6.1 eller 5.1 med kun "små høytalere" eller 5.1 med "store" fronthøytalere

[Ramstadtech]

6.1 eller 5.1 med kun "små høytalere" eller 5.1 med "store" fronthøytalere

Jeg har en loftstue som jeg planlegger surround til. Jeg har en Sony STR-DA1200ES. Noen år gammel, og i utgangspunktet rimelig 7.1 receiver på 7x100W RMS 20-20kHz 0,09%THD(8ohm)/0,15%THD(4ohm). Denne er jeg fornøyd med og planlegger å benytte der.

Til nå har jeg hatt 5 stk hyllehøytalere (2veis med 6,5") og en sub. Disse kommer jeg til å bytte ut. Jeg husker ikke hva instillinger jeg har benyttet på forsterkeren (og skal ikke hjem før om 3 uker så jeg får ikke utforsket de forskjellige instillingene). Manualen sier at man kan velge om høytalerene er små eller store, som betyr om dem er i stand til å spille bassen sin selv eller ikke. Om man setter høytaleren til små så kan man sette høypassfilter for de høytalerene i området 40-200Hz. Inneholdet i frekvensene under blir da sendt til subben, sammen med LFE inneholdet. Manualen sier også at den anbefaler å sette høytalerene til store, fordi vi er i stand til å sense hvor de mest høyfrekvente subtonene kommer fra. Men da må høytalerkanalene håndtere et bredere frekvensspekter og jeg frykter at det blir klipping ved høytspilling.

Jeg synes det blir for mange høytalere i rommet med 7.1, så jeg vil enten gå for 5.1 eller 6.1. En forhandler som jeg har snakket med sier at inneholdet i surround bak (SB) er identisk, men at de er fordelt over to kanaler fordi det høres rart ut når det kommer fra en høytaler. Så hvis 6.1 er HELT idiotisk, så går jeg for 5.1, og da har jeg to ledige kanaler.

I følge manualen til forsterkeren så kan SB benyttes til å bi-ampe fronthøytalerene, men manualen sier at det ikke spiller noen rolle hvilken kanal (front eller SB) som driver høye toner og lave toner. Ergo så aktiveres ikke noe aktivt delefilter mellom kanalene i denne modusen, og høytalere med passive filter mellom mellom/høg og bass må benyttes. Man får altså ikke full utnyttelse av bi-amp, men dette er et par gratis kanaler. I tillegg vil vel en 4ohm høytaler bli sett som to stk 8ohm høytalere når den blir delt opp, noe som vil ta ned forvrengningen?
Jeg tenker da på å benytte fronthøytalere med basselement, og små senter- og surroundhøytalere som må få hjelp av suben.

Er det en god surroundløsning å ha store fronthøytalere, og små ellers? Er det mye bassinnehold i frontkanalene i forhold til de andre? Vil valg av store fronthøytalere og "liten" senter føre til en prosessering av lyden som gjør at fronthøytalerene avlaster senter med halvdype toner? Bør et surroundoppsett egentlig ha fulltone høytalere i alle posisjoner? Og er frekvensrespons på sub veldig avhengig om oppgaven er å spille LFE, eller også å avlaste høytalerene? Og er 6.1 så dårlig som har har blitt fortalt?

 

[Desillusjonert]

Nå har jeg ikke fulgt med så mye på surround greiene de siste årene, men jeg har alltid hatt tro på 5 (7 eller 9) LIKE høyttalere. Hadde det en gang for lenge siden og selv om dette ikke var de dyreste høyttalerene, så var lyden overlegen de fleste andre surround anlegg på den tiden. Så, har du mulighet, prøv 5 like store gulvstående høyttalere. Og kjøp 1 god sub istedet for 2 halvgode subber!

