Antisemittisme øker i Norge

[Bjørn.H]

Antisemittismen er på frammarsj i Norge. I alle fall i følge forfatteren Manfred Gerstenfeld. Dette hevder Gerstenfeld og i går ble en egen konferanse om temaet avholdt i Jerusalem. Norge er det eneste landet som demoniserer Israel i en i en så sterk grad! Heller ikke Sverige slipper unna. Og det hevdes at landet har beskyttet 21 nazister som var krigsforbrytere i mot utlevering. http://www.dagsavisen.no/utenriks/article382965.ece

Det er interessant at man setter ned en ekspertgruppe bestående av 65 akademikere, diplomater og andre var i går samlet ved Jerusalem Center for Public Affairs. Og her ble saker og ting lagt under lupen. Det er tydelig at man "plages" av norsk media og opinion når man går til et såpass drastisk skritt. Når "freds-Norge" er såpass aktiv i regionen så er det tydelig at noe ved troverdigheten og det "moralske overtaket" er skyteskiva for kritikerne.


Mvh. Bjørn

 

[Gjestemedlem]

Mye vås of svada i den artikelen. Han gjør som så mange andre den store bommerten og tror at det å kritisere israelere er det samme som å kritisere jøder. Har forutsetter da at folk godtar den aparteidtenkingen som han selv representerer der noe som helst land skal være forbeholdt mennesker av spesielle entiske rasegrupper.

Kritikken faller derfor på sin egen urimelighet.

Israel er ikke et land for jødene, selv om det bor mange av dem der, og kritikk av israel og israelitter er ikke på noen som helst måte knyttet til at de er jøder.

Så mannen preiker med andre ord tull og forfekter et segregerende syn på mennesker som jeg finner forkastelig. Det er en skam at mannen prøver å sette likhetstegn mellom israelkritikk og jødekritikk.

Å kalle israelkritikk for antisemitiske er akkurat det samme som om man kaller alle innvandringsmotstandere for nynazister.

 

[Honkey-Chateau]

Mye vås of svada i den artikelen. Han gjør som så mange andre den store bommerten og tror at det å kritisere israelere er det samme som å kritisere jøder. Har forutsetter da at folk godtar den aparteidtenkingen som han selv representerer der noe som helst land skal være forbeholdt mennesker av spesielle entiske rasegrupper.

Kritikken faller derfor på sin egen urimelighet.

Israel er ikke et land for jødene, selv om det bor mange av dem der, og kritikk av israel og israelitter er ikke på noen som helst måte knyttet til at de er jøder.

Så mannen preiker med andre ord tull og forfekter et segregerende syn på mennesker som jeg finner forkastelig. Det er en skam at mannen prøver å sette likhetstegn mellom israelkritikk og jødekritikk.

Å kalle israelkritikk for antisemitiske er akkurat det samme som om man kaller alle innvandringsmotstandere for nynazister.

Problemet er jo har som alle andre steder, deph; folk har problemer med å skille sak og person. Ergo vil en økende motstand mot israelsk politikk og krigføring, ofte utvikle seg til antisemittisme. Og det er verdt å ta disse signalene på alvor.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Problemet er jo har som alle andre steder, deph; folk har problemer med å skille sak og person. Ergo vil en økende motstand mot israelsk politikk og krigføring, ofte utvikle seg til antisemittisme. Og det er verdt å ta disse signalene på alvor.

Honkey

Hvis det er tilfellet vil dette kun forsterkes gjennom tåpelige artikler som dette som setter likhetstegn mellom israelkritikk og antisemitisme. Da virker der bare mot sin hensikt. Jeg godtar på absolutt ingen måte at det skal være noen som helst slags sammenheng mellom "motstand mot israelsk politikk og krigføring" og antisemittisme og at man skal legge lokk på slik kritikk for å dempe antisemittisme.

Det er som om man skal kneble innvandringsmotstandere fordi det gir grobunn for nynazisme. Selv om du finner både antisemittister bland israelkritikere og nynazister bland innvandringsmotstandere.

 

[bber]

Problemet er jo har som alle andre steder, deph; folk har problemer med å skille sak og person. Ergo vil en økende motstand mot israelsk politikk og krigføring, ofte utvikle seg til antisemittisme. Og det er verdt å ta disse signalene på alvor.

Honkey

Du har helt rett, Honk. Svært mange lar sin israelkritikk legitimere klar og uforfalsket jødehets, kfr Blitz og andre lignende pøbelmiljøer. I den arabiske verden skilles det overhodet ikke mellom politisk israelkritikk og ren jødehets. Auschwitzfornektelse og hitlerglorifisering er hverdagskost i araberland og Iran.

 

[Fenalaar]

Hmm - er nå denne tråden drept? (Hitlet) ;D

En må huske på at beskyldinger om antisemmitisme er blitt en klubbe som israel (og deres støttespillere) bruker for å kvele en hver kritikk av deres egen oppførsel. Noe av denne kritikken er berettiget og noe ikke - det skal være et spillerom for debatt, men denne debatten prøver de å drepe.

Det samme trickset benyttes veldig mye for å kvele et hvert forsøk på kritikk av folk med invandrerbakgrunn eller kritikk av norsk innvandringspolitikk - da er det straks rasisme.

Å benytte anti-semmitisme (eller rasisme) som trumfkurt for å kortslutte enhver debatt - både legitim og ikke legitim, er uhyre farlig i det lange løp. En risikerer at dersom en normal person beskyldes for rasisme, så blir tankegangen at "jaja - om hatten passer, så får jeg ta den på", og en øker dermed antisemittismen (eller rasismen) i befolkningen.

