A.F.P

[kathrine]

Hei!

Hvordan kan politikere diskutere A.F.P/pensjonen til oss "vanlige", når de selv har en pensjon som overgås kun av næringslivstoppene.

Ta "S. Pedersen", kan gå av som 51 åring med 510 000,- i pensjon?!

Og noen folk som har SLITT ræva av seg må nedverdige seg til og oppsøke sosialen for og få endene til og møtes.

Og hva med "arveavgiften"...........

Jeg blir forbanna av slikt!
Vh
S

 

[frans]

Det er vel ikke skjøtten som akkurat tjener best i landet. De som har valgt han inn på Stortinget hver gang, mener vel at han fortjener/har fortjent sin lønn eller pensjon....

Å bli politiker eller starte bedrift er vel snart et av de få områdene man kan ha karriere og tjene noen kroner uten ha lengre høyere utdannelse. Rekrutteringen til de politiske partiene og til politikken er jo synkende. Det har den vært lengre.

BTW: Er det ikke snart på tide at Hagen også gir seg helt med politikk? En halv million i pensjon årlig hadde da ikke vært så dum investering for samfunnet.....

 

[topline]

Hei!

Hvordan kan politikere diskutere A.F.P/pensjonen til oss "vanlige", når de selv har en pensjon som overgås kun av næringslivstoppene.

Det er faktisk enda værre enn som så..

Et av argumentene for å kutte AFP er økt snittalder som igjen fører til økte utbetalinger fra folketrygden. Problemet er at snittalderen for de som har de tyngste jobbene (og som virkelig trenger AFP) ligger langt under forventet levetid for "oslo vest", eller det som på mange måter er overklassen i dag.

Derfor "må" det kuttes i pensjonen for de som sliter i dag, for at de som har det fett nok, og som uten problemer klarer å jobbe til de er 70, skal få det enda bedre i framtiden.

Er vel det som kalles sosial profil....

:

 

[OMF]

BTW: Er det ikke snart på tide at Hagen også gir seg helt med politikk? En halv million i pensjon årlig hadde da ikke vært så dum investering for samfunnet.....

Tja....nå er vel han en av de som har jobbet mye og hardt gjennom et langt liv og som fremdeles står på mer enn de felste andre i samfunnet til tross for at han nærmer seg pensjonsalder.

Jeg skjønner heller ikke at FRP sitt pensjonsopplegg ikke får større støtte. De ønsker en lik pensjon til alle. Hvis vi bruker like mye penger på pensjonsutbetaling med en slik løsning vil de som har mest i dag få mindre, og de som får minst mer. Jeg synes det er "grunnleggende urettferdig (AP Sitat)" at pensjonsordningen skal go "Mer til de som har mest fra før (AP Sitat)". Men for all del....jeg er vel omtrent den absolutte pensjonsvinner så jeg burde vel ikke klage....

Ellers er AFP problematisk. For det første så omfatter den i dag en mye støre gruppe mennesker enn det ordningen var tiltenkt. I tillegg så gir den (Eller den oppfordrer jo til) mulighet til mennesker som er 100% arbeidsføre til å slutte å jobbe - dette er akkurat stikk motsatt av det samfunnet trenger for å møte eldrebølgen.

Jeg er helt for arbeidslinjen. Jeg har også lyst til å minne om at pensjonsalderen har krøpet nedover de siste tiårene, mens levealderen stadig øker. Når vi i tillegg vet at antall timer i et årsverk er redusert i den samme peridoen, og innføring av bedre helsetjenester, behandling, HMS og arbeidsmiljøloven er det for meg helt åpenbart at en 62 eller 67 åring i dag, er i mye bedre stand til å utføre sitt arbeid enn de samme var for 20 år siden. Hadde det vært en tanke å definere pensjonsalderen som "gjennomsnittlig levealder - 15 år"???

"Alle skal få mer (En nytt AP sitat)" er selvsagt bare tull. Ingen i landet er vel så korttenkt at en pensjonsreform som skal kutte statens pensjonsutgifter kan ende opp med at alle skal få mer....

Når alt kommer til alt så har vi en gitt mengde med ressurser her i landet og det er våres og politikernes oppgave å fordele dem. Å gi gunstige førtidspensjoneringsavtaler er dyrt. Det koster like mye for smafunnet årlig med en arbeider som går av med AFP som om han hadde blitt uføretrygdet. Jeg synes derfor at arbeidslinjen skal opprettholdes og oppfordre alle -spesiellt de eldre, de nåværende AFP pensjonistene og de over 67 skal få mulighet til å jobbe.

Hvis vi greier å øke sysselsettingen i denne grupppen ved å tilby dem lønn fra arbeid uten avkortning i pensjon, tilrettelegging på arbeidsplassen og generellt finner løsninger som gir seniorene mulighet - så skaper vi enorme verdier i landet som vi igjen kan fordele til alle.....

Mao - i et land med begrensede ressurerser så synes jeg det er tull å gi store velferdsgoder til store grupper som strengt tatt ikke trenger det - bla 6 timers dag og store deler av AFP pensjonistene!

Mvh
OMF

 

[topline]

BTW: Er det ikke snart på tide at Hagen også gir seg helt med politikk? En halv million i pensjon årlig hadde da ikke vært så dum investering for samfunnet.....

Tja....nå er vel han en av de som har jobbet mye og hardt gjennom et langt liv og som fremdeles står på mer enn de felste andre i samfunnet til tross for at han nærmer seg pensjonsalder.

Jeg skjønner heller ikke at FRP sitt pensjonsopplegg ikke får større støtte. De ønsker en lik pensjon til alle. Hvis vi bruker like mye penger på pensjonsutbetaling med en slik løsning vil de som har mest i dag få mindre, og de som får minst mer. Jeg synes det er "grunnleggende urettferdig (AP Sitat)" at pensjonsordningen skal go "Mer til de som har mest fra før (AP Sitat)". Men for all del....jeg er vel omtrent den absolutte pensjonsvinner så jeg burde vel ikke klage....

Ellers er AFP problematisk. For det første så omfatter den i dag en mye støre gruppe mennesker enn det ordningen var tiltenkt. I tillegg så gir den (Eller den oppfordrer jo til) mulighet til mennesker som er 100% arbeidsføre til å slutte å jobbe - dette er akkurat stikk motsatt av det samfunnet trenger for å møte eldrebølgen.

Jeg er helt for arbeidslinjen. Jeg har også lyst til å minne om at pensjonsalderen har krøpet nedover de siste tiårene, mens levealderen stadig øker. Når vi i tillegg vet at antall timer i et årsverk er redusert i den samme peridoen, og innføring av bedre helsetjenester, behandling, HMS og arbeidsmiljøloven er det for meg helt åpenbart at en 62 eller 67 åring i dag, er i mye bedre stand til å utføre sitt arbeid enn de samme var for 20 år siden. Hadde det vært en tanke å definere pensjonsalderen som "gjennomsnittlig levealder - 15 år"???

"Alle skal få mer (En nytt AP sitat)" er selvsagt bare tull. Ingen i landet er vel så korttenkt at en pensjonsreform som skal kutte statens pensjonsutgifter kan ende opp med at alle skal få mer....

Når alt kommer til alt så har vi en gitt mengde med ressurser her i landet og det er våres og politikernes oppgave å fordele dem. Å gi gunstige førtidspensjoneringsavtaler er dyrt. Det koster like mye for smafunnet årlig med en arbeider som går av med AFP som om han hadde blitt uføretrygdet. Jeg synes derfor at arbeidslinjen skal opprettholdes og oppfordre alle -spesiellt de eldre, de nåværende AFP pensjonistene og de over 67 skal få mulighet til å jobbe.

Hvis vi greier å øke sysselsettingen i denne grupppen ved å tilby dem lønn fra arbeid uten avkortning i pensjon, tilrettelegging på arbeidsplassen og generellt finner løsninger som gir seniorene mulighet - så skaper vi enorme verdier i landet som vi igjen kan fordele til alle.....

Mao - i et land med begrensede ressurerser så synes jeg det er tull å gi store velferdsgoder til store grupper som strengt tatt ikke trenger det - bla 6 timers dag og store deler av AFP pensjonistene!

Mvh
OMF

Man kan godt si at det er et problem at AFP også gjelder for 100% arbeidsføre mennesker som godt kunne jobbet noen år til. Men det er også sånn at mange faktisk velger å gjøre akkurat det. Norge har aldri hatt flere "seniorer" i arbeid enn akkurat nå.
Samtidig så bør det være et mål og være akkurat det - 100% frisk når man blir pensjonist så man kan nyte noen år etter et langt arbeidsliv. Kontra det å jobbe helt til man snubler på kanten av graven..

Man må også huske på at om man velger å gå av med AFP så får man bare utbetalt ca 60% av det man hadde i lønn. Så det lønner seg absolutt å jobbe lenger, noe da mange velger å gjøre, helt eller delvis.

Men poenget er at AFP skal være et alternativ for dem som ikke orker å være i arbeidslivet lenger. Og det største problemet er ikke de som velger AFP, men derimot alle dem som faller ut av arbeidsmarkedet på uføretrygd FØR de når AFP. DET er et større problem!

Norge har også Europas høyeste pensjonsalder (67) og er det landet med flest gamle i arbeid. Så vi ligger ikke dårlig an i forhold til resten av europa.

Det er også svært få i alderen 60-61 år som blir uføretrygdet, grunnet at de har AFP og se fram til, og ved tilrettelagt arbeid et par år så klarer de det. Slik bidrar faktisk AFP til å holde mange LENGER i arbeid enn det de normalt ville ha maktet.

Så det er mange sider ved denne saken.
Hovedpoenget fra LO sin side er ikke at det ikke skal lønne seg å jobbe (for det gjør det) men vi skal ha et tilbud til dem som ikke klarer å stå løpet ut, og gi dem en verdig avslutning på arbeidslivet.

Det har verdens rikeste land råd til.

 

[Gjestemedlem]

Jeg skjønner heller ikke at FRP sitt pensjonsopplegg ikke får større støtte. De ønsker en lik pensjon til alle. Hvis vi bruker like mye penger på pensjonsutbetaling med en slik løsning vil de som har mest i dag få mindre, og de som får minst mer. Jeg synes det er "grunnleggende urettferdig (AP Sitat)" at pensjonsordningen skal go "Mer til de som har mest fra før (AP Sitat)". Men for all del....jeg er vel omtrent den absolutte pensjonsvinner så jeg burde vel ikke klage....

At FrP ønsker å gjøre alle til minstepensjonister er vel ikke så underlig. Det er jo disse de prøver så hardt å appellere til når valgene nærmer seg. Men pensjoner er da ikke offentlige allmisser. Det er en spareordning for arbeidstakere og det kan da ikke være så urimelig å forvente at dem som sparer mest får de største utbetalingene.

Men utspillet har vel også en annen baktanke frykter jeg. Det er jo viktig å gi en håndsrekning til de private forsikringsselskapene og tvinge vanlige arbeidstakere over på slike ordninger, og på sikt avvikle hele folketrydgen. Så får folk enten ordne sin egen private pensjonsordninger (og helseforsikringer), eller havne på fattigkassen når de blir gamle eller syke.

 

[OMF]

Man kan godt si at det er et problem at AFP også gjelder for 100% arbeidsføre mennesker som godt kunne jobbet noen år til. Men det er også sånn at mange faktisk velger å gjøre akkurat det. Norge har aldri hatt flere "seniorer" i arbeid enn akkurat nå.
Samtidig så bør det være et mål og være akkurat det - 100% frisk når man blir pensjonist så man kan nyte noen år etter et langt arbeidsliv. Kontra det å jobbe helt til man snubler på kanten av graven..