 

[Magop]

Har testet ganske mye med str-da1200es og kom selv fram til at 5.1 var mest optimalt. Merket ikke så mye forskjell med bi-amp under film, men musikk i stereo så var det overraskende mye mer kontroll på hele lydbildet.
Bruker tilsvarende reciver fortsatt str-da3400ES i 5.1
Personlig synes jeg centerkanalen er halve filmen i 5.1 og ville ikke gått for en liten centerhøyttaler. Bruker selv
Bi-ampet Sony ss-x70ed i front, ss-x30ed bak, cn-x30ed center, sa-wx900 sub og bdp-s5000es som lydkilde. av alle oppsett jeg har prøvd, så er dette ett jeg aldri vil kvitte meg med igjen. Bakhøyttalerne kunne nok fint blitt nedgradert uten store tap i filmlyd, men sacd,og bd audio så synes jeg de gjør opplevelsen et hakk høyere en tidligere mindre høyttalere jeg har testet ala klipsch rf51 ol jeg ikke husker navnet på ;-) har du mulighet til å få testet div høyttalere på din reciver før evt kjøp,så er det så absolutt å anbefale

 

[kvasi]

Jeg ville først byttet ut reciever til en som spiller Dolby/DTS HD-lyd, hvis du ser filmen på BD.

 

[Joppe]

hadde kjøpt meg en brukt surroundprosessor med xlr-utganger, en tidligere toppmodell uten atmos og dts:x, så hadde jeg kjøpt meg 5 stk jbl lsr308 og brukt resten på subwoofersystem. 4 stk feks, for å få best mulig bassrespons.

hvis du skal være fancy, så kan du plugge portene bakpå lsr308, bygge dem inn i veggen, slik at de sitter flush med vegg, så demper du veggen lett med glava og trekker høyttalerstoff. har du 4 subber, så trenger uansett ikke lsr308 å gå spesielt lavt.

disse høyttalerne er helaktive og har to forsterkere per kanal, spiller knallbra og langt over det prisen skulle tilsi.

det er i alle fall budsjettalternativet jeg ville valgt, og her kan du enkelt legge til flere kanaler uten å skaffe flere amper osv den dagen dts:x eller atmos er så bredt adoptert at det er en vits i å ha det.

 

[bambi]

hadde kjøpt meg en brukt surroundprosessor med xlr-utganger, en tidligere toppmodell uten atmos og dts:x, så hadde jeg kjøpt meg 5 stk jbl lsr308 og brukt resten på subwoofersystem. 4 stk feks, for å få best mulig bassrespons.

hvis du skal være fancy, så kan du plugge portene bakpå lsr308, bygge dem inn i veggen, slik at de sitter flush med vegg, så demper du veggen lett med glava og trekker høyttalerstoff. har du 4 subber, så trenger uansett ikke lsr308 å gå spesielt lavt.

disse høyttalerne er helaktive og har to forsterkere per kanal, spiller knallbra og langt over det prisen skulle tilsi.

det er i alle fall budsjettalternativet jeg ville valgt, og her kan du enkelt legge til flere kanaler uten å skaffe flere amper osv den dagen dts:x eller atmos er så bredt adoptert at det er en vits i å ha det.

Syns aktive høyttalere virker som et fornuftig alternativ, men hvordan låter studiomonitorer som dette når man ikke lytter i nærfelt som de vel kanskje er laget for? Funker det greit?

 

[nma]

Kunne skrevet et lengre innlegg, men dette er hovedpunktene.
1. Samme delefrekvens på alle høyttalere inkl. sub.
2. Delefrekvens på 80hz uansett hva andre måtte synse. Et lite unntak gjelder kun hvis surroundhøyttalerne er veldig små. Men helst ikke over 100hz.
3. Kjør gjerne større fronter, men fortsatt gjelder 1. og 2. Ikke gjør nybegynnerfeilen med å kjøre disse fullrange.
4. Forhandleren din tar feil ang. surround back, så kjør gjerne 6.1, selv om 7.1 er å foretrekke.

 

[Torolan]

Kunne skrevet et lengre innlegg, men dette er hovedpunktene.
1. Samme delefrekvens på alle høyttalere inkl. sub.
2. Delefrekvens på 80hz uansett hva andre måtte synse. Et lite unntak gjelder kun hvis surroundhøyttalerne er veldig små. Men helst ikke over 100hz.
3. Kjør gjerne større fronter, men fortsatt gjelder 1. og 2. Ikke gjør nybegynnerfeilen med å kjøre disse fullrange.
4. Forhandleren din tar feil ang. surround back, så kjør gjerne 6.1, selv om 7.1 er å foretrekke.

