Akkustikkplater eller difusorer

[plinius]

Det er betongtak i mitt kommende lytterom. Hva vil være best å bruke i taket mellom høytalerne og lytteposisjonen?

mvh
plinius

 

[OMF]

Jeg vill helt klart brukt absorbenter - i et så stort området som du kan, og gjerne litt tykkelse også - og nedsenket hvis du har takhøyde nok!

Mvh
OMF

 

[8x12_TOM]

Jeg heller også mot absorberende plater,men med mer enn 3.5 meter takhøde ville jeg kanskje prøvet difusering

 

[plinius]

Takk for svar.

Takhøyden er 2,45. Jeg har ikke lyst til å senke taket pga høyden.
Opprinnelig var planen å lime Ecophon Focus B plater direkte i taket.
http://www.ecophon.com/no/Products/Focus/Focus-B/

Tror dere det vil være betydelig bedre å feks bruke Ecophon Master plater?
http://www.ecophon.com/no/Products/Master/

mvh
plinius

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er ganske uvanlig å bruke diffusorer i førsterefleksjonen som det er snakk om her, men det finnes de som gjør det. Greien er at dersom du skal bruke diffusjon i taket bør du også ha diffusjon på sidevegger, frontvegg og bakvegg for å skape et skikkelig diffust felt og unngår plagsomme tidlige refleksjoner. Det gjør f.eks Svanå. Det er for det første langt dyrere og på mange måter tilfører du musikk noe som ikke er der.

Så jeg anbefaler absorbenter og da rockfon industrial. De får du hvitmalte eller mulig de kalles opal. Finnes i 50, 75 og 100 mm tykkelse.
http://guiden.rockwool.no/produkter/byggisolering/rockfon-industrial-

Ecophon Master platene er i tynneste laget.

 

[plinius]

Tror jeg kommer til å gå for Ecophon plater som er nedsenket i profilsystem.
Taket mitt er ca 2,45 høyt.

Hvor mye luft bør jeg ha på baksiden av platene? Det er kanskje ikke lurt å senke for mye da jeg tror liten takhøyde er
ugunstig.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tror jeg kommer til å gå for Ecophon plater som er nedsenket i profilsystem.
Taket mitt er ca 2,45 høyt.

Hvor mye luft bør jeg ha på baksiden av platene? Det er kanskje ikke lurt å senke for mye da jeg tror liten takhøyde er
ugunstig.

Senk de f.eks 4 cm. Da har du ikke tatt så mye takhøyde og du skulle få jevn demping ned til mellomtonen i alle fall.

 

[Henrik Salvesen]

Det er for det første langt dyrere og på mange måter tilfører du musikk noe som ikke er der

Diffusorer korrekt plassert tilfører ikke noe som opfattes som kunstig og tlilagt i musikken, enig i at diffusorer ikke er førstevalg i dette tilfellet i tak.

Tror jeg kommer til å gå for Ecophon plater som er nedsenket i profilsystem.
Taket mitt er ca 2,45 høyt.
Hvor mye luft bør jeg ha på baksiden av platene? Det er kanskje ikke lurt å senke for mye da jeg tror liten takhøyde er
ugunstig.

bruker du kun 4cm ecophon nedsenket 4 cm så er de etter min mening bedre å lage en ramme på f.eks 240*120 med ecophon, og plassere dette ved førsterefleksjon i tak.

Dette for å unngå en for stor forskjell på etterklangstid på bass og mellontone/diskant

 

[larkrla]

Takk for svar.

