Resultater 1 til 12 av 12
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Medlem
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    13
    Tagget i
    0 Innlegg

    Flat dynamikk ved lavt lydnivå, ... hvorfor?

    Koblet for moro skyld opp mitt gamle 80-talls anlegg i helgen; et par romslige 3-veiser og en Sansui forsterker, og fikk en aha-opplevelse av hvor livlig og ikke mist hvor klart og tydelig det spilte ved lavere lydnivå, på mange måter "bedre" enn typiske High-End anlegg anno 2019.

    Dagens høyttalere er som regel konstruert for imponerende dyp bass og høyt lydnivå fra kompakte kabinett. Slike høyttalere kan låte fortreffelig ved aktiv lytting, men låter som oftest tilsvarende flatt og livløst ved lavt lydnivå. Moderne høyttalere beskrives gjerne som "kjedelige" ved lavt lydnivå, de trenger "pådrag for å våkne", de "åpner ikke opp klangen" før volumet når et visst nivå, de trenger "særdeles potent" forsterkeri for å få synliggjort den dynamiske kontrasten ved lavt lydnivå, ... osv. Hvorfor er det slik?

    Jeg browset litt rundt etter forklaringer, uten særlig resultat, og endte på at årsaken måtte ligge i "statiske friksjon". Å flytte membranet fra 0,0mm (hvileposisjon) til 0,1mm krever mer energi enn fra 1,0mm til 1,1mm. Og når det elektriske signalet som medgår til å sette membranet i bevegelse fra hvilestilling øker i andel av det totale signalet (som det gjør ved lavere lydnivå), flater transientene nødvendigvis ut. Jo mer tungdrevet høyttaleren er (og de fleste moderne høyttalere er tungdrevne), dvs jo mer (relativ) energi høyttaleren trenger for å sette membranet i bevegelse, jo større blir effenkten. Problemet øker derfor ved:

    Lav cm2/Mms (tung bevegelig masse, typisk for woofere som skal rekke dypt ned i bassen)
    Høy Qes (svak motor, typisk for woofere som skal rekke dypt ned i bassen)
    Høy Rms/Mms (høy egendemping Fs/Qms, utviklingen siste 20-30 år har gått mot høyere Rms og lavere Qms)
    Trangt kabinett (reduserer systemets Cms og øker dermed systemets Rms, og reduserer følsomheten)
    Mye stuffing (øker systemets Rms)
    Mykt membran (økt dødgang / seig respons rundt hvileposisjonen)

    Dette fremstår som opplagt(?), men det skrives likevel lite om dette i litteraturen eller på DIY-fora. Martin Colloms refererer til en test på ulike høyttaleres evne til å låte livlig og dynamisk i bass og nedre mellomtone, hvor testen endte på at lytting ved lavt lydnivå ga den beste indikasjonen. Konklusjonen i testen ble at høy Qms var den viktigste enkelt-parameteren.

    Qms beskriver Rms ved Fs, så Rms er trolig en bedre indikator. Men både Rms og Qms er mest relatert til dempingen i spideren, og jeg tror at det er det ytre opphenget som i hovedsak avgjør bevegeligheten like ved hvileposisjonen, og den finnes det så vidt jeg vet ingen paramter for.

    I min uhøytidelige sammenligning konstaterte jeg at 80-talls 3-veisene mine med Seas 21 F-WB woofer og en variant av Seas MCA11 mellomtone begge har Qes, Qms og Rms på nivå med moderne elementer, men begge har skumoppheng og svært lett papirmembran (og begge har romslige kabinett og er svært følsomme), så jeg er overbevist om at dette er bakgrunnen for at de låter "bedre" enn det meste av moderne høyttalere ved lavere lydnivåer. I jakten på imponatorbass fra skoesker har vi forvillet oss bort fra det fascinerende ved å lyte til klar, åpen og ikke minst tydelig gjengitt bakgrunnsmusikk? Trenger vi to sett høyttalere? Noen som har noen tanker om dette?

    (innlegget hører kanskje bedre hjemme i DIY forumet?)

  2. #2
    Overivrig entusiast kjartanb's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2009
    Sted
    Os
    Innlegg
    530
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har brukt horn i mange år fordi jeg ønsker både at spille høyt og at ha mulighet for at "få det hele med" (dynamisk kontrast) ved spilling på lavt nivå. De høyttalere som ga meg mest glede på lavt nivå var Lowther DX2 i Mau horn. Der var kombinasjonen av høy effektivitet, store magneter, lette membraner samt fravær av delefilter sikkert avgjørende.
    Lenco L75, Alfred Gerd tonearme, 2M Black / SPU-A / DL103D, Sowter SUTs, BHL RIAA
    Roon, DAC 3, Aikido 6CG7 linestage, First Watt F6 & M2 / LD 91 Signat. 300b monobl.
    Altec A5 m. 1505B / Altec Model 17

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,514
    Tagget i
    3 Innlegg
    Og det er ikke resonanser i membranerne som bidrager til "større åbenhed ved de lave lydtryk"?