Statistikken viser helt klart at det langt færre som fortsetter å jobbe etter nådde 62 av de som har AFP enn de som ikke har det. Dette er uomtvistelig.
Det er sevlsagt fint at folk er friske I pensjonsalderen, men for de fleste er det å nyte livet langt mer enn å ha fri. I en commune der jeg komer fra innvilges de som jobber etter 62 en ekstra fridag hver uke – da får man mulighet til å nyte livet og bidrar fremdeles med 80% av sin arbeidskraft. Det er også mange av AFP som føler seg “presset” til å slutte….

Man må også huske på at om man velger å gå av med AFP så får man bare utbetalt ca 60% av det man hadde i lønn. Så det lønner seg absolutt å jobbe lenger, noe da mange velger å gjøre, helt eller delvis.

Tja…det er nok riktig, men man får ingen avkortning av fremtidig pensjon. Og som sagt det er ikke så mange som velger å gjøre det….

Men poenget er at AFP skal være et alternativ for dem som ikke orker å være i arbeidslivet lenger. Og det største problemet er ikke de som velger AFP, men derimot alle dem som faller ut av arbeidsmarkedet på uføretrygd FØR de når AFP. DET er et større problem!

Tja…delvis enig, men mitt poeng er at AFP er et velferdstilbud som gis til alle (også de som ikke trenger det), mens uføretryg og andre støttetiltak er behovsprøv. Vi har et langt stykke å gå for også å stimulere disse gruppene til mer arbeid. Man kan jo litt retorisk si at de som ikke “orker å være I arbeidslivet “ lengre bør få uførtrygd – slik som alle andre som ikke orker lengre…. Det er også en veldig urettferdig ordning, da den hovedsaklig tar hensyn til organisasjonstilhørighet og ikke hva du faktisk jobber med.

Norge har også Europas høyeste pensjonsalder (67) og er det landet med flest gamle i arbeid. Så vi ligger ikke dårlig an i forhold til resten av europa.

Nei, det er sant, men så er det en del andre fohold hvor vi heller ikke liker å sammenligne oss med resten av Europa. Og mye avgrunnen til vårt gode velferdssystem og høy levestandard skyldes en høy sysselsetting.

Det er også svært få i alderen 60-61 år som blir uføretrygdet, grunnet at de har AFP og se fram til, og ved tilrettelagt arbeid et par år så klarer de det. Slik bidrar faktisk AFP til å holde mange LENGER i arbeid enn det de normalt ville ha maktet.

Andelen av arbeidsstyreken som går fra full jobbtil full alderspensjon ve 67 er vel under 15% tror jeg. Resten ahar AFP, uføretrygd osv. Likefullt – hvorfor skal vi sløse medressursene. Hvorfor ikke innføre pensjonsalder på 57 år og 6 timers dag – vi fortjener jo det….og vi har trolig råd også – men da må vi nedprioritere andre ting!

Det har verdens rikeste land råd til.

Selvsagt har vi det, men det betyr at vi må spare andre steder – og jeg synes ikke dette er en gruppe som bør prioriteres I forhold til feks nivået på minstepensjon, veiutbygging, oppbyggimng av psykiatrien, osv….

Mvh
OMF

 

[BT]

Jeg skjønner ikke helt diskusjonen her. Forslaget til ny alderspensjon i folketrygden går jo ut på at man har fleksibel pensjonsalder fra 62 år. Er problemet at man tjener på å stå lenger i arbeid?

 

[OMF]

At FrP ønsker å gjøre alle til minstepensjonister er vel ikke så underlig. Det er jo disse de prøver så hardt å appellere til når valgene nærmer seg. Men pensjoner er da ikke offentlige allmisser. Det er en spareordning for arbeidstakere og det kan da ikke være så urimelig å forvente at dem som sparer mest får de største utbetalingene.

Du kunne jo ha lest det jeg skriver. Uttrykket minstepensjonist kommer jo fra systemet som AP har skapt hvor noen får mer enn andre og noen får minst. De som får minst er gjennomgående de som har hatt minst gjennom hele livet. De som får mest er de som har hatt mest gjennom hele livet. Hvis man gir lik pensjon til alle, og benytter like mye penger som I dag, vil denne utjevningen gjøre at de som får minst får mer og de som får mest får mindre. Jeg synes det er fornuftig.

Det er mye bedre at alle får en lik pensjon som det går an å leve på, enn at noen knapt skal greie seg og at de som har svømmet I penger hele livet også skal få en fet pensjon.

Å kritisere FRP for å svikte pensjonistene blir for dumt…

Men utspillet har vel også en annen baktanke frykter jeg. Det er jo viktig å gi en håndsrekning til de private forsikringsselskapene og tvinge vanlige arbeidstakere over på slike ordninger, og på sikt avvikle hele folketrydgen. Så får folk enten ordne sin egen private pensjonsordninger (og helseforsikringer), eller havne på fattigkassen når de blir gamle eller syke.

Dette har du overhodet ikke noe grunnlag for å hevde.

Skal vi snakke om en håndstrekning til private forsikringsselskaper så må vel lovfestet tjenestepensjon være et godt skritt…?
Din kunnskap om FRP sitt partiprogram er også sviktende – FRP er for å lovfeste rettigheter til pensjons, helse og eldretjenester, slik at den enkelte er sikret lik ytelse uavnhengig av om kommunen har rotet bort pengene I terra fond, har et sviktende inntektsgrunnlag pga fraflytting – eller svømmer i penger som enkelte kraftkommuner.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Jeg skjønner ikke helt diskusjonen her. Forslaget til ny alderspensjon i folketrygden går jo ut på at man har fleksibel pensjonsalder fra 62 år. Er problemet at man tjener på å stå lenger i arbeid?

Nei, problemet er at AFP pensjonistene i dag har en så god avtale at de faktisk ikke tjener nevneverdig på å stå i arbeid, og denne retten vil de på ingen måte gi slipp på, selv om alle de andre pensjonistene må godta reduserte utbetalinger.

mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Du kunne jo ha lest det jeg skriver. Uttrykket minstepensjonist kommer jo fra systemet som AP har skapt hvor noen får mer enn andre og noen får minst. De som får minst er gjennomgående de som har hatt minst gjennom hele livet. De som får mest er de som har hatt mest gjennom hele livet. Hvis man gir lik pensjon til alle, og benytter like mye penger som I dag, vil denne utjevningen gjøre at de som får minst får mer og de som får mest får mindre. Jeg synes det er fornuftig.

Frp finner på mye rart, men det er sjelden jeg ser at de bekjenner seg til reinspikket kommunisme. Å frata persjonister som har spart opp penger gjennom livslange innbetalinger til folketrygden og omfordele disse til dem som tjener mindre er jo mer å forvente fra land som Cuba eller Sovjet og ligner lite på den høyrekstrene linjen som FrP vanligvis bekjenner seg til. Stalig tyveri fra persjonister kan da ikke være noe å være bekjent av?

Hvis man vil øke pensjonene til dem som tjener minst er det en forståelig sak, men da får man jammen ta pengene fra andre steder enn sparepengene og pensjonsordningen til andre pensjonister.

Jeg har vanskelig å se logikken i dette. Men jeg leiter nok sikkert fogjeves etter slikt når det gjkelder FrP. Jag kan ikke se noen som helst annen hensikt med et slikt forlslag enn å skape mistillitt mot folketrygden og statlige pensjonsordninger slik at disse kan erstattes med private ordninger, for dem som har god nok økonomisk styring til å legge av penger på privat basis.

Jeg ville bli svært lite forbauset om ikke dette forslaget også kombineres med et forslag om at det skal være frivillig å være medlem i folketrygden og at dem som ønsker det heller kan bruke private ordninger. Valgfrihet og alt det der...

Det er mye bedre at alle får en lik pensjon som det går an å leve på, enn at noen knapt skal greie seg og at de som har svømmet I penger hele livet også skal få en fet pensjon.

Igjen en merkelig kraftsosialistisk tankegang her. Hvorfor ikke bruke samme logikken på arbeidstakere da, og inndra hele deres lønn og fordele den likt tilbake mellom alle arbeidstakere uansett stilling?

Å kritisere FRP for å svikte pensjonistene blir for dumt…

Ja det gjør vel det. Statlig tyveri av deres oppsparte midler et vel mer dekkende. Samt et billig forsøk på å kjøpe seg stemmer blant de mest lavtlønte av pensjonistene som jeg ikke engang hadde forventet at venstresiden i Sosialistisk Ungdom.

Men utspillet har vel også en annen baktanke frykter jeg. Det er jo viktig å gi en håndsrekning til de private forsikringsselskapene og tvinge vanlige arbeidstakere over på slike ordninger, og på sikt avvikle hele folketrydgen. Så får folk enten ordne sin egen private pensjonsordninger (og helseforsikringer), eller havne på fattigkassen når de blir gamle eller syke.

Dette har du overhodet ikke noe grunnlag for å hevde.

Skal vi snakke om en håndstrekning til private forsikringsselskaper så må vel lovfestet tjenestepensjon være et godt skritt…?
Din kunnskap om FRP sitt partiprogram er også sviktende – FRP er for å lovfeste rettigheter til pensjons, helse og eldretjenester, slik at den enkelte er sikret lik ytelse uavnhengig av om kommunen har rotet bort pengene I terra fond, har et sviktende inntektsgrunnlag pga fraflytting – eller svømmer i penger som enkelte kraftkommuner.

Mvh
OMF


[/quote]

Frps partiprogram er ikke mer tillitsvekkende enn en reklamebroskyre fra Terra securities. Det er viktigere å se på hva følgene er av det som forslås og avdekke den egentlige hensikten enn å stirre seg blind på fyndord på glanspapir.

FrP er generelt ingen tilhenger av offentlige løsninger.
Frp ønsker gjerne å tilby private løsninger i konkurranse med det offentlige.
Frp ønsker i de fleste tilfeller å bygge ned offentlige tilbud og erstatte disse med private tjenester, gjenere kontrollert eller finansiert av det offentlige.
Frp ønsker at folk i størt mulig grad skal ha kontroll over sin egen økonomi og besørge seg selv.
Frp ønsker mest mulig private ordninger innen omsorg og helse.

Synest du da det er så underlig at jeg mistenker partiet for å mene det samme når det kommer til pensjoner?

Og hvordan kan man bedre få til en overgang til et slikt system enn å bruke de samme metoder som bruker på de andre feltene. Bygge ned offentlig tilbud og gjøre tilbudet der så dårlig at private må komme inn og overta det hele på sine premisser.

Men de satser vel på at de som stemmer på dem i denne grupper er så senildemente eller angstbiterske at de går på hva som helst som bare det presenteres på sleskt nok vis av blankpussede FrPere eller Terrameglere.

 

[OMF]

Igjen en merkelig kraftsosialistisk tankegang her. Hvorfor ikke bruke samme logikken på arbeidstakere da, og inndra hele deres lønn og fordele den likt tilbake mellom alle arbeidstakere uansett stilling?

Fordi pensjonen er et sikkerhetsnettverk osm skal sikre alderdommen til folk flest.

Ja det gjør vel det. Statlig tyveri av deres oppsparte midler et vel mer dekkende. Samt et billig forsøk på å kjøpe seg stemmer blant de mest lavtlønte av pensjonistene som jeg ikke engang hadde forventet at venstresiden i Sosialistisk Ungdom.

Tyveri av oppsparte midler….La meg først bare si at vi i Norge har et pay-as-you-go system. Altså det er ingen direkte sammenheng mellom innbetalinger og utbetalinger. Vi er I ferd med å jobbe oss over I et fondbasert system, men det er en annen sak. Hvordan man I en overgangsperiode til en flat pensjon skal tilpasse seg er lite viktig – det blir trolig ikke mere endringer for den enkelte enn dagens pensjonsreform som det er bredt flertall I stortinget for – men du er kanskje I mot den også? Hvis sysselsettingsandelen fortsetter og falle, og levealderen øker, så blir det ganske spenstige kutt I allerede opptjente pensjoner!. SVU kommentaren din er vel I beste fall usaklig.