Takhøyden er 2,45. Jeg har ikke lyst til å senke taket pga høyden.
Opprinnelig var planen å lime Ecophon Focus B plater direkte i taket.
http://www.ecophon.com/no/Products/Focus/Focus-B/

Tror dere det vil være betydelig bedre å feks bruke Ecophon Master plater?
http://www.ecophon.com/no/Products/Master/

mvh
plinius

Hei. Hvis du skal banke dem rett i taket velger du Focus, de er kun 2 cm tykke og er laget for å monteres slik. En venn av meg har nettop gjort det i sin stue med 2,38 i høyde etter monteringen, fungerer flott og ser fint ut. Selv har jeg Master Alpha med 3 meters takhøyde, jeg har 10 cm luft over dem og glava over der igjen. I et stort åpent rom på 90 kvm med bare glatte flater er det utrolig bra akustikk pga platene. Alpha er 4 cm tykke, men jeg tror ikke de funker optimalt uten luft over seg. Prisforskjellen mellom dem og Focus er dog ikke all verden.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er for det første langt dyrere og på mange måter tilfører du musikk noe som ikke er der

Diffusorer korrekt plassert tilfører ikke noe som opfattes som kunstig og tlilagt i musikken, enig i at diffusorer ikke er førstevalg i dette tilfellet i tak.

Det var kanskje å trekke litt ut av sammenhengen det jeg sa?
Skal man først først bruke diffusorer i 1 refleksjon så bør man nok skape et totalt diffust felt. Jeg mener at med en slik behandling kan man diskutere hvorvidt det ikke er å legge til noe. Det skaper muligens litt larger enn life lydbildet? Snakker da altså ikke om diffusorer som brukes til primært senere refleksjoner.

Hvor holder du til Henrik?

 

[Henrik Salvesen]

Mulig jeg misforstod, mitt intrykk var at du antydet at svanå designet rom var kunstige, det virker på meg som om svanå har en velutprøvd design filosofi.

Hvis det hele var en misforståelse og tatt ut av sammenheng så beklager jeg det.

jeg har erfaring med diffusorer og det er ikke noe magisk "larger than life" med bruk av det imo, kun en bedre opllevelse av timingen i musikken og litt mer "luft"(subjektiv opplevelse ved plassering på bakvegg i rommene jeg har prøvd det ut)
jeg har for kort avstand til den ene sideveggen i nåværende rom til at jeg kan bruke diffusor der, jeg jar prøvd og i det mitt tilfelle så var det bedre med dempeplate.



p.s personlig så mener jeg fint at det kan være større flater uten diffusorer i rom, men strategisk plassering designet inn som en del av en større helhet gjir en bedre lytteoplevelse etter min mening.

Igjen jeg sier dette som en bransjeaktør, og produsent av akustikkelementer, for å ha en åpenhet rundt dette.

Jeg kommer til å legge ved en link nederst i meldingene så snart hjemmesiden er ferdig.

 

[Tott]

hei plinius,

Jeg har i dag landet på diffusjon bak lytteposisjon (4stk Svanå GH), 1 og 2 refleksjon sidevegger (2 pr. side Svanå GH, blir flere etter hvert) samt tak (8 stk Svanå GH). Dette har kun gitt meg positive opplevelser. Jeg beholder nå all nærhet til musikken og opplever enda bedre følelsen av nakent lydbilde.

Jeg har opp til nokså mange ganger testet ut absorbering ala Ecophon/andre produsenter. De har gitt positive opplevelser, men de har alle drept frihetsfølelsen (sakte men sikkert etter som man absorberer mer og mer).

Jeg er som flere andre opptatt av nakenhet, nærhet og på best mulig måte skape et lydbilde som gir live opplevelse. Denne følelsen blir sakte men sikkert mer distansert med absorbering (det er min opplevelse).

Jeg har i dag bestem meg for å gå videre med Svanå´s produkter (diffusjon) da deres GH har kun bidratt positivt.


/Tott

 

[pelsjeger]

Er det noen andre her som har erfaringer med å lime slike rett i taket? Hvor synlig bilr skjøter? Eller skal det være rammeverk mellom disse platene?