+1

 

[Joppe]

Syns aktive høyttalere virker som et fornuftig alternativ, men hvordan låter studiomonitorer som dette når man ikke lytter i nærfelt som de vel kanskje er laget for? Funker det greit?

overhodet ingen problem.

de har bred spredningskarakteristikk, og det gjør lyden relativt uniform (relativt, fordi totalt uniformt får man ikke med noe) på tvers av seter. mao gull i en hjemmekino. bruker ikke mine modeller til dette selv, men kunne fint gjort det.

 

[Bjørn ("Orso")]

Spredningen til aktive høyttalere varierer da veldig mye hutsefruts. Mange av de har waveguide i toppen, og da er spredningen begrenset i det frekvensområdet waveguidene fungerer i og den blir bred under. Dvs. at den type høyttalere ikke har en uniform respons og fargingen fra rommet blir relativ stor. Men spredningskarakteristikken varierer som nevnt mye.

 

[Joppe]

det har du helt rett i.

jeg snakket spesifikt om lsr308, som jeg anbefalte litt trådstarter lenger opp. jeg synes disse gjør god figur på lange og korte avstander, men ser at svaret mitt er på et mer generelt spm. ikke lsr308 spesifikt.

han spør ifb. med det jeg skriver her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-1-med-store-frontha-ytalere.html#post2120775 trodde han lurte på lsr308. my bad.

 

[nait$]

Bruker selv JBL LSR305 som bakhøyttaler for tiden og det fungerer helt utmerket

 

[Ramstadtech]

Takk for alle svar. Her er svar på både ting som jeg lurer på og annet. Selv ender jeg opp med å gjøre noe annet enn det jeg spør om. Det blir nok 7.1 likevel, og det blir med innfellingshøytalere.

Etter mye nettsurfing og diskusjoner med flere forskjellige forhandlere så har jeg kommet frem til å gå for 7.1. Etter det intrykket jeg har fått nå, så er hovedoppgaven til bakhøytalerene å plassere seeren i filmen. At det er somme scener hvor man skal få et inntrykk av at noen lyder kommer fra en spesifikk plass bak i rommet, er ekstrajobben til bakhøytalereene. Er dette langt fra sannheten?

Jeg kommer til a ha sofaen helt bak i rommet. Jeg ønsker ikke å ta hull i dampsperren i taket, samt at dersom jeg skulle plassert takhøytalere så langt bak så tror himlingen ville sett rar ut. Jeg kommer derfor til å ha høytalerene i bakveggen på rundt 180 høyde så lyden ikke blir pumpet rett i ørene. Det er også derfor jeg velger 7.1, for å få en følelse av 5.1 med bipol i surroundkanaler, men som 4 høytalere spredd utover bakveggen.
Jeg tenker at det da blir naturlig med 3 like kraftige fronthøytalere om de spiller 80Hz-20kHz og 4 surroundhøytalere som da ikke trenger å være kraftigere enn halvparten av frontene men ha like bred frekvensrespons. Ser det ut som en god ide?

Om jeg ønsker å bi-ampe fremme og ha dypbass fremme så gjør jeg det med en ekstra 2 kanals forsterker. Alternativet til det over blir å bruke samme tankegang rundt det 7 høytalerene, men legge til basselement på fronthøytalerene og bytte ut delefilteret til et 3-veis. Bass-mellom skille vil da gå på rundt 500+/-100Hz. Det vil avlaste mellomtone elemtentet, som igjen kan avlaste diskanten hvis mellomtonen har en freksvensrespons som tillater det. For antar et et typisk 3 veis felefilter deler mellom-diskant høyere enn et typisk 2-veis.

Jeg kommer ikke til å benytte aktive høytalere. Surroundreceiver med effekttrinn er standardvare og dermed prispresser. Så ser ikke noen grunn til å bruke penger på forsterker i høytalerene og så få med effekttrinn gratis i surround receiveren. Surround forforsterker er vel kanskje til om med dyrere enn integrert.
Er samme greierne som f.eks med bordkledning. Dobbeltfals er dyrere enn rektanguler kledning, til tross for at det er dyrere å sage opp. Fordi det er det folk kjøper mest av og dermed er på det produktet folk sammenlikner prisen mellom butikker.