En kan ikke stikke under en stol at mye av den politiske negativiteten mot Israel skyldes Israels totale fravær av evne til å ta imot berettiget kritikk. I så henseende så fremstår de for meg litt som en psykopat - det er aldri deres feil...

Samtidig så mangler den politiske venstresiden (AKA "Venstreraddisene ) delvis eller helt evnen til å innse Israels behov for å beskytte seg selv. Israel er faktisk omringet av naboer, hvis uttalte mol er Israels totale utslettelse - det er klart at ens tankegang vil bli påvirket av en slik situasjon...

Johan-Kr

 

[Bjørn.H]

...men vi skal heller ikke glemme at den israelske stat også har aktivt bedrevet en ekspropriasjonspolitikk av områder som ikke ble anerkjent som Israel opprinnelig av FN, og mye har handlet om dette etter 1967. Uansett hva man mener Israel har "rettigheter" til når det gjelder landområder, så er problemet at det bodde/bor andre folk der også..!

Mvh. Bjørn

 

[Ledig annonseplass]

Antisemittisme er dårenes sosialisme, var det ikke noe slikt Adorno ytret? Vel, det er vel noe i både hva Gjestemedlem og hva Honkey-Chateau skriver. Begrepet antisemittisme er på det groveste blitt misbrukt av apologeter for israelske overgrep, men det betyr ikke at det ikke virkelig eksisterer. Når det gjelder vestlig og da spesielt norsk antisemittisme så tror jeg det er et problem - noe annet ville vært naivt - at det skulle være et stort problem stiller jeg meg derimot særdeles tvilende til. Fra Adorno over til noe helt annet.

"Christianity split the Germanic barbarian into an upper and lower half, and enabled him, by repressing the dark side, to domesticate the brighter half and fit it for civilization. But the lower, darker half still awaits redemption and a second spell of domestication. Until then, it will remain associated with the vestiges of the prehistoric age, with the collective unconscious, which is subject to a peculiar and ever increasing activation. As the christian view of the world loses its authority, the more menacingly will the 'blond beast' be heard prowling about in its underground prison, ready at any moment to burst out with devastating consequences. When this happens in the individual it brings about a psychological revolution, but it can also take social form."
C. G. Jung 1918

Ganske forbausende hvordan Jung evnet å forutset nasjonalsosialismens fremvekst allered i 1918 ved en psykologisk analyse av kulturen. Skyggen er i følge Jung egenskaper ved oss selv ikke er forenelig med jegets selvbilde som vi følgelig har en tendens til å projisere over på andre.

"We still attribute to the other fellow all the evil and inferior qualities that we do not like to recognize in ourselves, and therefore have to criticize and attack him, when all that has happened is that an inferior "soul" has emigrated from one person to another. The world is still full of betes noires and scapegoats, just as it formerly teemed with witches and werewolves" C. G. Jung

Og slik sett passer kanskje BBs innlegg fint inn i en tråd om antisemmitisme. Hans budskap er ikke nødvendigvis først og fremst det han mente å formidle. Men heller at en lett ser de samme kvaliteter i innlegget hans som de egenskaper han mener å se og ta avstand fra i andre mennesker med det - det innbitte hatet, fremmedfrykten, det primitive. Alle tilsynelatende åpenare kvaliteter i ham selv, kanskje innlysende for alle andre enn ham selv?

[...]Svært mange lar sin israelkritikk legitimere klar og uforfalsket jødehets, kfr Blitz og andre lignende pøbelmiljøer. I den arabiske verden skilles det overhodet ikke mellom politisk israelkritikk og ren jødehets. Auschwitzfornektelse og hitlerglorifisering er hverdagskost i araberland og Iran.

Vel, om Jungs ideer har noe for seg i dag er jeg vitterlig ikke i stand til å vurdere. Det er i alle fall et perspektiv på saken.

 

[Ledig annonseplass]

[...]

Samtidig så mangler den politiske venstresiden (AKA "Venstreraddisene ) delvis eller helt evnen til å innse Israels behov for å beskytte seg selv. Israel er faktisk omringet av naboer, hvis uttalte mol er Israels totale utslettelse - det er klart at ens tankegang vil bli påvirket av en slik situasjon...

Johan-Kr

Dette er vel i det store og det hele, som bjørn er inne på, feil. Blant annet den arabiske liga erkjenner Israel innenfor dets "rettmessige grenser", altså grensene før 67, som også er det internasjonale konsensus - også kjent som FNs resolusjon 242. Israelsk ekspropriasjon av palestinsk land støttet av USA er definitivt det største hinderet for fred. Det vil være vanskelig å lese situasjonen annerledes. Men selvfølgelig, det går an å nå andre konklusjoner enn den jeg har nådd - jeg har sett det før.

 

[Gjestemedlem]

Du har helt rett, Honk. Svært mange lar sin israelkritikk legitimere klar og uforfalsket jødehets, kfr Blitz og andre lignende pøbelmiljøer. I den arabiske verden skilles det overhodet ikke mellom politisk israelkritikk og ren jødehets. Auschwitzfornektelse og hitlerglorifisering er hverdagskost i araberland og Iran.

Man må gjene mislike blitzgjengen og slike miljøer, men antisemittistiske er de langt i fra. De er antisionistiske, og ingen venner av Israels apharteidpolitikk, men jeg har vanskelig for å tro at ikke jøder er like velkomne hos dem som alle andre. Den virkelige jødehetsen finner du stort sett på ytre høyrefløy.