 

[KW]

Det er ganske uvanlig å bruke diffusorer i førsterefleksjonen som det er snakk om her, men det finnes de som gjør det. Greien er at dersom du skal bruke diffusjon i taket bør du også ha diffusjon på sidevegger, frontvegg og bakvegg for å skape et skikkelig diffust felt og unngår plagsomme tidlige refleksjoner. Det gjør f.eks Svanå. Det er for det første langt dyrere og på mange måter tilfører du musikk noe som ikke er der.

Så jeg anbefaler absorbenter og da rockfon industrial. De får du hvitmalte eller mulig de kalles opal. Finnes i 50, 75 og 100 mm tykkelse.
http://guiden.rockwool.no/produkter/byggisolering/rockfon-industrial-

Ecophon Master platene er i tynneste laget.

Ser at du har lagt inn en link og samtidig, hevder at de fåes i 5, 7,5 og 10 cm tykkelse.
Er dette de samme som en også kunne få i sort,grå samt hvitt(opal)?
Jeg finner ikke disse platene lenger noen sted (linker).
Kan du om mulig legge ut en link som kommer rett til nevnte plater?
På forhånd takk.
Mvh.KW

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er ganske uvanlig å bruke diffusorer i førsterefleksjonen som det er snakk om her, men det finnes de som gjør det. Greien er at dersom du skal bruke diffusjon i taket bør du også ha diffusjon på sidevegger, frontvegg og bakvegg for å skape et skikkelig diffust felt og unngår plagsomme tidlige refleksjoner. Det gjør f.eks Svanå. Det er for det første langt dyrere og på mange måter tilfører du musikk noe som ikke er der.

Så jeg anbefaler absorbenter og da rockfon industrial. De får du hvitmalte eller mulig de kalles opal. Finnes i 50, 75 og 100 mm tykkelse.
http://guiden.rockwool.no/produkter/byggisolering/rockfon-industrial-

Ecophon Master platene er i tynneste laget.

Ser at du har lagt inn en link og samtidig, hevder at de fåes i 5, 7,5 og 10 cm tykkelse.
Er dette de samme som en også kunne få i sort,grå samt hvitt(opal)?
Jeg finner ikke disse platene lenger noen sted (linker).
Kan du om mulig legge ut en link som kommer rett til nevnte plater?
På forhånd takk.
Mvh.KW

Jeg vet ikke om noen annen link. De som het rockwool akustikkplater har blitt erstattet av disse. Eneste forskjellen er at densiteten har økt til 70 kg/m3, og de har kalk slik at de støver enda mindre. Ellers er opplysningene som jeg gav riktige.

 

[KW]

Ok.Takker og de fåes i sort?

Mvh.KW

 

[Bjørn ("Orso")]

Mulig jeg misforstod, mitt intrykk var at du antydet at svanå designet rom var kunstige, det virker på meg som om svanå har en velutprøvd design filosofi.

Hvis det hele var en misforståelse og tatt ut av sammenheng så beklager jeg det.

jeg har erfaring med diffusorer og det er ikke noe magisk "larger than life" med bruk av det imo, kun en bedre opllevelse av timingen i musikken og litt mer "luft"(subjektiv opplevelse ved plassering på bakvegg i rommene jeg har prøvd det ut)
jeg har for kort avstand til den ene sideveggen i nåværende rom til at jeg kan bruke diffusor der, jeg jar prøvd og i det mitt tilfelle så var det bedre med dempeplate.



p.s personlig så mener jeg fint at det kan være større flater uten diffusorer i rom, men strategisk plassering designet inn som en del av en større helhet gjir en bedre lytteoplevelse etter min mening.

Igjen jeg sier dette som en bransjeaktør, og produsent av akustikkelementer, for å ha en åpenhet rundt dette.

Jeg kommer til å legge ved en link nederst i meldingene så snart hjemmesiden er ferdig.

Svanå sin filosofi er slik jeg har fortstått det stikk i strid med psykoakustiske forskningsmodeller av Peter D'Antonio og andre. Den virker meget kontroversiell og jeg er skuffet over at Mats fra Svanå ikke er villig til å diskutere skikkelig og poste ETC målinger. Jeg har prøvd både på mail og her inne.