FrP er generelt ingen tilhenger av offentlige løsninger.

Nei, FRP er tilhenger av offentlig finansiering og private aktører. Hadde du akseptert at pensjonene din ble kuttet fordi kommunene hadde rotet bort pengene hos Terra…? Hvorfor skal du akseptere det med eldretjeneste…? Men FRP er for at staten skal stå som garantist økonomisk – og med lovpålagte rettigheter (som også FRP er for) så har du litt å slå I borde med når commune Norge eller Helse norge ikke gjør jobben sin.

Frp ønsker gjerne å tilby private løsninger i konkurranse med det offentlige.

Ja, men begge med offentlig finansiering. Private kan gi bedre tjenester for same kostnad.

Frp ønsker i de fleste tilfeller å bygge ned offentlige tilbud og erstatte disse med private tjenester, gjenere kontrollert eller finansiert av det offentlige.

Nettopp…slik AP gjorde med Statoil, Telenor, NSB, kraftproduksjon osv…

Frp ønsker at folk i størt mulig grad skal ha kontroll over sin egen økonomi og besørge seg selv.

Ja, er ikke det bra…vil du at staten skal ha kontroll over din økonomi. Jeg mener også at det er en fordel at folk kan greie seg selv. AP/SV synes det er best at alle lavtlønnede, sosialklienter, arbeidsledig og syke skal matte gå til staten for å be om litt mer penger og fremlegge sine behov slik at saksbehandlere kan ta det opp I et mote om de skal få 2000,- ekstra til vaskemaskin. FRP vil at offentlig avgifter (moms, skatt, særavgifter, egenandeler, osv) skal bli lavere slik at folk kan leve på sin egen inntekt!

Frp ønsker mest mulig private ordninger innen omsorg og helse.

Ja, men offentlig finansiert. Det betyr samme trygghet for behandling, men større valgmulighet.

Synest du da det er så underlig at jeg mistenker partiet for å mene det samme når det kommer til pensjoner?

Ja, siden FRP er partiet som i størst grad ønsker lovfestede rettigheter og har vært en pådriver for å øke minstepensjonen!

Og hvordan kan man bedre få til en overgang til et slikt system enn å bruke de samme metoder som bruker på de andre feltene. Bygge ned offentlig tilbud og gjøre tilbudet der så dårlig at private må komme inn og overta det hele på sine premisser.

Dette skjønner jeg ikke hva du mener med.

Men de satser vel på at de som stemmer på dem i denne grupper er så senildemente eller angstbiterske at de går på hva som helst som bare det presenteres på sleskt nok vis av blankpussede FrPere eller Terrameglere.

Kan jeg spørre hvilket parti eller retning du sympatiserer med – det er mye lettere å argumentere mot et stillestående mål…..Skal du kritisere min løsning, må du presentere et alternativ – ellers er diskusjonen avsluttet fra min side.

Mvh
OMF

 

[Jurassic]

Er det sikkert at privatisering gir rimeligere tjenester?

Forøvrig er det vanskelig å ha et samkjøringsnett for kjøp og salg av strøm uten at det er markedsregulert.
Angående oljeselskaper er skattemodellen slik at mesteparten av inntektene går til Staten uavhengig av selskap i Norge. FrP ville jo selge rettighetene istedenfor å ha dagens løsning (i partiets barndomsår).

AP sine handlinger med strøm og olje har vært nødvendinge og tradisjonelt med hjemfallsrett og oljebeskatning samt tanken om at vi skal ha egen kompetanse har mye av fortjenesten for at vi har dagens velferdssamfunn.

 

[Gjestemedlem]

Tyveri av oppsparte midler….La meg først bare si at vi i Norge har et pay-as-you-go system. Altså det er ingen direkte sammenheng mellom innbetalinger og utbetalinger.

Jeg har da levd under den illusjonen at man opparbeider seg pensjonspoeng som står i forhold til det man har betalt inn til folketrygden, slikt at de som har betalt inn mest i avgift (eller oppsparing som jeg kaller det) også får mest tilbake. At det er staten som administrerer ordningen vil ikke si at de har rett til fritt å omfordele pensjonistenes penger etter eget forgodtbefinnende. Det burde iallefall ikke være slik.

Men for all del, tar jeg feil skal jeg gjerne innse det.

Vi er I ferd med å jobbe oss over I et fondbasert system, men det er en annen sak. Hvordan man I en overgangsperiode til en flat pensjon skal tilpasse seg er lite viktig – det blir trolig ikke mere endringer for den enkelte enn dagens pensjonsreform som det er bredt flertall I stortinget for – men du er kanskje I mot den også?

Har ikke satt meg inn i detaljene om endringene for en forslått nå. Mine kommentarer har vært på det alternative forslaget du presenterte.

Hvis sysselsettingsandelen fortsetter og falle, og levealderen øker, så blir det ganske spenstige kutt I allerede opptjente pensjoner!.

Så får da heller staten garantere for manglende midler hvis avkastingen på fondene de disponerer er for små. Uansett bør ikke forandringer i systemet gjelde for dem som allerede har betalt inn forlketrygdavgift i den tro at de skulle få noe tilbake av dette. Det blir et rent avtalebrudd.

SVU kommentaren din er vel I beste fall usaklig.

Mulig det, men jeg forbinder slik tvungen omfordeling av inntekter og formue mer med SU enn med FrP. Du får heller ha meg unskyldt for det.

Nei, FRP er tilhenger av offentlig finansiering og private aktører. Hadde du akseptert at pensjonene din ble kuttet fordi kommunene hadde rotet bort pengene hos Terra…? Hvorfor skal du akseptere det med eldretjeneste…? Men FRP er for at staten skal stå som garantist økonomisk – og med lovpålagte rettigheter (som også FRP er for) så har du litt å slå I borde med når commune Norge eller Helse norge ikke gjør jobben sin.

Enig med at staten skal være garantist for folketrygden, og at utbetalinger herfra skal være uavhengig av kommuneøkonomien. Vi kan gjerne ha en stalig drevet eldreomsorg i stedet for en kommunal hvis det er en bedre modell. Men jeg har liten tro på en modell der man klistrer en fast pengepung på hver pensjonist og overlater del den enkelte pensjonist, kommune eller private eldrefabrikk å disponere disse til eget forgodtbefinnende.

Frp ønsker gjerne å tilby private løsninger i konkurranse med det offentlige.

Ja, men begge med offentlig finansiering. Private kan gi bedre tjenester for same kostnad.

Akkurat. Og den samme tankegangen tror jeg de vil anvende når det kommer til folketrygden. Avvikle denne og la folk eller bedrifter ordne sine egne ordninger, og la folketrygden bli redusert til en fattigkasse for dem som aldri klarte å ordne deg selv eller var annsatt i en bedrift som tok hånd om dette.

Og hvordan kan man bedre få til en overgang til et slikt system enn å bruke de samme metoder som bruker på de andre feltene. Bygge ned offentlig tilbud og gjøre tilbudet der så dårlig at private må komme inn og overta det hele på sine premisser.

Dette skjønner jeg ikke hva du mener med.

Men ser gode eksempler på dette i mange kommuner. Og det er ikke bare FRP som står bak heller. Kan ta et eksempel fra Bergen. Her er hele grønn avdeling redusert til en 7(?) personer eller noe slikt og alt er satt ut på anbud til private gartenere. Problemet er at de ikke har kapasitet til å gjøre jobben, annet enn midt inne i sentrum slik at de fleste av kommunens grøntanlegg forfaller og kommunen selv ikke lenger har folk som kan gjøre jobben. Eneste grunnen til at de har tatt på seg jobbene er for at kommunen skal si opp sine egne folk slik at de kan få tak i dem og bli kvitt en konkurrent. Kommunen sparer nok litt penger på dette, men det er innbyggerene som må leve med overgrodde parker og visne rabatter og en tristere og gråere by som ikke er noe å være bekjent av.

Dette er et eksempel på at hvis man bare bygger ned de offentlige tilbudene tilstrekkelig, så er det ikke noen andre alternativer igjen enn å gå ut på det private markedet, og når kapasiteten er så lav som den er kan de snart skru opp prisene voldsomt fordi kommunne ikke lenger har anledning til å utføre jobben selv. Tilbud og etterspørsel bestemmer jo prisen...

Kan jeg spørre hvilket parti eller retning du sympatiserer med – det er mye lettere å argumentere mot et stillestående mål…..Skal du kritisere min løsning, må du presentere et alternativ – ellers er diskusjonen avsluttet fra min side.

Ja det er sikkert litt vanskeligere å argumentere mot en mindre definert "fiende" enn dem som er bundet av et partiprogram. Jeg er ikke medlem av noe politisk parti i dag, men har vært medlem i henholdsvis Unge Høyre og Venstre. Sistnevnte er vel kanskje dem som står meg nærmest. Men jeg argumenterer ikke utifra noe partiprogram eller står bak noen ferdigkokte pakkeløsninger. Jeg ser hver sak for seg selv, som politisk uavhengig sosialliberaler om du trenger en merkelapp.

Håper dette gjør det enklere å finsikte dogmekanonene. Men for all det, du er jo ikke forpliktet til å svare på noe som helst. Jeg holder da ikke deg avsvarlig for alle slags påfunn som FrP kommer med.

Når det gjelder et ønskelig alternativ.. tja, en ordning der minstepensjonen er høyere enn i dag men der også de som betaler inn mer får mer tilbake. Det kan gjerne være en svak utgjevning, men ikke noe slags inndragning av pensjonspoeng som gjør alle til minstepensjonister, selv om satsene økes. En ordning der det skal kunne gå an å leve av folketrygdpensjon uten å måtte spe på med private ordninger, men selvsagt muligheter for dette i tillegg for dem som ønsker å bruke dette som sparing. Jeg ønsker ingen nedbygging av folketrygden, men at staten skal garantere for utbetalinger. Hva satsene skal være har jeg ikke noen formening om. Kombiner dette med en flat skatt, høyt minstefradrag og borgerlønn så har vi et system jeg kan leve med uten for mange usaklige kommentarer.

 

[OMF]

Er det sikkert at privatisering gir rimeligere tjenester?

Dette er debattert mange ganger tidligere…….henviser bare til økonomisk vekst og levestandard i land som har svært lav andel av markedsøkonomi og privat eierskap.

Angående oljeselskaper er skattemodellen slik at mesteparten av inntektene går til Staten uavhengig av selskap i Norge. FrP ville jo selge rettighetene istedenfor å ha dagens løsning (i partiets barndomsår).

Oljeselskaper betaler en særskatt på 50% slik det er i dag. Noe som gjør at totalskatten blir 78%. Det gjør også at kostnadene blir lettere og bære for selskapet og er delvis bakgrunnen for at kostnadsnivået I nordsjøen er relativt høyt.

At FRP ville selge oljen på rot synes jeg ikke er så rart. Staten har vel ikke spesiell kompetanse på å drive med oljevirksomhet. At vi for 30-40 år siden ikke viste hva oljen var verdt er jo lite relevant. Canada auktionerer vel bort sin olje slik systemet er i dag.

Er du like motstander av å selge oljen i dag…..? Vi kunne trolig selge oljen på rot i dag for noen tusen milliarder…..mener du det er riktig at den Norske stat skal spekulere i prisutviklingen på olje….? FRP mener vel at staten skal drive med staten er gode på, og så skal de private få lov til å bedrive industri. Vi ser jo vhvor god timing de hadde på de 5000 000 000,- kronene de brukte på AkerKværner.