NMA: Hvorfor er det en nybegynnerfeil å kjøre fulltone på fronthøytalere. Er ikke det veldig avhengig av fronthøytalerene? Og hvorfor skal delefrekvens settes på sub settes til 80Hz? LFE inneholder underholdning opp til 120Hz og surroundreceiveren vil mikse dette inneholdet med det som blir kuttet bort fra høytalerene. Ergo bør subben helst stå uten deling eller så langt fra 120Hz at den ikke bidrar til fasevrenging i nærheten av 120Hz eller under. Sier ikke at det du skriver er feil, men dersom det er riktig så ønsker jeg å forstå hvorfor.

Hutsefruts: Legge til flere kanaler kommer jeg ikke til å gjøre. Den dagen jeg føler at jeg har behov for flere kanaler så går jeg enten på en kino med Atmos, eller spør meg selv om jeg har gått lei av action og heller bør finne noe drama i stedet

Orso: Varierer ikke spredningen på alle høytalere, ikke bare aktive høytalere?

Kvasi: Det kan hende jeg bytter ut receiveren en gang. Film leier jeg enten på CD kabel tv mottakeren (som i følge manualen gir 5.1 ut), ellers blir det spillt XBOX eller streamet ting på en ¤%)(&#¤ gnien Samsung TV som ikke har betalt lisens for DD PL og dermed kun gir ut oppmikset 2ch til Neo5.1. Tror jeg skal reklamere på den TVen. På El-kjøp står det Surround - Ja.

 

[nma]

Tror du kan se vekk fra biamping. Du biamper allerede på "et vis" (trenger ikke å bli korrigert på dette utsagnet, jeg vet hva biamping er) ved å bruke subwoofer, og høyttalerne/receiver blir avlastet ved at du deler på 80hz. Du trenger ikke å biampe diskanten, da den krever nesten ingen watt. Kjøper du ekstra effektforsterker vil du få et bedre resultat ved å la effektforsterkeren ta seg av fronthøyttalerne alene, fordi 1) dette vil låte bedre og 2) Ved at frontene i receiveren stå ubrukt...vil dette føre til større kraftoverskudd til senter og surroundhøyttalere.

kort sagt: bruk av subwoofer fører til bedre bass og bedre lyd ellers (siden receiveren nå slipper å spille dypbass, har den større kraftoverskudd og vil låte renere og mer dynamisk) = Totalt sett mye bedre lyd = 2-3 fluer i et smekk. Ekstra effektforsterker som driver frontene eksklusivt=legg til en flue til i smekket.

Alt snakket med 3 veis delefilter og å avlaste mellomtone, diskant etc... Hallo i luken så lenge det ikke er snakk om collosseum og tusenvis av watt, så er dette rent fjas. Og nei, du skal ikke ha dypbass fremme. Dypbassen går til subwoofer, punktum.

"LFE-signalet" er historisk sett båndbreddebegrenset til 120hz av enkoderen av praktiske årsaker. Dette er ikke det samme som at det er nødvendigvis er noe informasjon ved 120hz, selv om det heller ikke utelukker det. Men denne lavpassen-til-lfe har ikke noe å gjøre mht. lpf/hpf i bassmanagment.

I tillegg har denne 120hz-lavpassen i LFE skarp avrulling/brickwall, dvs. at 121hz ikke finnes. For å få en naturlig avrulling fra ca 80hz er det nødvendig med høyere båndbredde. En slak avrulling høres mer naturlig ut, og det er vanlig at filmene har en avrulling ved ca 80hz. Men noen filmer har også sterk bass over 80hz, og sikkert helt opp til 120hz men de er i fåtall.

Noen receivere, kanskje med overvekt av nyere modeller som har TrueHD/DTSMA , har separat valgfri LPF for LFE. Normalt er dette en innstilling man ikke skal justere, men iogmed Lossless-codecene ikke er båndbreddebegrenset i LFE, kan denne settingen forhindre at høyere frekvenser avspilles i LFE (som subwooferen normalt sett ikke er optimalisert for, og som også kan føre til at man kan lokalisere bassen) i tilfelle filmen ikke på forhånd har begrenset båndbredden i LFE. Dette vil jeg da karakterisere som feil i mastering, og jeg vet ikke om noen filmer som har en slik feil i lydsporet (men så er jeg heller ikke oppdatert på dette feltet, det finnes sikkert en og annen kalkun).