 

[Gjestemedlem]

Antisemittisme er dårenes sosialisme, var det ikke noe slikt Adorno ytret? Vel, det er vel noe i både hva Gjestemedlem og hva Honkey-Chateau skriver. Begrepet antisemittisme er på det groveste blitt misbrukt av apologeter for israelske overgrep, men det betyr ikke at det ikke virkelig eksisterer. Når det gjelder vestlig og da spesielt norsk antisemittisme så tror jeg det er et problem - noe annet ville vært naivt - at det skulle være et stort problem stiller jeg meg derimot særdeles tvilende til.

Jeg stiller meg også svært tvilende til det. Utover dem som tilhører den ytre høyreføy har jeg så og si aldri støtt på noen som jeg vil betegne som antisemittistiske. Kanksje med noen unntak av enkelte fra oldeforeldregenereajonen som har sine pussige uttrykk og sysnpunker, men de er stort sett harmløse i denne sammenhengen og representerer mer et noe foreldet verdensbilde enn noe slags hat.

Men hvis det er som med gubben i artikkelen at han misoppfatter all kritikk mot Israel og deres politikk, rettmessig eller ikke, som jødehets .. så kan jeg jo se at han sliter.

 

[Bjørn ("Orso")]

Noe mer her:
http://www.dagenmagazinet.no/
(Fikk ikke direkte link til å fungere)

Slik jeg ser er problemet en stadig ensidig mediadekning i Norge. Den får i stor grad Israel som fremstå som den store stygge ulven og palestinerne som uskylde ofre. Det er langt ifra sannheten og det er selvfølgelig med å påvirke normenns holdinger til Israel og jøder. Araberne har også til dels lykkes med å manipulere de historiske fakta til sin fordel. At Israel har tatt landområder i forsvarskrig og ikke uten videre er villig til å gi de tilbake p.g.a. sin egen sikkerhet skulle bare mangle.
Forøvrig; Jeg sier ikke at Israel ikke gjør feil og overtramp, men viktig å se bilde fra flere ståsteder.

 

[Honkey-Chateau]

Noe mer her:
http://www.dagenmagazinet.no/
(Fikk ikke direkte link til å fungere)

At Israel har tatt landområder i forsvarskrig og ikke uten videre er villig til å gi de tilbake p.g.a. sin egen sikkerhet skulle bare mangle.

Har sett dette utrykket brukt i forbindelse med Israel-Palestina konflikten før, og må innrømme at jeg ser en ufrivillig humor i det "å ta landområder i forsvarskrig". Går man inn i fiendeland, hvordan kan man kalle det å forsvare seg?
Fotball: Vi forsvarte oss bare inne i motstanderens straffefelt, og kom til å sette ballen i motstanderens mål i selvforsvar!
Drosjekø: Det er forsåvidt korrekt at jeg overtok plassen fra han som sto som nummer tre i køen ved å slå ham gjentatte ganger i hode og bryst, men det var kaldt, og jeg måtte forsvare meg, ettesom det var ca 2 timers venting. Så dette var en forsvarshandling, ettersom han hadde en alt for bra plass i køen.
Banken: Det er korrekt at jeg kom inn i banken og tok ut mer penger enn jeg hadde plassert der. Men dette ble gjort som et forsvar mot bankens høye renter. Grunnet bankens uvilje mot å senke rentenivået ble jeg tvunget til å benytte den omtalte pistolen i selvforsvar, tross alt var de i ferd med å ruinere meg. Så jeg kan nok ikke gi pengene tilbake, de beholdes for min egen sikkerhets skyld.

Honkey

 

[oddgeir]

Har sett dette utrykket brukt i forbindelse med Israel-Palestina konflikten før, og må innrømme at jeg ser en ufrivillig humor i det "å ta landområder i forsvarskrig". Går man inn i fiendeland, hvordan kan man kalle det å forsvare seg?

Så du mener at den angrepne part skal stoppe på grensen, og unnlate å nedkjempe fienden? Hva da med troppene som gikk inn i Tyskland på slutten av WW2?

Analogien med fotball var jo søt da? Ding dong ding dong.

 

[Pink_Panther]

Har sett dette utrykket brukt i forbindelse med Israel-Palestina konflikten før........................................nok ikke gi pengene tilbake, de beholdes for min egen sikkerhets skyld.

Honkey

Eller som general Laurent Nkunda i Kongo uttalte forleden "Vi gjør ikke annet enn å forsvare oss. Angrep er det beste forsvar, derfor angriper vi."

 

[Honkey-Chateau]

Har sett dette utrykket brukt i forbindelse med Israel-Palestina konflikten før, og må innrømme at jeg ser en ufrivillig humor i det "å ta landområder i forsvarskrig". Går man inn i fiendeland, hvordan kan man kalle det å forsvare seg?

Så du mener at den angrepne part skal stoppe på grensen, og unnlate å nedkjempe fienden? Hva da med troppene som gikk inn i Tyskland på slutten av WW2?

Analogien med fotball var jo søt da? Ding dong ding dong.

Det dreier seg kort sagt om å være redelig. De allierte angrep Tyskland, la det flatt, og reiste hjem. De bedrev ikke selvforsvar eller opprettet "sikre soner", de nedkjempet fienden. England forsvarte seg innenfor sitt land med antiluftskyts, bakkestyrker, skip og jagerfly. Bombefly er ikke et forsvarsvåpen. Okkupasjon er ikke selvforsvar, det er angrepskrig. Så kan man gjerne diskutere til man blir blå om det er ok, noe det sikkert kan være, avhengig av ståsted, men å kalle det selvforsvar er dog for drøyt.
USA bedriver heller ikke selvforsvar i Irak, Russland bedriver ikke selvforsvar i Tsjetsjenia, Irak bedrev ikke selvforsvar i Kuwait, USA bedrev ikke selvforsvar i Hiroshima, etc...