AP sine handlinger med strøm og olje har vært nødvendinge og tradisjonelt med hjemfallsrett og oljebeskatning samt tanken om at vi skal ha egen kompetanse har mye av fortjenesten for at vi har dagens velferdssamfunn.

Hjemfallsretten er et utrolig lurt trekk – rett og slett fordi et hjemfall etter 40-50 år sikrer at du opprettholder kontrollen over naturressursene, samtidig som det ikke vil på virke investeringsbeslutnigner da inntekter om 40-50 år har tilnærmet null i nåverdi.

Å sikre seg kompetanse har nok mye mer med å sørge for gode utdaninngsinstitusjoner og forskningsmiløer, tilrettelegge for næringsliv og ha forutsigbare rammevilkår, enn det det har med statlig eierskap å gjøre!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Jeg har da levd under den illusjonen at man opparbeider seg pensjonspoeng som står i forhold til det man har betalt inn til folketrygden, slikt at de som har betalt inn mest i avgift (eller oppsparing som jeg kaller det) også får mest tilbake. At det er staten som administrerer ordningen vil ikke si at de har rett til fritt å omfordele pensjonistenes penger etter eget forgodtbefinnende. Det burde iallefall ikke være slik.

Nei, det er ikke slik. Du har pensjonsrettigheter etter det til enhver tid gjeldende regler som er vedtatt av Stortinget. Øystein Tøgesen ved NHH fortalte en gang at dette med politisk risiko var et konsept som politikerne ikke forstod.

Mao – for deg som kommende pensjonist – vil markedsrisikoen forbundet med en pensjonsportefølje I aksje/rentepapirer trolig være mye mindre enn den politiske risikoen – altså at du får en mindre pensjon som resultat av endrete regler – evt endrete skatteregler.

Vi har som sagt et pay-as-you-go system, med en balance i inn og utbetalinger – noe som gjør at eldrebølgen kan komme til å resultere i en skattebelastning som er omtrent det dobbelte av det den er i dag. Skal du ha rett til egne pensjonsinnbetalinger må du nok ha et system slik du fryktet at FRP ville fremme – med private ordninger.

Har ikke satt meg inn i detaljene om endringene for en forslått nå. Mine kommentarer har vært på det alternative forslaget du presenterte.

Hovedlinjen i det nye forslaget er at det er den totalte innbetalinger som betyr noe – ikke besteårsregelen som før – men så ligger et innen noen korreksjonsfaktorer som ikke blir nevnt så mye – blant annet forventet levealder og sysselsettingsandel – og dette vil bety at mange vil fåp mindre pensjon – og ikke minst vil de som har arbeidet lite gjennom livet få svært lite pensjon. Dette synes jeg er feil. Man gjør faktisk modellen enda verre enn den er – det er altså den total lønnen tdin gjennom et liv som skal avgjøre pensjonen din – mao – jo mindre penger du har hatt mellom hendene hele livet jo mindre skal du få i pensjon.

Har du tenkt på hvor ille dette hadde vært hvis vi hadde gjennomført det med en av de andre velferdstjenestene – at skole, helse eller kommunale tjenester skulle graders av hvor mye skatt du hadde betalt. Nei….en verdig alderdom er et velferdsgode som skal tilbys alle uavhengig av om du har jobbet mye eller lite Igjennom ditt liv.

Så får da heller staten garantere for manglende midler hvis avkastingen på fondene de disponerer er for små. Uansett bør ikke forandringer i systemet gjelde for dem som allerede har betalt inn forlketrygdavgift i den tro at de skulle få noe tilbake av dette. Det blir et rent avtalebrudd.

Nei – det er ingen direkte sammenheng mellom disse beløpene. Hvordan vet du hvor mye du betalt inn? Hva hvis du lever lengre enn gjennomsnittet . skal vi da kutte pensjonen din. Vi kan selvsagt opprettholde dyre pensjoner til alle og enhver, men da må vi kutte på andre områder. Alderstrygd er en velferdstjeneste som alle andre – det er politikerne som avgjør hva som gies ut og taes inn i form av skatter.

Enig med at staten skal være garantist for folketrygden, og at utbetalinger herfra skal være uavhengig av kommuneøkonomien. Vi kan gjerne ha en stalig drevet eldreomsorg i stedet for en kommunal hvis det er en bedre modell. Men jeg har liten tro på en modell der man klistrer en fast pengepung på hver pensjonist og overlater del den enkelte pensjonist, kommune eller private eldrefabrikk å disponere disse til eget forgodtbefinnende.

Det er ikke slik det vil fungere uansett. Se på fritt sykehusvalg, se på ritt valg av hjemmehjelp – greier ikke besemor å få kjøpt strøm til huset sitt nå som det er blitt konkurranse bade på nettleverandør og strømleverandør. Her prøver motstanderne å problematisere noe som er enkelt.

Den praktiske siden av det er at hvis du får et barn som har en lidelse som krever ekstra behandling, og denne behandlingen er akseptert av en commune, men ikke av en annen – så vil du med en statlig garanti kunne kjøpe denne behandlingen selv og sende regningen tilstaten hvis kommunene ikke tilbyr deg den.

Eller hvis du har stått i sykehuskø lengre enn det pasientloven garanterer deg – så kan du bestille deg time privat.

Akkurat. Og den samme tankegangen tror jeg de vil anvende når det kommer til folketrygden. Avvikle denne og la folk eller bedrifter ordne sine egne ordninger, og la folketrygden bli redusert til en fattigkasse for dem som aldri klarte å ordne deg selv eller var annsatt i en bedrift som tok hånd om dette.

Tja – her møter du deg selv i døren.
Staten er ansvarlig for finansiering av alderspensjon. – da kan staten årlig innbetale en pensjonspremie for deg hvert år etter at du har fylt 18 –disse kan du selv velge hvem som skal forvalte ut fra et utvalg av godkjente leverandører (slik vi i dag har med otp) – da vil pengen være dine (som du ønsket), du vil ha litt innflytelse over investeringsprofil. Utbetalingstid og slikt vil være regulert av det offentlige, slik at ingen kan sløse bort pensjonen sin.

Men ser gode eksempler på dette i mange kommuner. Og det er ikke bare FRP som står bak heller. Kan ta et eksempel fra Bergen. Her er hele grønn avdeling redusert til en 7(?) personer eller noe slikt og alt er satt ut på anbud til private gartenere. Problemet er at de ikke har kapasitet til å gjøre jobben, annet enn midt inne i sentrum slik at de fleste av kommunens grøntanlegg forfaller og kommunen selv ikke lenger har folk som kan gjøre jobben. Eneste grunnen til at de har tatt på seg jobbene er for at kommunen skal si opp sine egne folk slik at de kan få tak i dem og bli kvitt en konkurrent. Kommunen sparer nok litt penger på dette, men det er innbyggerene som må leve med overgrodde parker og visne rabatter og en tristere og gråere by som ikke er noe å være bekjent av.

Dette er et eksempel på at hvis man bare bygger ned de offentlige tilbudene tilstrekkelig, så er det ikke noen andre alternativer igjen enn å gå ut på det private markedet, og når kapasiteten er så lav som den er kan de snart skru opp prisene voldsomt fordi kommunne ikke lenger har anledning til å utføre jobben selv. Tilbud og etterspørsel bestemmer jo prisen...

Ja- at kommunen prioriterer helse og eldretjenester foran grønnanlegg er intern anliggende og et politisk vedtak. Jeg synes det er trist – Bergen er ikke spesiellt pent. At private skrur opp prisen betyr bare at kostnadsnivået gjenspeiler verdiskapnignen, som igjen gjenspeiler den faktisk kostnaden for å ha en gartner gående!

Ja det er sikkert litt vanskeligere å argumentere mot en mindre definert "fiende" enn dem som er bundet av et partiprogram. Jeg er ikke medlem av noe politisk parti i dag, men har vært medlem i henholdsvis Unge Høyre og Venstre. Sistnevnte er vel kanskje dem som står meg nærmest. Men jeg argumenterer ikke utifra noe partiprogram eller står bak noen ferdigkokte pakkeløsninger. Jeg ser hver sak for seg selv, som politisk uavhengig sosialliberaler om du trenger en merkelapp.

Håper dette gjør det enklere å finsikte dogmekanonene. Men for all det, du er jo ikke forpliktet til å svare på noe som helst. Jeg holder da ikke deg avsvarlig for alle slags påfunn som FrP kommer med.

Et godt svar. Selv har jeg størst sympatier for Venstre og FRP – muligens en merkelig kombinasjon – skjønner egentlig ikke hvorfor ikke flere har fått øynene opp for venstre sin politikk. I regjering kunne de korrigert FRP sin noe mangelfulle kulturpolitikk, innvandringspolikk og noe generøse finanspolitikk.

Blir forøvrig vanskelig å finstille kanonen når du i ene innlegget kritiserer privatisering, og i neste er mot utjevning av forskjeller.

Når det gjelder et ønskelig alternativ.. tja, en ordning der minstepensjonen er høyere enn i dag men der også de som betaler inn mer får mer tilbake. Det kan gjerne være en svak utgjevning, men ikke noe slags inndragning av pensjonspoeng som gjør alle til minstepensjonister, selv om satsene økes. En ordning der det skal kunne gå an å leve av folketrygdpensjon uten å måtte spe på med private ordninger, men selvsagt muligheter for dette i tillegg for dem som ønsker å bruke dette som sparing. Jeg ønsker ingen nedbygging av folketrygden, men at staten skal garantere for utbetalinger. Hva satsene skal være har jeg ikke noen formening om. Kombiner dette med en flat skatt, høyt minstefradrag og borgerlønn så har vi et system jeg kan leve med uten for mange usaklige kommentarer.

Høyere minstepensjon og høyere pensjon til de som har jobbet mye. Ingen som har hatt gode pensjoner i dag skal få mindre. Alt i alt veldig dyrt – og dyrere enn det vi har i dag – staten vil ganske snart kveles av pensjonsutgifter.

Har lyst til å avlive en myte til.
Norge har i prinsippet flat skatt. I norge har vi 7,8% + 28% skatt. I tillegg til dette har vi toppskatt. Ønsker man en flat skatt så vil det bety at toppskatten fjerens – som gjør at de som tjener godt betaler mindre i skatt mens de som tjener lite betaler mer. Jeg er imot dette.

Det er hva som er skattegrunnlaget som komplisert i Norge – o det kommer det til å være også med flat skatt.

Det er også en myte at skattesatsen blir lavere ved flat skatt….hvorfor skulle den det…vi må ha inn de same pengene – mao siden vi dag har noe progressive beskatning så vil en flat skatt ramme de svakeste. Jeg vil anta at flat skatt vil endre på ca 40% hvis vi skulle innført det.

Tror ikke jeg kan ta en slik til i arbeidstiden n充

Mvh
OMF

 

[Jurassic]

OMF skrev:
Å sikre seg kompetanse har nok mye mer med å sørge for gode utdaninngsinstitusjoner og forskningsmiløer, tilrettelegge for næringsliv og ha forutsigbare rammevilkår, enn det det har med statlig eierskap å gjøre!

[/quote]
Så du tror StatoilHydro hade sittet med samme kompetanse innen olje dersom alle operasjoner i nordsjøen hadde blitt styrt fra engelsk sektor?

 

[OMF]

Hei!
Det jobber ganske mange med høy kompetanse i Norge for firmaer som Shell, BP, GE Energy osv.

Så svaret på sprøsmålet er ja.

Mvh
OMF

 

[Jurassic]

Hei!
Det jobber ganske mange med høy kompetanse i Norge for firmaer som Shell, BP, GE Energy osv.

Så svaret på sprøsmålet er ja.

