/pdf%20manuals/all%20arms%20installation%20instructions.pdf der de både nevner/illustrerer (se side 2) bruk av treskruer og gjennomgående bolter, men altså uten at de sier noe om hvilken metode som er å foretrekke av de to festemåtene.

 

[FZ]

Bare for å presisere: Jeg anbefalte ikke gjennomgående bolt, men lengre treskrue (med samme diameter som den originale) og det er imo både den enkleste og beste måten. Får du samme problem på de to andre så gjør det samme der. Bruk et tynt bor, f.eks. 1mm, og bor opp hullet så er du sikker på at skruen går 100% vertikalt ned i treverket.

 

[Cash 63]

Demonterte min arm to ganger på min tidl RegaP3.24 pga av spacer, det var nok att skruene ikke ville ta grepp lenger. Men i MDF, ikke helt uventet heller. Syns Rega valgt en dårlig løsning her mht VTA just, du er nødt til att lossne skruene for att velge spacer høyde!

 

[_RoDa_]

Takk til trådstarter for en interessant problemstilling.
Har hørt om dette før og er litt skeptisk til for mange demontering/montering av denne grunn.

Rega er helt steile på dette med VTA, og det er forsåvidt fornuftig både med tanke på hvordan (altså hvor lite) VTA påvirkes av justering av høyde ved armbasen og med tanke på rigid feste av armen.

Plata er jo ikke tykk så hvor mye feste det er å hente på lengre skruer er jeg ikke overbevist om. Kan ikke være mye om å gjøre før de er gjennom plata?

Rega-armene er festet på mange forskjellige måter når de er brukt på andre drivverk, så at det er veldig ufordelaktig å feste dem med bolter og muttere er jeg heller ikke sikker på.

Prøver uansett å unngå problemer ved å unnlate demontering og derfor forsøke å finne ny PU (når den tid kommer) med samme høyde som Rondo.

Mvh
Rolf

 

[FZ]

Sånn sett var vel RB300 greiere å ha med å gjøre. Ingen problem å montere og demontere den ørten ganger. Armlagerne liker vel heller ikke på disse armene kreftene som blir overført ved tiltrekking av PU skruene selvom de kanskje tåler mer enn Linn armene, men hvis det er et problem å demontere/montere armen må vel disse skruene uansett trekkes til med armen montert.....
Har de dyrere Rega armene også samme feste, 3 treskruer, eller har de en stor skrue med kontramutter?

 

[zimon]

Bare for å presisere: Jeg anbefalte ikke gjennomgående bolt, men lengre treskrue (med samme diameter som den originale) og det er imo både den enkleste og beste måten. Får du samme problem på de to andre så gjør det samme der. Bruk et tynt bor, f.eks. 1mm, og bor opp hullet så er du sikker på at skruen går 100% vertikalt ned i treverket.

Og det var den måten jeg endte opp med, litt lengre treskrue. Valgte denne løsningen for den var den enkleste og fordi jeg da slapp å skru ut de to andre skruene, som jo sitter som de skal. Løsnet de bare ørlite grann mens jeg holdt på. Denne løsningen ble også valgt fordi den jo ikke utelukker de to andre mulighetene senere (tette/lime skruehull med en plugg av hardved - eller - borre de opp for gjennomgående maskinskruer).

Om jeg skal pirke litt nå så kan jo lure på om jeg helst bør skrifte ut de to andre originalskruene også, for å få samme lengden på skruene helt rundt. Men i og med at jeg ikke har noen momentnøkkel (eller hva det nå heter) for å måle hvor hardt jeg drar til og derfor bare må stole på "feelingen" - så tror jeg at jeg lar det bli som det er. Det virker nå stødig....

Originalskruen som satt i var 22mm lang (rett i underkant av). Prøvde første en 24mm lang en, men den tok ikke den heller. Neste jeg hadde i skrinet var 29mm lang. RoDa lurte på hvor mye det er å gå på før man skrur seg gjennom plinten. Ikke mye! Med en 29mm lang skrue - bare en knapp millimeter! Målte da med tommestokken og øyemål; plinten er 2cm tykk og den forhøyningen på armbasen som man trer skruen ned i 8mm (se bilde under, lånt). Dertil la jeg nå også på en 2mm spacer under, ergo sum total i mitt tilfelle 3cm. Uff, burde vel da ha ventet på en litt kortere lang skrue, men hadde jeg tålmodighet til å vente til Byggmakkeren her åpner i morgen tidlig? Åpenbart ikke (men sant skal sies, jeg holdt nå et par fingre under plinten når jeg skrudde, for å kjenn om det begynte å bule når jeg bunnet skruhodet i armbasen...men det gjorde det altså ikke).

 

[zimon]

Har de dyrere Rega armene også samme feste, 3 treskruer, eller har de en stor skrue med kontramutter?