Honkey

 

[Bjørn.H]

Kåre Willoch svarer på kritikken. En meningers mann dette -en mann som vet å skille mellom tingenes tilstand: http://www.dagsavisen.no/innenriks/article383209.ece

– Dette er en tradisjonell avledningstaktikk for å få fokus bort fra det virkelige problemet, som er Israels faktiske og veldokumenterte overgrep mot den palestinske befolkningen, sier tidligere statsminister Kåre Willoch. Han skjønner hvor reaksjonen kommer fra, men vil ikke unnskylde den:
– Det er ikke vanskelig å forstå den følelsesmessige situasjonen til et folk som har vært utsatt for overgrep i århundrer. Men å la en slik følelse styre måten man takler kritikk på, er å bomme. Det er trist, og det er farlig for Israel selv.


Mvh. Bjørn

 

[Gjestemedlem]

Er god og presis artikkel fra Kåre Willoch. Stiller meg helt bak hans obsevasjoner og betraktninger i denne saken.

Et lite sitat til derfra:

– Det er en trist flukt fra det ansvaret Israel som kulturnasjon har for å respektere folkeretten. At andre er verre, unnskylder ikke egne overgrep.

 

[High_def]

Har sett dette utrykket brukt i forbindelse med Israel-Palestina konflikten før, og må innrømme at jeg ser en ufrivillig humor i det "å ta landområder i forsvarskrig". Går man inn i fiendeland, hvordan kan man kalle det å forsvare seg?

Så du mener at den angrepne part skal stoppe på grensen, og unnlate å nedkjempe fienden? Hva da med troppene som gikk inn i Tyskland på slutten av WW2?

Analogien med fotball var jo søt da? Ding dong ding dong.

Det dreier seg kort sagt om å være redelig. De allierte angrep Tyskland, la det flatt, og reiste hjem. De bedrev ikke selvforsvar eller opprettet "sikre soner", de nedkjempet fienden. England forsvarte seg innenfor sitt land med antiluftskyts, bakkestyrker, skip og jagerfly. Bombefly er ikke et forsvarsvåpen. Okkupasjon er ikke selvforsvar, det er angrepskrig. Så kan man gjerne diskutere til man blir blå om det er ok, noe det sikkert kan være, avhengig av ståsted, men å kalle det selvforsvar er dog for drøyt.
USA bedriver heller ikke selvforsvar i Irak, Russland bedriver ikke selvforsvar i Tsjetsjenia, Irak bedrev ikke selvforsvar i Kuwait, USA bedrev ikke selvforsvar i Hiroshima, etc...

Honkey

Kanskje greit å lese litt historie før en er så skråsikker? De allierte gjennomførte en svært grundig okkupasjon av Tyskland. Den militære okkupasjonen var total og ble ikke lettet før Vest-Tyskland ble en del av den allierte siden i den kalde krigen. Den østlige delen av Tyskland var på svært mange måter okkupert frem til 1990.
Gigantiske områder ble ekspropriert av de allierte til å huse militære avdelinger, sivile okkupasjonsmyndigheter og ikke minst gi plass og "sikre soner" for familiene deres. De hadde store beskyttede samfunn der de snakket sitt eget språk, sin egen kultur og media. Deres levestandard var skyhøy iforhold til de okkuperte tyskerne.

Til all tid har det å gå inn i fiendeland og "knuse" og "reorganisere" samfunnet til fienden for å sikre seg mot gjentagelser vært en anerkjent metode. Hvorvidt taktikken har vært "riktig" eller "gal", har alltid vært definert av den part som har kontrollert historien.

Likeledes har begrepet selvforsvar ingen enhetlig allmen definisjonen utover genevkonvensjonen og FN-traktaten, og også de tolkes ulikt av nesten alle som er inblandet i en konflikt.

Jeg synes personlig at mennesker som klarer å se denne konflikten i svart/hvitt, med en klar forsvarer av friheten og en ondsinnet motpart, setter seg utenfor enhver fornuftig samtale om temaet.

Denne konflikten har nå pågått i over 100 år. Selvfølgelig har begge parter lidelseshistorier og grove feilgrep å se tilbake på.

Israels okkupasjon av vestbredden og grensekontroll av gaza er i strid med et utall FN-resolusjoner og folkeretten. Samtidig er det grunner for at Israel havnet der. Mangelen på tillitt fra begge sider er så dyp og rotfestet at det rettferdiggjør handlinger som ryster iallefall meg.

I Israel er det en meget omfattende og høylytt debatt om okkupasjonen. Det kan enhver se ved for eksempel å ta en kikk i avis som Haaretz. Likeledes er det røster blant palestinerne som ønsker en annen tilnærming mot Israel. Jeg skulle ønske en ikke snakket så bombastisk om hva Israel eller palestinerne vil og mener, da det ikke er faste størrelser - på lik linje med oss selv. Jeg tror vi vil oppnå langt mer ved å gå i dialog med de kreftene som ønsker forandring i de ulike gruppene, enn ved boikotter og stigmatisering. Det siste har en tendens til bare å radikalisere gruppene. Tenk på hvordan vi fredelige nordmenn reagerte på noe så enkelt som hele verdens fordømmelse av vår hvalfangst. Vi gikk jo i trassalderen nesten hele gjengen - og det for en slik filleting.


Tilbake til spørsmålet om antisemetisme i Norge. Selvfølgelig finnes det antisemitisme i Norge, og selvfølgelig er ikke all kritikk av staten Israel sin politikk antisemitisme! Når en påstår det, låser en egentlig debatten. Jeg tror også det virker mot sin hensikt.