Forøvrig snakker ikke jeg om bruk av diffusjon på generelt grunnlag (har selv diffusorer), men snakker om å bruke de innenfor ISD og da uten at de senker tidlige refleksjonene tilstrekkelig. Men dette er en helt annen debatt.

 

[Henrik Salvesen]

Svanå sin filosofi er slik jeg har fortstått det stikk i strid med psykoakustiske forskningsmodeller av Peter D'Antonio og andre

har du noen referanser?, tenkter da spesielt på D`antonio.


p.s går du gjennom postene mine så vil du se at jeg først og fremst anbefaler diffusorer på bakvegg, og at eventuell annen plassering krever mer planlegging/utprøving.

 

[Henrik Salvesen]

men snakker om å bruke de innenfor ISD og da uten at de senker tidlige refleksjonene tilstrekkelig. Men dette er en helt annen debatt

 

[Bjørn ("Orso")]

Svanå sin filosofi er slik jeg har fortstått det stikk i strid med psykoakustiske forskningsmodeller av Peter D'Antonio og andre

har du noen referanser?, tenkter da spesielt på D`antonio.


p.s går du gjennom postene mine så vil du se at jeg først og fremst anbefaler diffusorer på bakvegg, og at eventuell annen plassering krever mer planlegging/utprøving.

Sender deg en pm når jeg har funnet det. Greit at denne tråden ikke sklir ut.

 

[Henrik Salvesen]

edit, tar det på pm

 

[Henrik Salvesen]

Sender deg en pm når jeg har funnet det. Greit at denne tråden ikke sklir ut.

så denne etter posten, godt forslag.

 

[smt]

Orso, mitt första inlägg visade denna ETC kurva som tydligt visar hur jag optimerar mina lyssningsrum och där man ser hur reflexerna ligger perfekt i det ofärgade och musikaliska spaciousness fältet

Dessa ETC kurvor har legat på min hemsida i många år

http://www.diffusor.com/bildersvana/bilder.html

Schröderkurvorna visar också på hur jämnt diffusionen sker vid olika frekvenser samt att absorbtionen är låg och jämn

I Mitt första inlägg visade jag också på mitt senaste level 3 rum där man "bränner av " energin från direktljudet tidigt vilket medför att inspelningsrummets akustik ej blandar sig med lyssningsrummets Använder man sig av ISD gapet som bla RPG är nödvändiga att göra då de använder matematiska diffusorer är det risk att lyssningsrummets reflexer blir starkare än inspelningsrummets vilket stör lyssningen

Vilken nivå som reflexerna ligger under direktljudet beror helt på högtalarens powerrespons
I översta etc kurvan hos Thomas är det MBL rundstrålande högtalare som uppmätts och skapat ett lyssningsrum som förflyttar lyssnaren till inspelningsrummet på ett makalöst sätt Samtidigt som hjärnan får chansen att hinna uppfatta instrumentens fulla klang (det kommer en utförlig rapport från ägaren Thomas som haft besök av bla Michael Fremer och världskända musiker som fällt både en och annan tår då de hört sina egna inspelningar)
I diagrammet ser man också fördelen att "bränna av " energin från direktljudet i Haas zonen, vilket medför att inspelningsrummets akustik ej ,blandar sig med lyssningsrummets