Mvh
OMF

Joda nå i dag er det tilfellet men det skyldes jo at de har kontorer i Norge.

Hadde de ikke hatt kontorer i Norge hadde ikke kompetansen vært her heller.

 

[Slubbert]

Den som tror at en omnistat og feit offentlig sektor gir høyere realkompetanse bør prøve å gjenvinne kontakten med virkeligheten.

 

[OMF]

Hei!
Det jobber ganske mange med høy kompetanse i Norge for firmaer som Shell, BP, GE Energy osv.

Så svaret på sprøsmålet er ja.

Mvh
OMF

Joda nå i dag er det tilfellet men det skyldes jo at de har kontorer i Norge.

Hadde de ikke hatt kontorer i Norge hadde ikke kompetansen vært her heller.

Ja selvsagt har de kontorer i Norge - det er jo her Oljen er. Så - om ikke Statoil, Hydro og DNO hadde vært statlige oljeselskaper så hadde jo andre selskaper etablert seg, og de ville naturlig nok ha store kontorer i Norge for å følge med installasjonene sine på nært hold, drifte landanlegg, følge opp politiske vedtak og regnskap osv. Disse hovedkontorene ville selvsagt rekruttert norsk arbeidskraft - og skap etterspørsel etter folk med høyere utdanning - og det ville høyskolene/universiteter gjort noe med og økt antall plasser og spesialtilpasset studier til etterspørselen.

Det er ikke statens eierskap i de tre overnevnte selskaper som har sørget for høy kompetanse innen oljesektoren i Norge.

Vil også bemerke at dersom ikke oljesektoren hadde økonomi og kapasitet til å ansette og sikre seg en stor andel av folk med høy kompetanse i Norge, så ville andre sektorer hatt rimeligere og bedre tilgang på disse ressursene og hatt større mulighet for å vokse frem. Altså - vi hadde ikke vært Ola Dunk om vi ikke hadde hatt oljen. Det er i så måte naturlig å sammenligne oss med vår skandinaviske "brødre" - de har greid seg godt uten nevneverdig olje - det hadde vi og!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Den som tror at en omnistat og feit offentlig sektor gir høyere realkompetanse bør prøve å gjenvinne kontakten med virkeligheten.

Huff ja. Jeg frykter oss statsborgere har lidd fælt av dette oppskrytte statlige oljeeventyret. Vi skulle heller gitt bort rettighetene til Røkke og Fredriksen & Co. og håpet på at de ikke flyttet ut av landet altfor fort, slik at vi fikk noen små smuler på deling likevel. Fæle greier med disse pengene uansett, fører bare til latskap, umoral og manglende respekt hos arbeiderne for deres naturlige overordnede.

Hadde politikerene oppført seg på samme måten som naive Terrakommuner og solgt rettighetene unna dengangen for lommerusk, hadde det ikke blitt mange kronene på deling til velferd, helse, omsorg og alt slikt statlig sløseri.

 

[Slubbert]

Velstand følger av verdiskapning og den betinger ikke offentlig regi - et fravær av sådan er heller en fordel. Mange andre land har samme velstandsnivå som Norge uten at staten står for brorparten av inntektsgrunnlaget. Samme velstandsnivå uten samme tilgang på naturressurser må tilføyes. Den forretningsmessige effektiviteten til offentlig sektor er katastrofal, så også i Norge, det gjør bare ikke så mye at vi sløser.

Hvis du tror nasjonalisert oljedrift er en garantist for høy velstand bør du ta en kikk på statseide Petroleos Mexicanos eller Nigerian National Oil Corporation.

"Respekt for naturlige overordnede" er dog ikke et problem med omnistaten. Da kan "herskerklassen" bare vedta lover så det blir forbudt å ikke innfinne seg.


Innlegget er redihgert av bjornh, grunnet upassende språkbruk på Hifisentralen.

 

[Gjestemedlem]

Velstand følger av verdiskapning og den betinger ikke offentlig regi - et fravær av sådan er heller en fordel. Mange andre land har samme velstandsnivå som Norge uten at staten står for brorparten av inntektsgrunnlaget. Samme velstandsnivå uten samme tilgang på naturressurser må tilføyes. Den forretningsmessige effektiviteten til offentlig sektor er katastrofal, så også i Norge, det gjør bare ikke så mye at vi sløser.

Hvis du tror nasjonalisert oljedrift er en garantist for høy velstand bør du ta en kikk på statseide Petroleos Mexicanos eller Nigerian National Oil Corporation.

"Respekt for naturlige overordnede" er dog ikke et problem med omnistaten. Da kan "herskerklassen" bare vedta lover så det blir forbudt å ikke innfinne seg.

Vi snakker ikke her om generell verdiskapning men om forvaltning av naturressurser. Hvem som eier selskapene som utvinner oljen er jo ikke så nøye, men det er da slett ingen ulempe at staten sikerer seg endel inntekter fra dette.

Problemet i korrupte land som Nigeria og privateide land i gulfen er jo nettopp at inntektene bare kommer en liten rik elite til gode og at pengene ikke blir brukt til velferdsordninger og andre tiltak som kommer befolkningen til nytte.

Den norske statlige herskerklassen er ikke så skummel her hjemme. Det er stor sett vanlige mennesker som er innvalgt til å lage lover og regler. Dette skumle omnidemokratiet vet du.

 

[Jurassic]

Hei!
Det jobber ganske mange med høy kompetanse i Norge for firmaer som Shell, BP, GE Energy osv.

Så svaret på sprøsmålet er ja.

Mvh
OMF

Joda nå i dag er det tilfellet men det skyldes jo at de har kontorer i Norge.

Hadde de ikke hatt kontorer i Norge hadde ikke kompetansen vært her heller.

Ja selvsagt har de kontorer i Norge - det er jo her Oljen er. Så - om ikke Statoil, Hydro og DNO hadde vært statlige oljeselskaper så hadde jo andre selskaper etablert seg, og de ville naturlig nok ha store kontorer i Norge for å følge med installasjonene sine på nært hold, drifte landanlegg, følge opp politiske vedtak og regnskap osv. Disse hovedkontorene ville selvsagt rekruttert norsk arbeidskraft - og skap etterspørsel etter folk med høyere utdanning - og det ville høyskolene/universiteter gjort noe med og økt antall plasser og spesialtilpasset studier til etterspørselen.

Det er ikke statens eierskap i de tre overnevnte selskaper som har sørget for høy kompetanse innen oljesektoren i Norge.

Vil også bemerke at dersom ikke oljesektoren hadde økonomi og kapasitet til å ansette og sikre seg en stor andel av folk med høy kompetanse i Norge, så ville andre sektorer hatt rimeligere og bedre tilgang på disse ressursene og hatt større mulighet for å vokse frem. Altså - vi hadde ikke vært Ola Dunk om vi ikke hadde hatt oljen. Det er i så måte naturlig å sammenligne oss med vår skandinaviske "brødre" - de har greid seg godt uten nevneverdig olje - det hadde vi og!

Mvh
OMF

Hadde rettighetene blitt solgt kunne de like gjerne hatt hovedkontorer i England som i Norge.
Samt brukt engelske firmaer som kontraktører på norsk sokkel.

Danskene har olje bare sånn til informasjon.

 

[topline]

Jeg skjønner ikke helt diskusjonen her. Forslaget til ny alderspensjon i folketrygden går jo ut på at man har fleksibel pensjonsalder fra 62 år. Er problemet at man tjener på å stå lenger i arbeid?

Nei, problemet er at AFP pensjonistene i dag har en så god avtale at de faktisk ikke tjener nevneverdig på å stå i arbeid, og denne retten vil de på ingen måte gi slipp på, selv om alle de andre pensjonistene må godta reduserte utbetalinger.

mvh
OMF

Ok, hvis du mener at det å redusere inntektene med 40% er tilnærmet det samme som å ha full lønn, så blir vi neppe enige om tall noen gang..


Det er forøvrig fullt mulig å beholde dagens pensjonsystem uten å kutte andre steder, om man tåler litt høyere inntektsskatt. I følge tall fra SSB vil det kreve 3,9% høyere skatt for Ola Nordmann i år 2050. Men vi vil uansett ha en mye høyere kjøpekraft da enn nå i følge alle prognoser.

Så da spørs det bare på viljen til å finansiere AFP og pensjon på dagens nivå.

 

[Slubbert]

Dette skumle omnidemokratiet vet du.

Omnidemokratiet er skummelt; det finnes intet verre tyranni enn flertallets tyranni, ingen verre forfølger enn lynsjemobben. Nettopp derfor har man rettigheter og rettslige prosedyrer, for å beskytte hver enkelts frihet mot flertallet. Ville du foretrukket om skjebnen til Lommemannen, Mullah Krekar eller Staff ble avgjort av flertallet i en folkeavstemming? Send "SMS SKYLDIG til 2025". Eller bør man kanskje ha et rettsvesen med kyndig prosedering?

Hvis det hadde vært slik at alt er greit bare flertallet ønsker det, så ville menneskerettigheter og individuelle rettigheter vært unødvendige og meningsløse begreper.

 

[OMF]

Hadde rettighetene blitt solgt kunne de like gjerne hatt hovedkontorer i England som i Norge.
Samt brukt engelske firmaer som kontraktører på norsk sokkel.

Danskene har olje bare sånn til informasjon.

Om rettighetene hadde blitt solgt så er fremdeles forekomstene i Norge. Det betyr at virksomhetene må forholde seg til Norsk lov og norske myndigheter. I tillegg er det ikke ubetydelige landanlegg - som selvsagt også måtte plasseres i Norge. Nærhet til plattformene er også viktig for en stor leverandørindustri.

Men dette er alt i alt helt uinteressant - hvis du ser på leverandørindustrien - hvor den norske stat har hatt svært lite eierskap - så har vi vel der hatt en betydelig mer suksessrik histore. De norske oljeselskapene har i svært liten grad hatt suksess med egne prosjekter i utlandet - de er litt som nordmenn generellt - verdensmestere i Norge. Derimot har norsk leverandørindustri og feks shippingm iljøet betydelig større internasjonal suksess - helt uten statlig eierskap.

Ja, jeg vet at danmark har olje, men det er ikke av samme nasjonal betydning som for Norge....

Mvh
OMF

 

[OMF]

Ok, hvis du mener at det å redusere inntektene med 40% er tilnærmet det samme som å ha full lønn, så blir vi neppe enige om tall noen gang..

Det var IKKE det jeg skrev. Jeg skrev at det de ikke tjente nevneverdig på jobbe. Etter et langt og hardt arbeidsliv (Som AFP pensjonistene åpenbart har) er du villig til å jobbe full stilling for 40% av lønnen…???..jeg tror ikke det! Mao – insentivene til å jobbe er borte!

Det er forøvrig fullt mulig å beholde dagens pensjonsystem uten å kutte andre steder, om man tåler litt høyere inntektsskatt. I følge tall fra SSB vil det kreve 3,9% høyere skatt for Ola Nordmann i år 2050. Men vi vil uansett ha en mye høyere kjøpekraft da enn nå i følge alle prognoser.

Dette er ordkløyveri – tåler vi 3,9 % høyere skatt da – så kan vi også benytte de pengene til noe annet. Det spiller ingen rolle hvordan du renger på det – å gi generøse pensjonsordnigner til folk som er 100% arbeidsføre koster penger – og det reduserer muligheten for andre velferdsgoder.

SSB har nok rett i sitt anslag på 3,9%. Men har du sett anslagene for skatteøkning som følge an eldrebølgen og de økte helse/omsorgsutgifter vi har…husk AFP kommer på toppen av dette!