Staten Israel sin politikk i de okkuperte områdene gir grunnlag for kritikk, det innser de aller aller fleste. Jeg har i samtale med norske jøder og israelere hørt et sinne over hva som skjer for eksempel i Hebron, ved ødeleggelsen av palestinsk jord og opphakkingen av vestbredden i små fengsler. De norske jeg snakket med utrykker det høylydt ovenfor sine venner i Israel, og mitt inntrykk er at dette ikke er noen ukjente synspunkter i Israel.

I den vanlige norske offentligheten er det mye saklig og vel fundert kritikk av staten Israel. Men det er også endel unoter i koret. Jeg synes selv Gaarders sammenblanding av det å være jøde og staten Israel sine handlinger var en ganske ubehagelig sak. Det er også noen som i tillegg til å påpeke ting de er uenige i, tillegger staten Israel eller dens innbyggere motiver og egenskaper. De blir onde, slue, ønsker å utrydde palestinerne, eller andre og verre ting. Dette er beskrivelser som gitt om andre grupper lett vil kunne defineres som rasisme.

Jeg har også snakket med norske muslimer fra området som synes rakettangrepene og selvmordsbombene mot sivile mål i Israel er idioti som bare gir ekstremistene på begge sider gevinst.

Samtidig har jeg selv hørt ordet "jøde" blitt brukt som det ultimate sjellsordet. Lærere på østkanten av oslo kan fortelle at dette ikke er et enestående fenomen.

Så jeg tror konferansen i Israel bommer på målet sitt når konklusjonene blir så bombastiske, men jeg tror også at å avvise at antisemitismen, som all annen rasisme, lever også i Norge faller på sin egen urimelighet.

 

[emokid]

Svært mange lar sin israelkritikk legitimere klar og uforfalsket jødehets, kfr Blitz og andre lignende pøbelmiljøer.

Blitzhuset:

Lukter jødehat her ja....Og når de har holdt nazimiljøet nede i Norge i tiår, samt arrangerer motdemonstrasjoner mht antisemittisme er det jo kun en løgn for å skjule sin virkelige agenda. Hipp-hipp!

 

[Bjørn ("Orso")]

Noe mer her:
http://www.dagenmagazinet.no/
(Fikk ikke direkte link til å fungere)

At Israel har tatt landområder i forsvarskrig og ikke uten videre er villig til å gi de tilbake p.g.a. sin egen sikkerhet skulle bare mangle.

Har sett dette utrykket brukt i forbindelse med Israel-Palestina konflikten før, og må innrømme at jeg ser en ufrivillig humor i det "å ta landområder i forsvarskrig". Går man inn i fiendeland, hvordan kan man kalle det å forsvare seg?
Fotball: Vi forsvarte oss bare inne i motstanderens straffefelt, og kom til å sette ballen i motstanderens mål i selvforsvar!
Drosjekø: Det er forsåvidt korrekt at jeg overtok plassen fra han som sto som nummer tre i køen ved å slå ham gjentatte ganger i hode og bryst, men det var kaldt, og jeg måtte forsvare meg, ettesom det var ca 2 timers venting. Så dette var en forsvarshandling, ettersom han hadde en alt for bra plass i køen.
Banken: Det er korrekt at jeg kom inn i banken og tok ut mer penger enn jeg hadde plassert der. Men dette ble gjort som et forsvar mot bankens høye renter. Grunnet bankens uvilje mot å senke rentenivået ble jeg tvunget til å benytte den omtalte pistolen i selvforsvar, tross alt var de i ferd med å ruinere meg. Så jeg kan nok ikke gi pengene tilbake, de beholdes for min egen sikkerhets skyld.

Honkey

Kan ikke skjønne noe annet enn at vi snakker forbi hverandre her. I forhold til det jeg tenkte på så er i alle fall sammenlignene dine helt bak mål.

Jeg tenker på landområdene Israel tok under seksdagers krigen i 1967. Sinaihalvøya har forresten Israel gitt tilbake til Egypt. For å ta et eksempel. Israel tok Golanhøyden fra Syria. Syria hadde benyttet Golanhøyden til å angripe sivile mål i Israel i lang tid. Og i 1967 begynte de et omfattende bombardement av nord-Israel derfra. Du forstår vel da at Israel tok Golanhøyden? Klart det er forsvars krig selv om de går inn på fiendens territorie. Men jeg regner med du sikter til noe annet.

 

[Bjørn.H]

Joda, Golan-høyden har strategisk betydning den. Dessuten bor det mange israelere der nå.

Mvh. Bjørn

 

[bber]

Araberne virker fortsatt kulturelt tilbakestående og vil trolig være dømt til underlegenhet i kraft av sin syke og kuende religion. De mangler evne til sivilisert styre og en palestinaarabisk stat vil være en ulykke av korrupsjon og undertrykkelse.

 

[Gjestemedlem]

Araberne virker fortsatt kulturelt tilbakestående og vil trolig være dømt til underlegenhet i kraft av sin syke og kuende religion. De mangler evne til sivilisert styre og en palestinaarabisk stat vil være en ulykke av korrupsjon og undertrykkelse.

Land som baserer seg på religion eller som undertrykker og diskriminerer deler av sin befolkning på bakgrunn av etnisitet eller religiøs bakgrunn er en tragedie. Araberverden er ødelagt av islam, Israel er ødelagt av religiøse jøder. Før denne galskapen tar slutt er det vanskelig å få til gode forhold for innbyggerene. Våre hjemlige religøse tullinger heller bare besnin på bålet. På sikt er den eneste løsningen at både Israel og Palestina blir til sekulære humanistiske stater som lar sine innbyggere få rote med så mye religøst sludder som de vil, men ikke legger seg opp i dette på noen måte og sikrer den mer oppegående del av befolkningen for utidig press og påvirkning.