Det skulle jeg også likt å vite. 3-punkts festet, designet, hentet Rega til RB301 fra sine dyrerer armer. Men om man på Rega P9 bare skrur treskruer rett i plinten, eller om Rega til den har laget hylser o.l. med gjenger for maskinskruer inn i plinten, vet jeg ikke. Utfra bildene jeg har sett av P9 kan det se ut som de bare bruker treskruer der også, men da gjetter jeg, ser bare skruehodet på bilder jeg finner av P9. RoDa har en P5, og ut fra det han sier så tyder det på at den har akkurat samme svakheten med tanke på armfestet som P3-24. Noen P9/P7-kjennere her som kan kaste lys over saken?

 

[_RoDa_]

P5 er vel siste i rekka med samme konsept på drivverket før det endres i P7.
Rykter sier at P5 kun er en P3 med flottere ramme rundt papplaten....
Jeg liker å tro at det ikke er hele sannheten og at P5 er en bedre spiller enn P3.
Nok om det. Ser ut som min spiller har treskrueløsningen med treskruer 8)

Her noe jeg fant fra Rega angående montering av RB-1000



Står ikke mye her om viktgheten av å ikke bruke gjennomgående skruer, hvilket moment det skal skrues til med eller slikt?
Mulig det står i beskrivelsen til drivverket?
3 mm hull for medfølgende skruer står det.

Er vel ikke helt enig i at det er en svakhet.
Det er et valg de har tatt som gjør at det kan by på problemer på sikt ved mye demontering og montering?
Rega mener at spilleren skal settes opp og deretter spilles på.

R

 

[Vidar P]

Grunnen til at jeg gjetter på at gjennomgående bolter kan ha en betydning er at Rega, som et ingenørdrevet firma hvor ingenting ytelsesmessig overlates til tilfeldighetene, har laget sine armfester siden midten av 70-tallet, og de kan umulig ha unngått å ramle borti denne problemstillingen de siste 35 år. Dette kombinert med at jeg vet hvor mye vekt de hevder å legge på plassering, festing osv av komponenter osv på plinten ift resonanser og materialstress i dette resonansfølsomme stive plintet.

Derfor gjetter jeg på at de har en tanke bak armfestene på akkurat dette plintet. Samme armfeste på et annet drivverk er en annen sak. Andre plint har andre resonansmessige egenskaper.

 

[_RoDa_]

Jeg også liker å tro at det er mer enn tilfeldigheter.
Men når de ikke engang nevner moment eller annet relatert til monteringen på plintet så kan man begynne å undre?
Og det er i instruksjonene til forhandlere av Rega?

R

 

[_RoDa_]

Origin Live skriver noe om gamle RB300 med mutter her:

http://www.tonearm.co.uk/rb300-arm.htm

"When bolting the arm to a deck you only need tighten the large bolt to finger tightness or very slightly tighter ("nipped tight 1/16 turn"). It is best to experiment by listening to music. This may seem laborious but you will be richly repaid as this adjustment is CRITICAL for performance. The mistake of over tightening this nut is often made, with the result that the music is deadened."

R

 

[zimon]

Origin Live skriver noe om gamle RB300 med mutter her:

http://www.tonearm.co.uk/rb300-arm.htm

"When bolting the arm to a deck you only need tighten the large bolt to finger tightness or very slightly tighter ("nipped tight 1/16 turn"). It is best to experiment by listening to music. This may seem laborious but you will be richly repaid as this adjustment is CRITICAL for performance. The mistake of over tightening this nut is often made, with the result that the music is deadened."

Hvor "tight" man strammer mutteren på RB300 er altså viktig iflg Origin Live. Glem momentnøkkel, bruk ørene. Ok. Men, er det noen grunn til å tro at ikke det samme gjelder for de tre treskruene i 3-punkts festet til RB301? Men om det samme prinsippet gjelder der, hvorfor da en festeanordning som ikke tillater at man løsner på skruene mer enn noen få ganger før de slutter "å ta"? Man vil jo lytte seg frem til "optimal stramming" ved å prøve seg frem, ikke sant? Hmmm. Kanskje fordi det bare er omlag 2% av alle kundene, for gjette litt her, som vil komme i nærheten av disse skruene? At det er så få kunder som vil få behov for å løsne/feste en arm? Omtrent like mange prosent som etterlyser muligheten for "VTA-on-the-fly" kanskje?

Nåvel, Vidar P gjetter/antar sikkert rett han, tenker bare høyt jeg. At Rega er særlig opptatt av minst mulig resonanse fra plint til arm/pu når de valgte 3-punktsfestet fremgår bl.a. av det som sies i bruksanvisningen til P9 om festing av (RB1000) armen:

"It is fitted to the plinth by a 3-point fixing. This technique will cause less stress on the plinth and the bearing housing of the tonearm, and therefore the least possible resonance."