Er det bare meg som synes det er rart i en periode hvor vi er i desperat mangel etter arbeidskraft og vi står ovenfor en kjempeutfordring med eldrebølgen og ”alle” er enig om at økt sysselsetting er den beste løsnignen – så skal vi gi tusenvis av arbeiderer pensjon før tiden!

Så da spørs det bare på viljen til å finansiere AFP og pensjon på dagens nivå.

Tja….det kommer jo an på hvem som selger saken sin best i media. Er det en snau million arbeidstakere som har avtale med AFP – tror du virkelig det er så mange arbeidsplasser som oppfyller den opprinnelige intensjonen med avtalen.

Mvh
OMF

 

[topline]

Ok, hvis du mener at det å redusere inntektene med 40% er tilnærmet det samme som å ha full lønn, så blir vi neppe enige om tall noen gang..

Det var IKKE det jeg skrev. Jeg skrev at det de ikke tjente nevneverdig på jobbe. Etter et langt og hardt arbeidsliv (Som AFP pensjonistene åpenbart har) er du villig til å jobbe full stilling for 40% av lønnen…???..jeg tror ikke det! Mao – insentivene til å jobbe er borte!

Det er forøvrig fullt mulig å beholde dagens pensjonsystem uten å kutte andre steder, om man tåler litt høyere inntektsskatt. I følge tall fra SSB vil det kreve 3,9% høyere skatt for Ola Nordmann i år 2050. Men vi vil uansett ha en mye høyere kjøpekraft da enn nå i følge alle prognoser.

Dette er ordkløyveri – tåler vi 3,9 % høyere skatt da – så kan vi også benytte de pengene til noe annet. Det spiller ingen rolle hvordan du renger på det – å gi generøse pensjonsordnigner til folk som er 100% arbeidsføre koster penger – og det reduserer muligheten for andre velferdsgoder.

Mvh
OMF

Vi er da tilbake til punktet om hvem AFP i utgangspunktet var ment for, nemlig de som ikke er 100% ved fylte 62.

Det høres ut som om det er en selvfølge at alle klarer å jobbe til de er 67, det er jo bare snakk om å "ville" det. Men ta en industribedrift som Aker Verdal, der er det bare 30% som står i jobben til AFP alder, 67% blir uføre lenge før det, og kun 3% står til de er 67!

Det er jo et hån når Jan Tore Sanner i Høyre snakker om 80 åringer han "kjenner" og som ennå jobber med et smil rundt munnen. Fint! Men det er ikke virkeligheten i industrien eller f.eks helsesektoren. Skal vi ha en pensjonsreform som er tilpasset høytlønnede akademikere i Bærum? Eller et som tar hånd om andre enden av skalaen også?

Jeg skjønner deg sånn at du heller mener at de utslitte skal uføretrygdes enn innvilges AFP. Jeg vet ikke hvem som tjener på det..
Hvis uføretrygd er eneste måten å komme ut av arbeidslivet på "før tiden", så kan man like gjerne satse på det som 59 åring, for til 67 står man ikke uansett. Du vil da skyve enda flere ut av arbeid før tiden, enn om de hadde stått til 62.

Og sett ting i perspektiv.
Vi har i dag ca 44000 AFP pensjonister.......og over 330.000 uføretrygdede.....hvor er problemet?

 

[OMF]

Vi er da tilbake til punktet om hvem AFP i utgangspunktet var ment for, nemlig de som ikke er 100% ved fylte 62.

Det høres ut som om det er en selvfølge at alle klarer å jobbe til de er 67, det er jo bare snakk om å "ville" det. Men ta en industribedrift som Aker Verdal, der er det bare 30% som står i jobben til AFP alder, 67% blir uføre lenge før det, og kun 3% står til de er 67!

Det er jo et hån når Jan Tore Sanner i Høyre snakker om 80 åringer han "kjenner" og som ennå jobber med et smil rundt munnen. Fint! Men det er ikke virkeligheten i industrien eller f.eks helsesektoren. Skal vi ha en pensjonsreform som er tilpasset høytlønnede akademikere i Bærum? Eller et som tar hånd om andre enden av skalaen også?

Jeg skjønner deg sånn at du heller mener at de utslitte skal uføretrygdes enn innvilges AFP. Jeg vet ikke hvem som tjener på det..
Hvis uføretrygd er eneste måten å komme ut av arbeidslivet på "før tiden", så kan man like gjerne satse på det som 59 åring, for til 67 står man ikke uansett. Du vil da skyve enda flere ut av arbeid før tiden, enn om de hadde stått til 62.

Og sett ting i perspektiv.
Vi har i dag ca 44000 AFP pensjonister.......og over 330.000 uføretrygdede.....hvor er problemet?

Hvis du søker på nettet etter ”fakta om AFP” – så finner du en arbeidsdokument med gost oppdaterte fakta.
Det viser at i overkant av 600 000,- altså omfattes av ordningen ca 25% av den totale arbeidsstyrken. Hvis man da i tillegg vet at veldig mange i lavtlønnsyrker er uorganisert og følgelig ikke har mulighet til å ta ut AFP – så er dette ikke lenger en ordning for sliterne slik det var tiltenkt. Det er blitt en generell velferdsordning for noen utvalgte arbeidstakere.

De 44000,- kommer til å vokse til rundt 70 000 i løpet av den kommende eldrebølgen så helt ubetydelig er det ikke. Men hele mitt poeng er at dette er blitt en generell velferdsordning – vi har rett og slett ikke 600 000 slitere i Norge.

Når deg gjelder uførpensjonister så er jeg helt enig i at dette er stort og voksende problem. Jeg synes det er en skandale at uføretrygd ikke blir vurdert av en uavhengig lege. Og synes at det må være en større gradering av uføretrygde, ikke bare 100% - og ikke misnt på arbeidslinjen utformes slik at det alltid skal lønne seg å arbeide.

Jeg er for øvrig helt enig i den økte bruken av graderte sykemeldinger!

Mvh
OMF

 

[KW]

Ok, hvis du mener at det å redusere inntektene med 40% er tilnærmet det samme som å ha full lønn, så blir vi neppe enige om tall noen gang..

Det var IKKE det jeg skrev. Jeg skrev at det de ikke tjente nevneverdig på jobbe. Etter et langt og hardt arbeidsliv (Som AFP pensjonistene åpenbart har) er du villig til å jobbe full stilling for 40% av lønnen…???..jeg tror ikke det! Mao – insentivene til å jobbe er borte!

Det er forøvrig fullt mulig å beholde dagens pensjonsystem uten å kutte andre steder, om man tåler litt høyere inntektsskatt. I følge tall fra SSB vil det kreve 3,9% høyere skatt for Ola Nordmann i år 2050. Men vi vil uansett ha en mye høyere kjøpekraft da enn nå i følge alle prognoser.

Dette er ordkløyveri – tåler vi 3,9 % høyere skatt da – så kan vi også benytte de pengene til noe annet. Det spiller ingen rolle hvordan du renger på det – å gi generøse pensjonsordnigner til folk som er 100% arbeidsføre koster penger – og det reduserer muligheten for andre velferdsgoder.

Mvh
OMF

Vi er da tilbake til punktet om hvem AFP i utgangspunktet var ment for, nemlig de som ikke er 100% ved fylte 62.

Det høres ut som om det er en selvfølge at alle klarer å jobbe til de er 67, det er jo bare snakk om å "ville" det. Men ta en industribedrift som Aker Verdal, der er det bare 30% som står i jobben til AFP alder, 67% blir uføre lenge før det, og kun 3% står til de er 67!

Det er jo et hån når Jan Tore Sanner i Høyre snakker om 80 åringer han "kjenner" og som ennå jobber med et smil rundt munnen. Fint! Men det er ikke virkeligheten i industrien eller f.eks helsesektoren. Skal vi ha en pensjonsreform som er tilpasset høytlønnede akademikere i Bærum? Eller et som tar hånd om andre enden av skalaen også?

Jeg skjønner deg sånn at du heller mener at de utslitte skal uføretrygdes enn innvilges AFP. Jeg vet ikke hvem som tjener på det..
Hvis uføretrygd er eneste måten å komme ut av arbeidslivet på "før tiden", så kan man like gjerne satse på det som 59 åring, for til 67 står man ikke uansett. Du vil da skyve enda flere ut av arbeid før tiden, enn om de hadde stått til 62.

Og sett ting i perspektiv.
Vi har i dag ca 44000 AFP pensjonister.......og over 330.000 uføretrygdede.....hvor er problemet?

Hei hei!
Hold dere til topic, det er (snart meg) dere snakker om.

Det er noe riktig i det OMF sier om at mange følte seg presset til å gå av ved 62 år av en del bedrifter (bl.a. min) og vel fikk til det p.g.a. AFP.
Det er her det litt rare kommer inn, flere følte seg presset" , da har man vel egentlig ikke lyst til å sluttte da?
Jeg kan ikke huske at arbeidsgiversiden var så stor motstander av AFP som de tilsynelatende er nå (men det kan være at jeg tar feil her)
Vi vet at bedriftene for bare få år siden benyttet seg av dette, nå er situasjonen på kort tid i stor grad forandret og da er (de samme?) redd for at for mange ønsker å benytte seg av AFP? (Les= det blir for dyrt og dumt nå når de trenger oss mer)
Tror dette blir litt som egenmelding, sterk overdrivelse av det påståtte misbruket som brukes av "motstanderne"

Forresten oppløftende å høre at levealderen på vestkanten er høyere da , Topline
Får håpe jeg kom meg over i tide ;D

Jeg føler meg på en måte sliten etter 43 år og noe decennier skiftarbeide, ikke slik at jeg er aktuell for uføretrygd langt derifra, men jeg har ingen tro på at jeg ikke på den ene eller andre måten vil gå av med AFP, dersom den nye ordningen ikke blir for dårlig da.
Har jo tenkt å holde på med hifi videre da ;D ;D ;D og ikke minst enda lengre lyttetid
+ at en da kanskje også får tid til å trimme kropp og formen litt, gleder meg jeg.

Gjennom de åra jeg har vært i arbeid så har jeg alt for ofte opplevd at folk stuper rundt pensjonsalderen, men selvfølgelig også dessverre mange langt tidligere enn det.

Det blir uansett en spennende maimåned i år, får håpe det blir bra vær :


Folk er forskjellige, noen vil og ønsker å jobbe lenge og får nærmest panikk når pensjonsalderen nærmer seg og andre velger om de kan å gå av før.
Sistnevnte hører kanskje til i en gruppe som har et liv utenfor arbeidsplassen sin i motsetning til førstnevte gruppe.
Noen har av både gyldige og mindre gyldige grunner kun jobbet i få år av sitt liv, enten det er frivillig eller ikke.
"Studenten" som gikk barbeint året rundt i Oslo har vel ikke jobbet stort, kanskje studert men nå har`n i hvert fall begynt med ordentlig fottøy.
Undrer meg på hvor mange pensjonspoeng han har jeg.

Og til slutt, jeg har ikke lyst til å bidra til en god pensjon til en viss gruppe innen drosjenæringa på bekostning av min egen, det gjelder forøvrig alle andre banditter også.
Mvh.KW

 

[KW]

Hei!
OMF skrev:
<Det viser at i overkant av 600 000,- altså omfattes av ordningen ca 25% av den totale arbeidsstyrken. Hvis man da i tillegg vet at veldig mange i lavtlønnsyrker er uorganisert og følgelig ikke har mulighet til å ta ut AFP – så er dette ikke lenger en ordning for sliterne slik det var tiltenkt. Det er blitt en generell velferdsordning for noen utvalgte arbeidstakere.>

Ærlig talt, folk som ikke organiserer seg får ta konsekvenene av det sjøl, de har i alt for stor grad imo. fått goder av arbeidet som organisasjonene har gjort. Her må en ikke glemme at fagorganisasjonene også har vært foregangsmenn(kvinner) også for politiske forandringer som har kommet mange til gode.