Uansett, om man velger å sette LPF i LFE til f.eks 80hz, betyr ikke det at alt over 80hz går tapt. Det foretas en avrulling, mest sannsynlig med et 24db/oktav filter, slik at ved 120hz er LFE -12db. Men uansett skal det være relativt trygt å la den stå på 120hz da avrullingen mest sannsynlig allerede er tilstede i selve soundtracket.

Når dette er sagt, så må man huske at LFE-kanalen er for effekter og eksplosjoner som foregår mye lengre ned i frekvens, ikke dialog eller andre vanlige lyder. Det er ikke som om man tenker "oi, oi denne eksplosjonen manglet litt punch ved 100hz".

 

[Ramstadtech]

Helt enig i hva du skriver om at bruk av sub er "ekte" bi-amping. Det er en måte å få skilt ut de to nederste oktavene fra effekttrinnene i surroundforsterkeren med bruk av aktivt filter, og som er med på kjøpet av surround receiveren. Så det hjelper ikke bare på intermodulation distortion (noen som har det norske order for dette) i høytaleren, men også i forsterkeren. Så det er ikke noe rart at det anbefales å sette instillingen til å små høytalere og mikse inn bassen sammen med LFE. Det blir god virkningsgrad av dette.

Surroundreceiveren er oppgitt til 7x100W RMS 20-20kHz 0,09%THD(8ohm)/0,15%THD(4ohm), men den har et forbruk på 440W. Så så lenge Sony ikke har funnet opp perpetuum mobile, så har den ikke nok strøm til å levere 100W RMS i alle kanalene samtidig. Den kan vel nesten klare det til 4 av kanalene. Så å passiv bi-ampe basselementene i 3-veis fronthøytalere var tenkt for å avlaste strømtrekket i surround receiveren. Skal man kjøpe forsterker til å ta seg av frontene så er det nok greiest å hente ut hele kanalene, som du skriver. Ikke bare bassene. Og skal det bi-ampes så hadde det beste vert med et par 2 kanalere og aktiv deling.
Nå har jeg en gammal NAD 304 liggende å slenge. Er usikker på om den er sterk nok for hele frontkanalene, så tenkte at den kunne få halvparten.

Det du skriver om LFE samsvarer med ting som jeg har lest andre steder. LFE skal i utgangspunktet ikke inneholde mer noe over 120Hz. Det som mikses ut av kanalene over på suben gjøres med 12dB/okstav receiveren jeg har. Der er man safe. Men om leverer innehold godt over 120Hz i LFE kanalen så slippes det ufiltrert rett over til suben. Derfor lønner det det seg å ha et filter på suben for sikkerhets skyld. Men om suben (boksen, ikke subkanalen) har et innebygd filter på 12dB satt på f.eks 160Hz (for beskyttelse), og i tillegg det som mikses ut fra kanalene filtreres i receiveren med 12dB ved 80Hz. Vil ikke det summert bli et veldig rar avrulling og faseendring?160Hz filteret fasevende med -90deg på 160Hz og vil rote inn noe ca 50deg ved 80Hz og 90+50=140. Er derfor jeg tenker at sub uten innebygd filter må være best når den blir matet av sub utgangen fra en surround receiver. Så får det bare gå galt den dagen noen lager en Blue Ray med 10kHz i LFE. Er det feil å tenke det? Setter man filteret i suben også til 80Hz, så blir det totalt som et 4. ordens og -180deg vending ved delefrekvens og en voldsom bratt avrulling i forhold til høg passen på høytalerene. Blir ikke det låtendes rart?

Tilbake til store eller små fronthøytalere. Hvorfor er det en nybegynnerfeil å ønske seg 3veis fronthøytalere som ikke tar ut dypbass til subkanalen?
Av årsaker jeg ser for meg, så må det være det samme som grunnen til at jeg ikke like sub filter. Rare fasevendinger. Om senter og surround har 80Hz som bass-mellom delefrekvens og front har 320Hz som så blir det en 40deg faseavstand mellom senter/surround og fronthøytalere.
Fronthøytalerene skal samspille med senter, så i så fall skulle kanskje alle tre frontkanaler vert 3-veis. Bakkanalene står jo på så tilfeldige plasser (rommets størrelse og lytteposisjon) i forhold til front at man vet aldri hva tidsforsinkelser som man har å gjøre med. Så at fronter og bakkanaler har forskjellig fasevending plager meg ikke.
Den andre grunnen er at man går glipp av fordelen med aktiv biamping av over og under 80Hz, så lenge man ikke benytter 4 eksterne kanaler med aktiv deling mellom bass og mellom/diskant til fronthøytalerene. Gjøres det og deles aktivt ved 320Hz så får man jo hentet ut 4 oktaver og dratt mer nytte av bi-amp.
Uansett om man ikke bi-amper så vil deling på 320Hz hjelpe mer på intermodulation distortion i høytalerene enn hva 80Hz gjør.
Så er det så galt å bruke på 3stk 3veis fronthøytalere 1",5"+5",10" og 1",6" bakhøytalere? Sub spiller LFE og under 80Hz fra surroundkanaler?