Måten skruenes lengde spiller inn, og om de er gjennomgående eller ikke, er da vel da presumtivt at lengre skruer gir større kontaktflate til plinten? Jo lengre skrue - jo mer bevegelse (vibrasjon) kan fanges opp og formidles tilbake til armbasen - og arm/pu, right? Og mulig ditto ad hvor "stramt" de lar seg stramme (regner jo med at man kan stramme mye tightere om man bruker gjennomgående maskinskruer med skrive og mutter vs treskruer)? Kanskje så "tight" at man deformerer armbasen/setter plinten i spenn osv? Kanskje meningen da at det heller ikke skal være så "tight"?

Tegninger følger under som viser armfester/kontakt med plint, tatt fra Origin Live manualen som jeg linket til tidligere i tråden.

PS: Med en skrue lengre enn de to andre lytter jeg nå til "gammel" 80-talls vinyl...og det høres fortsatt ut som...80-talls vinyl

 

[_RoDa_]

Flott gjennomgang, zimon.
3-punktsfestet er sannsynligvis bedre siden det har flyttet stresspunktene ut istdet for i selve armbasen som før.
Jeg tenker noe ala det som har vært før med gjennomgående montering.
Da først og fremst borre nøyaktige hull lik ytterdiameter på maskinskruene som skal brukes.

På oversiden av plintet som i dag, på undersiden følgende fra plint og nedover:
- korkplate (i lik fasong som spacerene du får kjøpt fra Rega i metall)
- original Rega spacer i metall
- skiver i metall (gjerne "ruglete" som gir elastisitet i strammingen)
- muttere

Da tror jeg man kan beholde mye av det positive med festingen, ha muligheten til å stramme til det optimale og ikke minst kunne mekke i all fremtid på armen uten å være redd for pappgjengene... ;D

R

 

[zimon]

Flott gjennomgang, zimon.
[...]
På oversiden av plintet som i dag, på undersiden følgende fra plint og nedover:
- korkplate (i lik fasong som spacerene du får kjøpt fra Rega i metall)
- original Rega spacer i metall
- skiver i metall (gjerne "ruglete" som gir elastisitet i strammingen)
- muttere

Da tror jeg man kan beholde mye av det positive med festingen, ha muligheten til å stramme til det optimale og ikke minst kunne mekke i all fremtid på armen uten å være redd for pappgjengene... ;D

Takk i like måde. Har ikke gjort det enda...men dersom...så har nå tenkte som deg at den originale Rega 3-punkts spaceren ville høve bra på undersiden, for mest mulig jevnt trekk/ jevn belastning på plinten når man strammer. Og, som deg tenkte jeg at her må det i såfall noe absorberende mellomlegg til. Kork høres greit ut, er jo det som brukes mellom mutter og plint når RB300 festes.

Finnes allerede ferdige pakker med spacere og skruer for den som vil.

For eksempel:
ISOkinetik Rega 3point VTA spacer kit 3mm
http://www.cabezon.eu/product_info.php?products_id=122
og:
TTRega 3 Point Carbon Fibre Tone arm mounts and stainless steel bolts and drill kit.
http://www.ttweights.com/catalog/item/7013957/7081421.htm

 

[zimon]

3-punktsfestet er sannsynligvis bedre siden det har flyttet stresspunktene ut istdet for i selve armbasen som før.
Jeg tenker noe ala det som har vært før med gjennomgående montering.
Da først og fremst borre nøyaktige hull lik ytterdiameter på maskinskruene som skal brukes.

På oversiden av plintet som i dag, på undersiden følgende fra plint og nedover:
- korkplate (i lik fasong som spacerene du får kjøpt fra Rega i metall)
- original Rega spacer i metall
- skiver i metall (gjerne "ruglete" som gir elastisitet i strammingen)
- muttere

Da tror jeg man kan beholde mye av det positive med festingen, ha muligheten til å stramme til det optimale og ikke minst kunne mekke i all fremtid på armen uten å være redd for pappgjengene... ;D

Man kan muligens også låne noen ideer fra Gert Perdersen armbord-oppgradering til Michell spillere: http://www.pedersensgyro.com/armboard

 

[Jan-Helge]

Jeg har definitivt sansen for merket Rega og deres lydfilosofi, Rega-produkter har dessuten gjort inntrykk på meg flere ganger, også P3-spilleren.

Men nå er den spilleren mer oppskrytt enn hva den fortjener, da den er mer rimelig enn den er god for å si det slik, det finnes mange langt bedre spillere der ute (kjenner både P3 og andre spillere så godt at jeg kan si det).