AFP er en ordning som er et spleiselag mellom partene LO/NOH (og staten?) og en del av summen har vi faktisk bidratt til sjøl.
En del av kaka er den såkalte sluttvederlagsordningen, som er/var en kontant utbatalingssum ved nådd pensjonsalder/arbeidsslutt, denne blir nå lagt inn i totalpotten og fordelt på år.
Hele avtalen er vel så langt jeg vet også deler av tidligere års lønnsoppgjør.

Jeg burde kunne mer om dette, særlig nå når tiden bare nærmer seg ;D
Mvh.KW

 

[OMF]

Hei KW!

Grunnen til at arbeidsgiver gjerne presser litt på er at staten betaler store deler av regningen, slik at ved nedbemanning, restruktureing osv – så er Afp pensjonistene de billigste å kvitte seg med (Om det er bedriftsøkonomisk lønnsomt å kvitte seg med erfarne arbeidere er en annen sak).

Arbeidsgiversiden er motstander fordi de allerede nå føler at regjeringen kommer til å skyveregningen over på bedriftene slik de gjorde med OTP.

Folk som ikke organiserer seg for ta ansvar for det selv….? La meg minne deg om at det er deres skatteinntekter som skal brukes til å betale din AFP pensjon (sammen med statens innskudd)– den blir ikke betalt av den fete LO kassen.

Synes ”enhver er siden egen lykkes smed” holdning bør legges til siden her. At fagforeningen har gjort mye godt er hevet over enhver tvil, men mener du med dette at de som ikke er organisert ikke skal nyte godt av sykelønnsordnigner, ferieordninger, osv osv – som fagforeningen her kjempet frem . eller er det bare den lukrative Afp avtalen de skal utestenges fra…?

Sier det igjen….med over 600 000,- tilknyttet i dag – når vi da legger til alle som jobber i reise/restaurant, bensinstasjon/butikk, og relativt mange slengere i privat sektor som også har tøffe dager rundt om kring – så tror jeg nok at det reelle antallet som jobber innenfor det som ”AFP hatten” nærmer seg halve arbeidsstyrken – og da blir ordnignen for dyr.

Hva koster den…om få år er tallet oppe i 50 000.
Hvis vi regner med at et årsverk gir en verdiskapning på 500 000,- (Dette er ikke lønn med hvor stor verdi arbeidet skaper – altså inkludert kostnader med å ha en mann i arbeid, arbeidsgiveravgift, kontorleie osv…) Da får vi en redusert verdiskapning i landet på 50 000 * 500 000,- = 25 Milliarder hvert år.

Jeg synes det er mye penger som kunne vært brukt til noe mer fornuftig – hvis du ser hva slags beløp det flyttes på i statsbudskjettet så vil 25 Milliarder årlig virkelig kunne gjøre en forskjell – hvorfor skal vi ”gi” bort dette?

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Jeg har da levd under den illusjonen at man opparbeider seg pensjonspoeng som står i forhold til det man har betalt inn til folketrygden, slikt at de som har betalt inn mest i avgift (eller oppsparing som jeg kaller det) også får mest tilbake.

Nei, det er ikke slik. Du har pensjonsrettigheter etter det til enhver tid gjeldende regler som er vedtatt av Stortinget.

Man opptjener pensjonspoeng som er i direkte forhold til de innbetalingen og inntektene man har hatt. De som tjener mest får heller ikke full utbetaling, så vi har allerede den utgjevningen her som du etterlyser. Jeg regner med du kjenner til systemet, men bare prøver å fremstille det som noe annet enn det det er for å kunne frarøve pensjonistene sine opptjente poeng.

http://www.nav.no/page?id=412&kapittel=10

Øystein Tøgesen ved NHH fortalte en gang at dette med politisk risiko var et konsept som politikerne ikke forstod.

Alle ordninger og lover kan endres av politikere, det er jo derfor vi har dem. Politikere kan gjøre dårlige investeringer eller gode, vi får velge dem som vet å ta vare på statens inntekter som skal finansiere dette og ikke bare ønsker å selge unna alle inntektskildene slik at de kan flotte seg med litt kontanter og drysse noe på sine kjernevelgere.

Mao – for deg som kommende pensjonist – vil markedsrisikoen forbundet med en pensjonsportefølje I aksje/rentepapirer trolig være mye mindre enn den politiske risikoen – altså at du får en mindre pensjon som resultat av endrete regler – evt endrete skatteregler.

Eh, og så.. Du vil jo også få mindre eller større inntekt som arbeidstaker også hvis politikerene endrer skattenivået opp eller ned og. Dette er jo bare selvfølgeligheter og tomprat.

Vi har som sagt et pay-as-you-go system, med en balance i inn og utbetalinger – noe som gjør at eldrebølgen kan komme til å resultere i en skattebelastning som er omtrent det dobbelte av det den er i dag. Skal du ha rett til egne pensjonsinnbetalinger må du nok ha et system slik du fryktet at FRP ville fremme – med private ordninger.

Vi har jo i tillegg satt av og investert store summer i fond som ment å kunne supplere fretidige folketrygdforpliktelser. Jeg mistenker heller FrP for primært å være ute etter å sette ned pensjonene slik at det generelle skattenivået kan senkes. Mao en omfordeling der man tar fra de "rike" pensjonistene slik at de i gode stillinger slipper unna med mindre skatt. Det er jo slike prinsipper partiet er stiftet på.

Dette synes jeg er feil. Man gjør faktisk modellen enda verre enn den er – det er altså den total lønnen tdin gjennom et liv som skal avgjøre pensjonen din – mao – jo mindre penger du har hatt mellom hendene hele livet jo mindre skal du få i pensjon.

Pensjonsordninger er som nevnt en sparetiltak for arbeidstakere. De som sparer mest, kan også hente ut mest når de slutter å arbeide. Setter du av 10.000kr måneden på din private bankkonto er det heller ingen bombe at du har mer å rutte med enn en som bare setter av 1000kr, eller en som ikke hadde råd til å spare.

Pensjon er ikke almisser fra staten!

Har du tenkt på hvor ille dette hadde vært hvis vi hadde gjennomført det med en av de andre velferdstjenestene – at skole, helse eller kommunale tjenester skulle graders av hvor mye skatt du hadde betalt. Nei….en verdig alderdom er et velferdsgode som skal tilbys alle uavhengig av om du har jobbet mye eller lite Igjennom ditt liv.

Som sagt er jeg helt enig i at alle bør sikres en minimums levestandard som er på et anstendig nivå. Men det finnes andre steder man skal hente pengene enn gamle pensjonerte mennskers oppsparte midler. Da får du heller betale mer skatt da, eller kutte i noe annet fremfor å kutte i pensjonen til dem som har opptjent dette i løpet av et langt arbeidsliv.

Nei – det er ingen direkte sammenheng mellom disse beløpene. Hvordan vet du hvor mye du betalt inn? Hva hvis du lever lengre enn gjennomsnittet . skal vi da kutte pensjonen din. Vi kan selvsagt opprettholde dyre pensjoner til alle og enhver, men da må vi kutte på andre områder. Alderstrygd er en velferdstjeneste som alle andre – det er politikerne som avgjør hva som gies ut og taes inn i form av skatter.

Se linken lenger oppe for beregning av pensjonspoeng. Det er langt i fra tilfeldig hva man får utbetalt. Det henger nøye sammen med hva man har tjent og betalt inn til folketrygden.

Det finnes mange gode kalkulatorer som beregner hva du kan regne med å få i pensjon. Her er en av dem:

http://tjenester.nav.no/pensjonskalkulator/dispatcher/kalkulator?sjekk=false

Den praktiske siden av det er at hvis du får et barn som har en lidelse som krever ekstra behandling, og denne behandlingen er akseptert av en commune, men ikke av en annen – så vil du med en statlig garanti kunne kjøpe denne behandlingen selv og sende regningen tilstaten hvis kommunene ikke tilbyr deg den.

Statlige garantier for helse er av det gode. Men en generell prising av pasienter fører gjene til at det kun er de enkle pasientene som blir prioritert. Sykehjem vegrer seg for å ta inn pasienter som bruker dyre medisiner f.eks. fordi dette går ut over sykehjemmets budgett. Så i slike tilfeller vil det være en stor fordel om folketrygden refunderte utgiftene direkte fremfor slik det er i dag at sykehjemmene bare får en stykkpris pr. pasient som de selv må bruke som de ser best. Jeg kjenner personlig til pasienter på sykehjem som har ligget i kroniske smerter fordi personalet har villet spare på medisinbudgettet.

Eller hvis du har stått i sykehuskø lengre enn det pasientloven garanterer deg – så kan du bestille deg time privat.

Ja det er flott og et bra tiltak.

Tja – her møter du deg selv i døren.
Staten er ansvarlig for finansiering av alderspensjon. – da kan staten årlig innbetale en pensjonspremie for deg hvert år etter at du har fylt 18 –disse kan du selv velge hvem som skal forvalte ut fra et utvalg av godkjente leverandører]Tja – her møter du deg selv i døren.
Staten er ansvarlig for finansiering av alderspensjon. – da kan staten årlig innbetale en pensjonspremie for deg hvert år etter at du har fylt 18 –disse kan du selv velge hvem som skal forvalte ut fra et utvalg av godkjente leverandører

Tenkte jeg det ikke. Det som er målet her er jo å overføre store mengder penger til private forvaltningsfond i stedet for at staten skal garentere for fremtidige inntekter. Jeg ser for meg mange fortvilede pensjonister som har latt seg lure av er slikt FrP system og blitt offer for selgere a.la. Terra Securities som sikkert har store lovnader om hvor fru Hansen helst bør investere sine fremtidige pensjonsmidler.

Som jeg var inne på. Målet er en avvikling av folketrygden slik at folk selv kan velge "sitt rissikonivå" på fremtidige pensjonsutbetalinger. Dette kommer nok i hovedsak aksjonærene i de store finansselskapene til gode, og vil ende med tårer og tenners gnissel for svært mange som valgte feil leverandør av sin alderdomspensjon.

Ja- at kommunen prioriterer helse og eldretjenester foran grønnanlegg er intern anliggende og et politisk vedtak. Jeg synes det er trist – Bergen er ikke spesiellt pent. At private skrur opp prisen betyr bare at kostnadsnivået gjenspeiler verdiskapnignen, som igjen gjenspeiler den faktisk kostnaden for å ha en gartner gående!

Da har du misforstått opplegget. Dette handler ikke om budgettmessige prioriteringer av grøntanlegg fremfor andre kommunale oppgaver. Det er og har alltid være en normal oppgave for et hvert bystyre å vurdere. Dette handler om å konsevkent bygge ned kommunens egen kapasitet til å utføre disse oppgavene slik at man senere blir tvunget til å bruke mye mer penger på å handle de samme tjenestene privat. Dette sparer ikke kommunen for penger og gir ikke innbyggerene et bedre tilbud. Det eneste det gjør er å oppfylle FrP dogmet om at alle offentlige ansatte er unødvendige og at penger helst skal overføres til private selskaper i stedet. Uansett hvor mye kommunen vil tape på dette på sikt. Det er ikke bare FrP som står for denne tankegangen, men de er gjerne de mest dogmatiske når det kommer til å bygge ned offentlige tjenester så mye de kan.

Blir forøvrig vanskelig å finstille kanonen når du i ene innlegget kritiserer privatisering, og i neste er mot utjevning av forskjeller.