 

[Unplugged]

Jeg har ofte inntrykk av at det er verre og mer skremmende å mislike jøder enn det er å mislike hvilket som helst annet folk? Det å mislike jøder har til og med fått et eget navn. Utrolig.

 

[Parelius]

Det å mislike jøder har til og med fått et eget navn. Utrolig.

Det utrolige er vel hvor utrolig historieløs en må være i sitt hoved om dette skulle forekomme en så utrolig. (Ikke det at det er greiere å mislike andre, men det forstår du vel.)

 

[Unplugged]

Det å mislike jøder har til og med fått et eget navn. Utrolig.

Det utrolige er vel hvor utrolig historieløs en må være i sitt hoved om dette skulle forekomme en så utrolig. (Ikke det at det er greiere å mislike andre, men det forstår du vel.)

Har ikke problemer med å forstå at mange synes synd på jødene ut fra historien. De fleste jødene som ble utsatt for Holocaust er vel døde nå? Skal folk få sympati for det foreldrene eller besteforeldrene deres opplevde? Synes ikke noen skal få særrettigheter på grunnlag av noe som skjedde for lenge siden, i dette tilfellet over 60 år siden. Jøder må finne seg i samme krav til anstendig oppførsel som alle andre, selvsagt inkludert arabere.

Synes prinsippielt at ingen folkegrupper skal behandles annerledes enn andre. Ingen folkegrupper har krav på det heller.

 

[Pink_Panther]

Det å mislike jøder har til og med fått et eget navn. Utrolig.

Det utrolige er vel hvor utrolig historieløs en må være i sitt hoved om dette skulle forekomme en så utrolig. (Ikke det at det er greiere å mislike andre, men det forstår du vel.)

Har ikke problemer med å forstå at mange synes synd på jødene ut fra historien. De fleste jødene som ble utsatt for Holocaust er vel døde nå? Skal folk få sympati for det foreldrene eller besteforeldrene deres opplevde? Synes ikke noen skal få særrettigheter på grunnlag av noe som skjedde for lenge siden, i dette tilfellet over 60 år siden. Jøder må finne seg i samme krav til anstendig oppførsel som alle andre, selvsagt inkludert arabere.

Synes prinsippielt at ingen folkegrupper skal behandles annerledes enn andre. Ingen folkegrupper har krav på det heller.

Jødeforfølgelse har pågått omtrent siden de knertet Jesus. Der er det en liten kortslutning i min forståelse, hvorfor er det de ultrakristne som er mest jødevennlige? Det var jo tross alt deres forløpere som jagde jødene ut av sitt land for et par tusen år siden, eller er jeg på feil jorde ?
Dessuten kan det ikke sies ofte nok, skill for all del ordene jøder og Israelitter fra hverandre.

 

[Gjestemedlem]

hvorfor er det de ultrakristne som er mest jødevennlige? Det var jo tross alt deres forløpere som jagde jødene ut av sitt land for et par tusen år siden, eller er jeg på feil jorde ?

De kristne har tradisjonelt vært de mest fiendtlige til jøder. Det er ingen tilfeldighet at det er samme paragraf i grunnloven som påbød kristendommen i norge og forbød jøder tilgang til riket. Det er kun en siste mote blandt de tussekristne at Israel og deres "rettroende" befolkning er den store snille. Utpekt som det forgjettede land av Gud, Jesus og Julenissen.

 

[Pink_Panther]

Jeg har alltid (fra begynnelsen av 60 tallet) hatt inntrykk av at eldre mennesker var håpløst forgapt i Israel og jøder. Jeg var ofte med mine foreldre på diverse bedehusmøter når jeg var barn og hørte stadig dette gnålet om Guds utvalgte land og folk. Årsaken kan jo være at de fikk akutt anger etter Holocaust, da var det vel umulig å fornekte jødeforfølgelsen.

 

[Gjestemedlem]

Jeg har alltid (fra begynnelsen av 60 tallet) hatt inntrykk av at eldre mennesker var håpløst forgapt i Israel og jøder. Jeg var ofte med mine foreldre på diverse bedehusmøter når jeg var barn og hørte stadig dette gnålet om Guds utvalgte land og folk. Årsaken kan jo være at de fikk akutt anger etter Holocaust, da var det vel umulig å fornekte jødeforfølgelsen.

Jødeforfølgelsen var reell og et av de mest grusomme kapitler i forige århundre. Men det rettferdigjør på ingen måte det å se på Israelkritiske røster i dag som antisemittiske.

Det er forøvrig slett ikke usannsynlig at den kapitulasjon man i dag har for Isreals overgrep i ekstremkristne grupper har bakgrunn i at de samme grupperog krefter var med på å angi og forfølge jøder da dette holdt på som verst. En botsøvelse og avlat med andre ord.

 

[Lille_Adam]

Spiker > hode. Kirken (dvs moderkirken, den katolske) er jo mer eller mindre ene og alene ansvarlig for at jødene har blitt forfulgt, forhatt, fordrevet og drept opp gjennom historien. Kirkens forvrengte bilde av Judas ble synonymt med jøder, mens de andre 12 gutta symboliserte de kristne og derfra tok det av...

 

[Komponenten]

Det er helt klart tidvis en viss sammenheng mellom antisemittisme og kritikk av Israel. Selv om man selvsagt skal ha rett til å kritisere Israel som alle andre land, er det i mange tilfeller en underliggende antisemittisme som man kan skjule bak ”legitim” kritikk av Israel. Man bør nok være litt mindre hovmodig i forhold til den kritikken Norge får som versting i klassen, mange har sett og kommentert den ensidige pressedekningen av denne konflikten her til lands i mange år, og nå høster man frukten av dette ved at man har dreid sympatien i befolkningen over til den ene siden. Det er kun palestinerne det er synd på, fordi de er den svakeste parten, selv om det aldri er noen automatikk i at det er den svakeste parten som har mest rett er det den sannheten vi blir presentert.