Som ett referens exempel av många kan jag nämna Trampstudion i Trollywood (Trollhättan) där de flesta Skandinaviska filmer mixas
Tramparen skulle åskådligöra ett samtal utomhus (typ rågåker) SMT hade installerad 60 st vridbara diffusor/absorbenter Till hans förvåning så funkade de vridbara modulerna bäst då alla 60 modulerna hade diffusorsidan fram (de sitter förövrigt också I DTS mix rum utanför London) Rösterna blev tydligare och inget rum kunde uppfattas
De tidiga reflexerna ska enligt SMT * conceptet optimeras mellan 5-15ms
Detta innebar att jag fick utveckla nya geometriska bredbandiga diffusor moduler eftersom de matematiska har ett långt minimiavstånd ,loobing problem i närfältet samt ofta burkljud intill dem
Detta medför att man tappar halva poängen med de matematiska diffusorerna inom smårumsakustiken eftersom de ej funkar i närfältet De kan som i exemplet ovan ej placeras intill mikrofonen i sångbås eller som i exemplet ovan , åskådliggöra rågåkern samtidigt som rösterna ska bli tydligare
Varför de tidiga reflexerna är så viktiga för bla musikaliteten beror på den tröga hjärnan som behöver "en andra chans" att hinna uppfatta timbre detaljer ambience konsonanterna i talet mm

För insatta smårums akustiker är alltså detta inget nytt under solen, redan de gamla grekerna visste om detta för mer än 2000 år sedan med inbyggda resonatorer/diffusorer i sina stolar i utomhus teatrarna
Jag är dock förvånat många smårumsakustiker med dessa geometriska bredbandiga diffusorer som senast sågs i Martens rum på Highend mässan i Munchen Denna gång i en transparent version

Observera hur nära många välkända audiofiler satt de bakre transparanta Wingarna under mässdagarna

Viktigt här att påpeka är att diffusorerna måste jobba bredbandigt (300Hz och uppåt )så direktljud och reflexerna liknar varandra frekvensmässigt samt att de inte ger några burkljud eller hårda reflexer samt minimalt med loobingeffekter
Som jag skrev tidigare så färgar alla mjuka absorbenter lyssnings upplevelsen
Nedan ser ni hur frekvenssvaret (trunkerat för att visa frekvensgången från reflexen ) skiljer sig från en 200mm tjock absorbent kontra Wingen som impedans utjämnar frekvensgången bredbandigt i närfältet

200mm absorbent

Wing diffusorn

På köpet hjälper också Wing diffusorerna hjärnan att fram instrumentens fulla klang som annars skulle "fastna" i den mjuka absorbenten

Inspelningar från SMT :s Level 3 rum är ju redan berömda ute i världen Wingarna tillsammans med Golden horn placeras både intill instrument och i en båge strax bakom micken (Leif på Marten håller hårt i sina level 3 inspelningar som nu senast kunde avlyssnas i Munchen )

Hoppas kunna lägga ut en trumdemo inspelad i Mikael Wikmans level 3 rum inom kort på några forum http://www.mikaelwikman.com/
Mikael skickade demon till en kräsen mixar kompis med följande kommentar

FAAAAN så bra det låter!
Så jäkla skönt att höra cymbaler och hihat tydligt men utan den där
irriterande vassa klangen som präglar nästa alla truminspelningar.
Låter stort, fett, köttigt, dynamiskt och väldigt 3D.
Går att lyssna på riktigt stark volym utan jobbig dist.
UNDERBART!
Fin kombi med toppenmickar och preamps - det märks att
du sitter på toppenprylar.
Rummet låter skitsnyggt tycker jag.
För fan - det här är riktigt bra.

Att musikaliteten sitter i de tidiga reflexerna( 5-15ms) vet alla mina kunder sedan länge
Floyd Toole uttrycker sig så här i sin senaste bok ,Sound reproduction, där han har mer än 200 vetenskapliga referenser sedan 1950 talet
“Individual reflections, in general, to be flattering to both music and speech sounds, and those occurring naturally in small rooms are, if anything, too low in level to have an optimal effect. Indeed, numerous early reflections have a positive cumulative effect on speech intelligibility. From the perspective of sound quality, multiple reflections reduce the effects of comb filtering (good) and enhance our perception of resonances (good for the music, and bad only if the resonances are in the loudspeakers)”. floyd toole

Polletten trillade också ner för Linkwitz 2007 då han skrev sin AES rapport "Room reflections missunderstood "