Kanskje fordi privatisering i mange tilfelle mer med på å øke forskjellene i stedet for å utgjevne dem? Jeg er ingen motstander av private løsninger, i mange tilfeller er det ønskelig, men det er langt i fra en trylleformel som er hensiktsmessig i alle sammenhenger. Det gir ofte et mye bedre tilbud til innbyggerene at det offentlige selv er i stand til å levere tjenester, og ikke hele tiden er avhengig av eksterne, og ofte fordyrende, selskaper. En kombinasjon er ofte det beste, der det offentlige selv har kapasitet til å utføre en tjeneste men står fritt til å handle inn tjenester når kapasiteten er for liten, eller der det er noe å tjene på dette. Men avvikler man f.eks. en kommunes kapasitet og sier opp de annsatte mister man dette konkurranseelementet og ender ofte opp med å måtte betale overpris for dårlige tjenester fordi man har malt seg inne i et hjørne.

Høyere minstepensjon og høyere pensjon til de som har jobbet mye. Ingen som har hatt gode pensjoner i dag skal få mindre. Alt i alt veldig dyrt – og dyrere enn det vi har i dag – staten vil ganske snart kveles av pensjonsutgifter.

Og her ligger vel essensen i motstanden. La oss kutte pensjonistenes inntekter fordi dette er for dyrt. La oss kutte i deres pensjoner slik at vi i full jobb heller kan slippe unna med en prosent eller to mindre i skatt.

Intet nytt under solen.


.Gjestemedlem

 

[BT]

Det som er litt nytt under solen er at vi snart er nede i to arbeidstakere pr. pensjonist, mens vi tidligere var 5.

Det er litt merkelig at vi har aldri vært friskere og aldri har levd lengre, men likevel blir vi stadig oftere uføre og pensjonsalderen har aldri vært lavere.

 

[Gjestemedlem]

Det som er litt nytt under solen er at vi snart er nede i to arbeidstakere pr. pensjonist, mens vi tidligere var 5.

Da er det desto viktigere å øke arbeidsinnvandringen til Norge for å endre på dette forholdet. Å forværre levevilkårene for våre gamle og syke er neppe et bedre alternativ.

 

[BT]

Det som er litt nytt under solen er at vi snart er nede i to arbeidstakere pr. pensjonist, mens vi tidligere var 5.

Da er det desto viktigere å øke arbeidsinnvandringen til Norge for å endre på dette forholdet. Å forværre levevilkårene for våre gamle og syke er neppe et bedre alternativ.

Når vi har et system som gjør det lønnsomt for store grupper å bli ufør er det kanskje et bedre alternativ å forverre levevilkårene for disse. Det er ikke lenge siden man fant ut at alle arbeidsinnvandrerne som kom på 70-tallet i dag går på uføretrygd. Kan det være en sammenheng mellom dette og at de får høyere inntekt som ufør enn de fikk ved å jobbe? Det bør kanskje være en idè å justere dette misforholdet noe før man henter inn nye arbeidsinnvandrere som snart hever trygd?

 

[OMF]

Man opptjener pensjonspoeng som er i direkte forhold til de innbetalingen og inntektene man har hatt. De som tjener mest får heller ikke full utbetaling, så vi har allerede den utgjevningen her som du etterlyser. Jeg regner med du kjenner til systemet, men bare prøver å fremstille det som noe annet enn det det er for å kunne frarøve pensjonistene sine opptjente poeng.

Ja jeg kjenner systemet – vi er dog litt uenig I hensikten med det. Skal ikke si med sikkerhet hva den offisielle hensikten er – jeg mener det er et sosialt sikkerhetsnett/velferdstilbu IKKE en tvungen sparing som du mener.

Enhver endring I pensjonssystemet (og forsåvidt skattesystem og alt annet forøvrig) vil bli det du kaller frarøving av opptjente poeng. Jeg vil da tro at du er innbitt motstander av det nye pensjonssysmtet som vil gjøre at mange får betydelig lavere pensjon enn med det gamle system –altså et skikkelig ran. Minner om at dette er det bred enighet om I Stortinget.

Alle ordninger og lover kan endres av politikere, det er jo derfor vi har dem. Politikere kan gjøre dårlige investeringer eller gode, vi får velge dem som vet å ta vare på statens inntekter som skal finansiere dette og ikke bare ønsker å selge unna alle inntektskildene slik at de kan flotte seg med litt kontanter og drysse noe på sine kjernevelgere.

Litt usikker på hva du sikter til her….bade høyre og Venstre er vel enig med FRP at statens hovedoppgave ikke er å drive bedrifter og at statlige bedrifter derfor bør selges ut….?
Det har forøvrig ikke noe med politiks risiko å gjøre. Du som borger har en risiko forbundet med hvor stor pensjonen din er. Denne består av to deler – markedsrisiko og politisk risiko. Markedsrisiko sier noe om svingningene I din egne portefølje (jeg regner med at du har en eller annen form for OTP), mens den politiske risikoen sier noe om hvordan pensjonen din skal beregnes og hvor mye du skal få. Jeg hevder at den siste risikoen er store enn den første.

Eh, og så.. Du vil jo også få mindre eller større inntekt som arbeidstaker også hvis politikerene endrer skattenivået opp eller ned og. Dette er jo bare selvfølgeligheter og tomprat.

Ja, dette er selvsfølgeligheter, men jeg synes på ingen måte det er tomprat – spesiellt da jeg oppfatter at veldig få er klar over dette – spesiellt når mange overvurderer risikoen for svinginger I en markedsprotefølje.

Vi har jo i tillegg satt av og investert store summer i fond som ment å kunne supplere fretidige folketrygdforpliktelser. Jeg mistenker heller FrP for primært å være ute etter å sette ned pensjonene slik at det generelle skattenivået kan senkes. Mao en omfordeling der man tar fra de "rike" pensjonistene slik at de i gode stillinger slipper unna med mindre skatt. Det er jo slike prinsipper partiet er stiftet på.

Partiet er stifte på lavere skatter,avgifter og statlig innblanding, men det har jo endret seg noe – slik også samfunnet og norsk økonomi har. AP var jo også stiftet med tanke på væpnet revolusjon mot den sittende makten.

At FRP er ute etter å sette ned pensjonene er bare tull – se hvem som har presset gjennom heving av minstepensjon og bedre rettgiheter for pensjonistene. Det er ikke høyere eller den sittende makten ivherfall! Her kommer du med reinspikka tull – det hadde gjort debatten bedre om du sjekket litt fakta innimellom!

Nå det gjelder pensjonsfondet så er det som sagt satt av til å dekke kommende pensjoner. Men hvis du ser litt på fremskrivninger av tall og regner litt på dette – så vil du finne at fondet på langt nær er stort nok – og hvis vi hele tiden unner oss store og store velferdsgoder – så er det ikke I nærheten nok penger I oljefondet

(ta fra de rike pensjonsitene og gi til de rike lønnstakeren…var det ikkedu som var for flat skatt…?)

Pensjonsordninger er som nevnt en sparetiltak for arbeidstakere. De som sparer mest, kan også hente ut mest når de slutter å arbeide. Setter du av 10.000kr måneden på din private bankkonto er det heller ingen bombe at du har mer å rutte med enn en som bare setter av 1000kr, eller en som ikke hadde råd til å spare.

Pensjon er ikke almisser fra staten!

Her er vi uenig – jeg mener alderstrygd er en velfedsordninge på lik linje med uføretrygd, sykepenger, helsehjelp osv. Og at den skal være uavhenig av du har bidratt I samfunnet eller ikke. Alle fortjener en verdig alderdom.

Som sagt er jeg helt enig i at alle bør sikres en minimums levestandard som er på et anstendig nivå. Men det finnes andre steder man skal hente pengene enn gamle pensjonerte mennskers oppsparte midler. Da får du heller betale mer skatt da, eller kutte i noe annet fremfor å kutte i pensjonen til dem som har opptjent dette i løpet av et langt arbeidsliv.

Dette har jeg vel svart på før – at pensjon er en utgift som alle andre , og at det må kutte s andre steder. Jeg synes dagens minstepensjon er for lav (119 820,-/år)og ikke tilstrekkelig til å sikre alle en minimum levestandard. Mao den må økes – jeg ser ingen grunn til at Stortingsrepresentanter skal ha 500k I pensjon ,eller at andre skal kunne hente ut mange hundre tusener I pensjon når som sagt minstepnsjonistene ikke får mer enn rundt 10k I måneden før skatt.

Tenkte jeg det ikke. Det som er målet her er jo å overføre store mengder penger til private forvaltningsfond i stedet for at staten skal garentere for fremtidige inntekter. Jeg ser for meg mange fortvilede pensjonister som har latt seg lure av er slikt FrP system og blitt offer for selgere a.la. Terra Securities som sikkert har store lovnader om hvor fru Hansen helst bør investere sine fremtidige pensjonsmidler.

Som jeg var inne på. Målet er en avvikling av folketrygden slik at folk selv kan velge "sitt rissikonivå" på fremtidige pensjonsutbetalinger. Dette kommer nok i hovedsak aksjonærene i de store finansselskapene til gode, og vil ende med tårer og tenners gnissel for svært mange som valgte feil leverandør av sin alderdomspensjon.

Mitt svar var bare en løsning på hvordan du kunne få det som du ville med å eie dine egen pensjon, det var ikke slik FRP eller jeg vil ha systemet.

Realitetsorientering.
I dag forvalter staten knapt noen penger selv – hele oljefondet er satt bort til eksterne forvaltere – NB har vel en stab på rundt 100 som administrerer dette. Så pensjonspengene er allere I hendene til private forvaltere.

Regner også med at du er innbitt motstander av tjenestepensjon også da – siden dette er penger man brukeren selv kan bestemme hvilken risiko det er på. Det er selvsagt lovpålagte begrensninger på hvor stor risiko man kan ta.

Målet er på ingen måte å avvikle folketrygden – men at folketrygden ikke skal drive med spekulasjon – dette har de forøvrig funnet ut for lenge siden og satt den faktiske forvaltningen ut til private fondsselskaper. Hvis du er uenig I dette, er du igjen Ganske alene.

FRP er - stick I strid med hva du tilstadighet hevder – den fremste forkjemper for at du skal behodle rettighetene dine, ved at staten skal være garantist for de ytelsene du har krav på.

Kan helelr ikke skjønne at du synes det er så galt at folk kan få bestemme litt over hvilken risiko de har lyst til å ta på pensjonssparingen sin – så lenge du mener det er helt ok at alle som ikke har gjort seg fortjent til det skal være minstepenjonister. Er det værre at noen “spiller bort” mye av pensjonen sin og endre på 150k I året I stedet for 230k enn at mange mange tusen for 110k I året.

Og her ligger vel essensen i motstanden. La oss kutte pensjonistenes inntekter fordi dette er for dyrt. La oss kutte i deres pensjoner slik at vi i full jobb heller kan slippe unna med en prosent eller to mindre i skatt.

Intet nytt under solen.


.Gjestemedlem

Joda, det er litt nytt under solen.

Forventet levealder øker.
Gjennomsnittsalder for inntreden I arbeidslivet øker.
Antall uføretrygdede øker.
Gjennomsnittlig pensjonsalder minker (spesiellt pga AFP)
Gjennomsnittlige utgifter til helse og pleie pr innbygger øker dramatisk.
Vi mangler akutt arbeidskraft I Norge – noe som gir høy prisvekst.

Vi har noen få år igjen (5-7) før eldrebølgen slå inn med full kraft.

Og da kan det være lurt å være forberedet.
Hvis man da innvilger AFP slik den er I dag . og vi mister 70 000 arbeidstakere årlig…så er ikke det spesiellt gunstig for å si det mildt! Jeg kan godt fortelle deg hvem som får svi også….det er misntepensjonsitene og de svakeste I samfunnet – de med job vil alltid greie seg!

Mvh
OMF

 

[Audiophile-Arve]

Kan vi ikkje berre redusere forventa levealder?