I mange tilfeller opplever jøder i Norge og Europa angrep som unnskyldes med sinne mot staten Israel. Synagogen i Oslo ble beskutt med den begrunnelsen, hvorfor i alle dager stilles det ikke enorme spørsmålstegn ved dette? Hva har norske jøder med Israel å gjøre? Det er like absurd som om jeg skulle skyte på en moske i Norge fordi jeg ikke liker Saudi-Arabias politikk.
Jøder forfølges som folk, de forfølges på grunn av sitt etniske opphav, det er ikke jødedommen som religion som er fellesnevneren, mange jøder er ikke engang religiøse, det er ”rasen” man misliker, det er de ”grådige jødene med de store nesene” man karikerer.

Hvorfor valgte nazistene ut akkurat jødene, hvorfor er det fremdeles akkurat jødene som er nynazistene sitt største hatobjekt? Hvorfor denne rasismen mot mennesker med samme hudfarge og omtrent likt utseende som de som står bak rasismen?
Det er historieløst å mene at antisemittisme ikke bør ha et eget navn, det er egentlig skremmende holdninger med tanke på hvordan jøder i alle år, og fremdeles i stor grad, er så uforståelig forhatt som etnisk gruppe. Du kan jo lese antisemittismens historie og se om du fremdeles mener det er feil å ha et eget ord for jødehat Unnplugged:

http://no.wikipedia.org/wiki/Antisemittisme

Jøde er et skjellsord mange steder, noen steder det verste skjellsordet de har. Å tro at jødehat har bakgrunn i Israels politikk er å snu det hele på hodet, da burde det være israelske politikere og bare de som ble utsatt for hat, og ikke jøder i andre land helt uten noen som helst tilknytting til Israel. Bør jeg hate en person fra Iran fordi jeg ikke liker Irans politikk? Hvorfor er det plutselig forståelig med jødehat på grunn av et lands politkk, når det er helt uakseptabelt å hate et menneske fra et hvilket som helst annet land som ikke kan hjelpe for hvilken politikk deres land fører?

Hvorfor er Holocaustfornektelse så utbredt, f.eks i muslimske land, om det ikke er er antisemittisme som ligger bak?
På skoler i England vil man ikke undervise om Holocaust på grunn av muslimske elever.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/04/04/496990.html

http://www.fofo.no/Hamas-charter+til+besvær.b7C_wRrS1K.ips

"Charterets ideologi. Den som tar seg bryet med å lese charteret vil snart
komme på det rene med at bevegelsens ideologi er formulert i et språk
som ikke bare er antiisraelsk eller anti-sionistisk, men antisemittisk. Når
man tar i betraktning hvor mye vekt charteret legger på å holde avstand til
vestlige ideologier, er det en grotesk ironi som utfolder seg i charterets anti-
semittiske tekstpassasjer.
I tidligere tider var antijudaismen langt svakere
artikulert innenfor islam enn innenfor kristendommen. I dag står den
sterkt, også i muslimske stater som ikke er arabiske, som Pakistan og
Iran. Det henger i høy grad sammen med stereotypene fra antisemittis-
mens historie er blitt importert og satt i fri sirkulasjon i den arabiske
verden, med en frimodighet som av gode grunner savner sidestykke i
etterkrigstidens Europa. I den arabiske verden kan man ikke snakke om at
Holocaust-fornektelse er tabu, langt mindre om at antisemittismen er va-
næret av Holocaust. Tvert imot har den vist seg å være et rikt reservoar av
anvendelige fiendebilder av jødene, som de senere årene er blitt returnert
til Europa i antisionismens navn."


Og hva gjør oss så mye bedre enn andre her?
Vi tror kanskje vi er det, men jeg er jammen ikke sikker på at det er rett. Man er så opptatt av rasisme når det rammer noen med mørk hud, men rasismen mot jøder, den fnyser man av og hevder ikke eksisterer. Av og til kan det være lurt å gå i seg selv og se seg selv med andre øyne, det er vi ikke villige til i dette tilfellet.

 

[Unplugged]

Du kan jo lese antisemittismens historie og se om du fremdeles mener det er feil å ha et eget ord for jødehat Unnplugged:

http://no.wikipedia.org/wiki/Antisemittisme


http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/04/04/496990.html

http://www.fofo.no/Hamas-charter+til+besvær.b7C_wRrS1K.ips

"Charterets ideologi. Den som tar seg bryet med å lese charteret vil snart
komme på det rene med at bevegelsens ideologi er formulert i et språk
som ikke bare er antiisraelsk eller anti-sionistisk, men antisemittisk. Når
man tar i betraktning hvor mye vekt charteret legger på å holde avstand til
vestlige ideologier, er det en grotesk ironi som utfolder seg i charterets anti-
semittiske tekstpassasjer.
I tidligere tider var antijudaismen langt svakere
artikulert innenfor islam enn innenfor kristendommen. I dag står den
sterkt, også i muslimske stater som ikke er arabiske, som Pakistan og
Iran. Det henger i høy grad sammen med stereotypene fra antisemittis-
mens historie er blitt importert og satt i fri sirkulasjon i den arabiske
verden, med en frimodighet som av gode grunner savner sidestykke i
etterkrigstidens Europa. I den arabiske verden kan man ikke snakke om at
Holocaust-fornektelse er tabu, langt mindre om at antisemittismen er va-
næret av Holocaust. Tvert imot har den vist seg å være et rikt reservoar av
anvendelige fiendebilder av jødene, som de senere årene er blitt returnert
til Europa i antisionismens navn."