Hälsningar
Matts
www.diffusor.com
www.performanceacousticslabs.com

 

[Henrik Salvesen]

Detta innebar att jag fick utveckla nya geometriska bredbandiga diffusor moduler eftersom de matematiska har ett långt minimiavstånd ,loobing problem i närfältet samt ofta burkljud intill dem

fra Cox D `Antonio "absorbers and diffusors" side 51

subjektiv test med yrkesmusikere av matematiske diffusorer: plan overflate 0-60cm, matematisk baserte diffusorer (qrd 7)60-180cm absorberende akustikkelementer skrått hengende fra 180-ca 240cm :

Mutual and self-hearing was unanimously improved.The general reaction was that the diffusive shell provides warmth and intimacy and minimizes harshness, The preferred shell distance for warmth and intimacy was approximately 0.9-1.8m. The preferred shell distance for projected sound quality was 2.7-3.7 m"

Loobing problemer er et resultat av feil plassering av diffusorer, repetativ plassering med veldig mange ved siden av hverandre, dette kan enkelt løses ved å bruke f.eks qrd n7 vekselvis med qrd n5.

p.s hva mener du med å "brenne av"?

 

[krelle]

Hejsan! Jag tänkte skriva lite om min resa inom akustikens område, mer hur jag upplever dem ljudmässiga fördelarna än det mer tekniska. Jag började för mer än 10 år sen med lite försök att göra egna tubetraps och dämpa första reflexer med absorbenter utan att egentligen veta vad för effekt detta hade. Jag tyckte väl att det hade en viss effekt ifrån ett kalt rum. När jag senare kom i kontakt med Matts på Svanå så fick jag rummet uppmätt och dessa absorbenter + tubetraps var inte så effektiva.Jag hade rejäla förhöjningar i 31,60 och 80 hz. Mitt rum är kvadratiskt. Jag beställde då ett diffuserande tak och ett antal v-4r och V-6r och diffussorer till första reflexen på väggen. När basen blir åtgärdad hör man tydligt hur maskeringen på mellanregister och diskant försvinner. I kombination med diffusorer blir tydligheten i röster, upplösning,bredd, djup och instrumentplacering häpnadsväckande. Nu hör det till saken att jag har ett dedikerat rum för musik, så jag har genom flera år köpt nya diffusorer och byggt på i samråd med Matts så att jag nu gått hela vägen.Tak, väggar och jag har till och med diffuserat golvet med mycket gott resultat. Detta har medfört att jag hört varje skillnad som varje uppgradering av akustiken gjort. Denna uppgradering av rummet har helt klart haft störst effekt utav alla mina uppgraderingar genom åren.

Alla har ju inte ett dedikerat rum utan man skall använda det som vardagsrum oxå, men ordnar man till basen och sätter upp diffusorer på förstareflex på sidoväggar samt tak händer det väldigt mycket,(Tror det är level 1 nivån )Vad gäller taket vet jag att Svanå håller på att ta fram en väldigt lätt wingdiffusor som jag tror blir perfekt för montage i taket.


Jag rekommenderar diffusering samt "basmumsare" (V-4 och V-6) för att få en riktigt verklighetstrogen musikupplevelse.

MVH Krelle

 

[krelle]

Här finns ett litet reportage från mitt rum:

http://www.highendforum.se/archives/94





Mvh Krelle

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso, mitt första inlägg visade denna ETC kurva som tydligt visar hur jag optimerar mina lyssningsrum och där man ser hur reflexerna ligger perfekt i det ofärgade och musikaliska spaciousness fältet


Hälsningar
Matts
www.diffusor.com
www.performanceacousticslabs.com

Hei Matts. Bra du deltar. Jeg har litt problemer med å forstå alt du skriver p.g.a. språket. Jeg foreslår at vi startet en ny tråd og hvor diskuterer på engelsk. Det er enklere med all teminologien. Vil gjerne høre om filosofien og prinsippet til Svanå. Se etter en ny tråd.