 

[nma]

Så å passiv bi-ampe basselementene i 3-veis fronthøytalere var tenkt for å avlaste strømtrekket i surround receiveren.

Man avlaster allerede receiveren ved å dele bassen på 80hz. Alt over dette er jo barnemat, så jeg mener det er kraftig overkill/lite-bang-for-the-buck å biampe noe videre.

Nå har jeg en gammal NAD 304 liggende å slenge. Er usikker på om den er sterk nok for hele frontkanalene, så tenkte at den kunne få halvparten.

Som sagt, den vil bare spille fra 80hz og oppover. Dvs den er enten -12 eller -24db ved 40hz. Du bør bruke 24db filter. 12db-filtre er kun for THX-sertifiserte satelitter/LCR.

Derfor lønner det det seg å ha et filter på suben for sikkerhets skyld.

Du må ikke blande sub (fysisk) og sub (lfe-kanal). Man skal så langt det er mulig, deaktive filteret på selve den fysiske subben, altså knotten bak på subwooferen skal stå på max delefrekvens. Og hvis man har egen av/på knapp, så skal den være på "off". LFE er som regel både filtrert i selve lydsporet og i selve receiveren.

Tilbake til store eller små fronthøytalere. Hvorfor er det en nybegynnerfeil å ønske seg 3veis fronthøytalere som ikke tar ut dypbass til subkanalen?
Av årsaker jeg ser for meg, så må det være det samme som grunnen til at jeg ikke like sub filter. Rare fasevendinger. Om senter og surround har 80Hz som bass-mellom delefrekvens og front har 320Hz som så blir det en 40deg faseavstand mellom senter/surround og fronthøytalere.

Nei, fordi det blir bare tull med bass fra forskjellige steder i rommet, med overlapping, utfasing og andre problemer. Pluss at dine fronthøyttalere uansett ikke klarer å gjengi bass ned til 20hz uansett. Det blir bare totalt feil å prøve å gjengi bass ned mot 20hz på referansenivå 105db/m. Er f.eks avstanden til høyttalerne 4m, kan du legge til 12db=105db+12db=117db. Dette er dødfødt for 99,99% av alle høyttalere på markedet å gjengi, og uansett vil det medføre til mer forvrengning i både receiveren og høyttaleren.

Fronthøytalerene skal samspille med senter, så i så fall skulle kanskje alle tre frontkanaler vert 3-veis. Bakkanalene står jo på så tilfeldige plasser (rommets størrelse og lytteposisjon) i forhold til front at man vet aldri hva tidsforsinkelser som man har å gjøre med. Så at fronter og bakkanaler har forskjellig fasevending plager meg ikke.
Den andre grunnen er at man går glipp av fordelen med aktiv biamping av over og under 80Hz, så lenge man ikke benytter 4 eksterne kanaler med aktiv deling mellom bass og mellom/diskant til fronthøytalerene. Gjøres det og deles aktivt ved 320Hz så får man jo hentet ut 4 oktaver og dratt mer nytte av bi-amp.
Uansett om man ikke bi-amper så vil deling på 320Hz hjelpe mer på intermodulation distortion i høytalerene enn hva 80Hz gjør.
Så er det så galt å bruke på 3stk 3veis fronthøytalere 1",5"+5",10" og 1",6" bakhøytalere? Sub spiller LFE og under 80Hz fra surroundkanaler?

Ja, det er og blir galt uansett hvordan du vender og vrir på det. Det med biamping må jeg si at jeg ikke skjønner bæret av hvor du vil hen.