Og hva gjør oss så mye bedre enn andre her?
Vi tror kanskje vi er det, men jeg er jammen ikke sikker på at det er rett. Man er så opptatt av rasisme når det rammer noen med mørk hud, men rasismen mot jøder, den fnyser man av og hevder ikke eksisterer. Av og til kan det være lurt å gå i seg selv og se seg selv med andre øyne, det er vi ikke villige til i dette tilfellet.

Jeg snakker om prinsipper, og i den sammenhengen har historien ingen plass. Prinsipper gjelder uavhengig av historie. Jeg tror ikke jeg er bedre enn noen, og jeg tror ikke at noen er bedre enn meg. Ingen folk er andre overlegne, ingen folk er andre underlegne.

Dessverre er det ikke så mange som ser på verden på den måten. La oss la historien ligge og komme oss videre. Vi må hjelpe hverandre, uavhengig av hva slags folk noen tilhører, uavhengig av hvem noen er eller hvordan de ser ut. Kan vi gjøre det?

Dette er prinsipper. Jeg er ydmyk i forhold til andre. Jeg prøver å etterleve prinsipper i stedet for å lese masse historie, for deretter å mene masse møkk om folk jeg ikke kjenner, det være seg jøder eller arabere, eller andre "mindre viktige" folkeslag, for eksempel hutuer og tutsier. Historie kan jeg nok om, trenger ikke vite alle detaljer om alle mulige hendelser opp gjennom århundrene.

Komponenten, du får ikke meg til å favorisere jødene fremfor muslimer uansett hvor mye historie du prøver å hamre i hodet mitt. Jeg mener en slik holdning er feil, rett og slett.

 

[Gjestemedlem]

Komponenten, du får ikke meg til å favorisere jødene fremfor muslimer uansett hvor mye historie du prøver å hamre i hodet mitt. Jeg mener en slik holdning er feil, rett og slett.

Det blir uasett litt epler og bananer. Muslimer er tilhengere av en bestemt trosretning, å være jøde er ikke koblet opp mot å være religiøs. Man er like mye jøde selv om man har en annen religion eller har lagt fra seg alt religionstøvet i det hele tatt. Og det er heller ingen kobling mellom å være israeler og jøde. Det er mange israelere som ikke er jøder, selv om det foregår en utstrakt segregering og sortering av mennesker på etnisk bakgrun i Israel.

At de som hater jøder også er motstandere av Israel er vel ingen bombe, men det er en kortslutning å tro at man kan kan snu det på hodet å anta at de som er kritisk mot Israel har noen som helst negative tanker om jøder som sådan av den grunn.

Likeledes som mange var mostandere av apartheid i Sør Afrika uten å hate boere eller hvite afrikanere av den grunn. Det er syetemet, politikken, segregeringen, forskjellsbehandlingen, okkupasjonene, raseringen av hjem, fengslinger og forfølgelse rsom er målet for kritikken, ikke om det er jøder eller eskimoer som står bak.

 

[Unplugged]

Poenget mitt skulle være ganske klart likevel, selv om jeg er litt unøyaktig med bruken av ordet jøde.

 

[Komponenten]

Hvis du velger å bort fra historien velger du samtidig å se bort fra alle sammenhenger og du vil ikke skjønne hvorfor mennesker sier og gjør det de gjør. Hadde man i større grad studert historien kunne man unngått å gjøre de same feilene gang på gang.
Du kan kanskje glemme historien, men du kan ikke forvente at alle andre gjør det samme, og da er det du som ikke skjønner noe fordi du ikke kjenner bakgrunnen.
Tvert imot bør man vel studere historien og lære av den.
Å fjerne ord fjerner aldri problemet, slikt har vi vel diskutert før.

 

[ErosLoveking]

Hvis du velger å bort fra historien velger du samtidig å se bort fra alle sammenhenger og du vil ikke skjønne hvorfor mennesker sier og gjør det de gjør. Hadde man i større grad studert historien kunne man unngått å gjøre de same feilene gang på gang.
Du kan kanskje glemme historien, men du kan ikke forvente at alle andre gjør det samme, og da er det du som ikke skjønner noe fordi du ikke kjenner bakgrunnen.
Tvert imot bør man vel studere historien og lære av den.
Å fjerne ord fjerner aldri problemet, slikt har vi vel diskutert før.

Hva med de som velger å være selektive med sine historietimer?

 

[oddgeir]

Hva med de som velger å være selektive med sine historietimer?

De er det dessverre mange av, både til venstre og til høyre.

 

[Zomby_Woof]

Hva med de som velger å være selektive med sine historietimer?

De er det dessverre mange av, både til venstre og til høyre.

Så sant, så sant.

Ikke bare er mange selektive når de leser eller lytter, men også når de skriver og snakker. Slik oppstår svart og hvitt som opplevelse og beskrivelse av virkelighetens gråtoner.

Hva skal man gjøre når beskrivelsen ikke lenger stemmer med virkeligheten? Det blir lett til at man forkaster løgner og sannheter, uten å ta rede på hva som er hva. Så begynner man å lete etter svar andre steder, og får nye sannheter og nye løgner. Selvsagt tar det tid å se at virkeligheten ikke stemmer med de nye beskrivelsene heller. På denne måten kan man pendle frem og tilbake mellom ytterpunktene, uten noen gang å stanse ved den sannheten man passerer igjen, og igjen, og igjen, og igjen.

Jeg tror en fyr som het Kuhn skrev noe fornuftig om dette....