Jeg tror, at det hele startet med spillerens pris. I starten fikk man mye godlyd for prisen med P3, men siden har den mer enn priset seg ut og er IKKE verdt prisen den bærer i dag - og således har P3 som tidligere var et godt kjøp blitt et dårlig kjøp i dag. Er andre og mer spennende spillere der ute om man leter litt på loft og ser i bruktannonser og eier litt tålmodighet.

Jeg ville aldri kjøpt en ny P3 i dag, det er den IKKE verdt, brukt er den også overpriset grunnet legendestatusen spilleren har fått, sammenlignet med andre spillere som ikke har fått samme status men sågar er bedre enn P3.

Armen som fulgte med spilleren, i alle fall på 90-tallet, var ei heller den beste for å si det slik.

Men du verden, en av mine topp5 lytteopplevelser gjennom mer enn 20 år som HiFi-interessert opplevde jeg nettopp med en P3 som kilde, glemmer aldri det og ser derfor ikke en P3 som det svakeste punkt i de fleste kilder (selv om det som sagt finnes mange bedre spillere og spilleren ene og alene er bygget for å få mest mulig for minst mulig penger i gamle dager).

Kjenner ikke til de dyrere spillerene til Rega, men kan tenke meg at dem ikke har de samme svakhetene som P2 og P3 (i alle fall fra da jeg kjente dem) hadde. Hadde definitivt vært spennende å oppleve Rega-vinylsnurre igjen. Alltid vært svak for den såkalte "britiske sound'en" og har alltid hatt et spesielt forhold til flere britiske merker. Rega er en av dem!!

 

[zimon]

Jeg tror, at det hele startet med spillerens pris. I starten fikk man mye godlyd for prisen med P3, men siden har den mer enn priset seg ut og er IKKE verdt prisen den bærer i dag - og således har P3 som tidligere var et godt kjøp blitt et dårlig kjøp i dag. Er andre og mer spennende spillere der ute om man leter litt på loft og ser i bruktannonser og eier litt tålmodighet.

Det tror jeg du har rett i. Når det gjelder prisveksten på denne "billig spilleren", så skrev Gunnar Brekke noe om dette i Fidelity nr 34 (mai 2008) i sin test av Pro-ject RPM-1 (som jeg også viste til når jeg tok opp stillestående norske priser tross fallende pund: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,31947.msg787798.html#msg787798 ). Sitat fra Brekke følger, med med forbehold om mulige feil i min avskrift:

"Et av problemene for bransjen er at de billigste platespillerne som er noe tess ikke er så billige lenger. Ser man på selve ikonet når det gjelder rimelige platespillere; REGA P(lanar) 3 har prisen steget betraktelig gjennom dens levetid. Ved introduksjonen av CD-spilleren kostet en REGA Planar 3 litt over tusenlappen. I dag koster en REGA P3/24 seks tusen kroner! Dette er et problem - ikke fordi dette utgjør noe dårlig kjøp - men fordi man i hvit- og brunvare handelen IKKE er vant til at kroneprisen går opp.
Ser man på kjøleskap er kroneprisen i dag omtrent det samme som når disse først dukket opp på midten av 50-tallet. Et fargeTV koster omtrent det samme antall kroner i dag som når mediet dukket opp rundt 1970. For ytterligere å sette dette i perspektiv har spillere som kan avspille CDer hatt en negativ prisutvikling. Kort tid etter CDens introduksjon var det mulig å kjøpe spillere til to tusen kroner. I dag kan man handle spillere som ikke bare spiller CDer, men DVDer på kjøpet for under en femhundrelapp på din lokale dagligvareforretning. Konkurransen er tøff."

Resten av det han skriver i sin test av Pro-ject RPM-1 kan man lese i Fidelity nr 34 (s.84-87) som man finner i nedlastbart pdf-format på http://www.audiofidelity.no/nedlastbare_utgivelser.htm

Selv har jeg blitt positivt overrasket over hvor mye "godlyd" man kan få ut av ei slik Rega-fjøl med snurr på, samtidig som jeg hører at det er laaangt igjen til Nirvana. Men spilleglede, det opplever jeg nå her og nå, så da får jeg heller leve med at alt kunne ha vært litt eller mye bedre.

Btw: Har man en Rega som man gjerne skulle ønske var "litt bedre", så kan man raskt bruke mange tusenlapper på såkalte oppgraderinger, for det meste 3.parts. Greit nok om man syns det er gøy og/eller ikke har tid/tålmodighet til å vente til man får råd til å kjøpe seg opp et par budsjettklasser. (Er selv fristet av en TT PSU og en subplatter og en armvekt og ...og..., men da har jeg vel brukt nesten like mye som en hakket bedre spiller uten arm vil koste, nesten iallfall ) Men sånn er det jo med det meste vel...finnes alltid noe bedre...bare man legger på noen kroner til. Noen kroner til for et bedre drivverk, noen kroner til for en bedre arm, noen kroner til for litt bedre Riia ... noen kroner til for... .... :