  4. #4
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,357
    Tagget i
    0 Innlegg
    Er det ikke ørene da? Derfor det finnes en loudnessknapp på enkelte forsterkere.

  5. #5
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,184
    Tagget i
    12 Innlegg
    Større effektivitet på høyttalere er den eneste måten som jeg har hørt fullfrekvent lyd på lavt volum. Hos HR på Jessheim var det full pupp i alle frekvenser allerede på ca 60dB. Stort membranareal og lettdrevent, 98dB+; gjør noe med lyden..
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  6. #6
    Æresmedlem motoren's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    Flekkefjord
    Innlegg
    11,365
    Tagget i
    8 Innlegg
    Sitat Sitat fra HCS Se Innlegg
    Større effektivitet på høyttalere er den eneste måten som jeg har hørt fullfrekvent lyd på lavt volum. Hos HR på Jessheim var det full pupp i alle frekvenser allerede på ca 60dB. Stort membranareal og lettdrevent, 98dB+; gjør noe med lyden..
    Glemmer ikke den lyden så lett selv om det er en stund siden jeg var der

    mvh
    JMLab Electra 920.1<br />Audio Research LS 3 pre<br />Monarchy Audio NM 24 tube DAC<br />Denon DCD 1650AR<br />biamper med Pass F5 Power amp/Hypex UCD 180<br //Clearaudio Concept/Mcru power supply/LM Audio LP33 Tube riaa/ Audio Technica 33EV <br /Tributaries serie 8 speaker cables>/Audioquest K2 Ht cables<br />In.Akustik Reference digital<br />In-Akustik Reference ic<br />Marantz DV 8003 Multispiller/ Nos Mullard

  7. #7
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,121
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har gjort meg de samme erfaringene og undringene, Taunus!
    Og jeg har på ingen måte funnet svaret, men konstaterer at jeg setter pris på vintage lyd og koser meg pt på hytta med følgende utstyr:

    Bose 601 (ingen filterspole til bass, kun akustisk delefilter), cone-diskanter.
    Threshold Stasis 3 fra 1979. Helt original.
    Setton preamp (med opamp)

    Dette spiller dynamisk og innholdsrikt ved lavt volum (uten loudness selvsagt).
    Det kan jeg ikke forklare. Alt er jo avleggs, middelmåls utstyr og i noen øyne bare skrot.
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  8. #8
    Hifi Freak cbarth1's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2012
    Sted
    Arendal
    Innlegg
    1,279
    Tagget i
    0 Innlegg
    Prøvde å dra i gang en diskusjon på Diy Loudspeaker Project Pad for en tid tilbake. Jeg hadde ett par Krix Equinox mk3, noen bittesmå monitorer, men de låt bare knallbra lavt volum. Jeg lurte på om noen visste hva som var grunnen til det, det hadde vært kult å vite hva som gjør dette og lagt det inn helt fra designstarten av. Men fikk ikke noe entydig svar. Har hatt Klipsch og Tannoy, men selv de har ikke våknet til liv fra så lave volumer.
    Oppo BDP 105D, Doxa dac, Roksan Blak, Diy Vifa Bonanza

  9. #9
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Vestfold
    Innlegg
    70
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra HCS Se Innlegg
    Større effektivitet på høyttalere er den eneste måten som jeg har hørt fullfrekvent lyd på lavt volum. Hos HR på Jessheim var det full pupp i alle frekvenser allerede på ca 60dB. Stort membranareal og lettdrevent, 98dB+; gjør noe med lyden..
    For de som ikke var DER, hva slags anlegg var dette?
    Anlegg 1: MI 22/MI 23.5, DAC, luft platesnurre, TIDAL HiFi, elektrostatiske hodetelefoner, strøm generator, Teac CD snurre, DIY høyttalere
    Anlegg 2: MI 9.1SE (mod)/MI25, DAC, TIDAL HiFi, CD snurre, høyttalere madeinSweden
    * Tester Audiolense (datt av lasset foreløpig, jan 2019)
    * 1. Bygger amp basert på TDA2030A med barnebarn som lodder, virker som bare det. 2. Skal bygge ACA 1.6 amp med poden 3. Skal bygge Modulus-86 snart

  10. #10
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,184
    Tagget i
    12 Innlegg
    Sitat Sitat fra Naturlig Se Innlegg
    Sitat Sitat fra HCS Se Innlegg
    Større effektivitet på høyttalere er den eneste måten som jeg har hørt fullfrekvent lyd på lavt volum. Hos HR på Jessheim var det full pupp i alle frekvenser allerede på ca 60dB. Stort membranareal og lettdrevent, 98dB+; gjør noe med lyden..
    For de som ikke var DER, hva slags anlegg var dette?
    HR har egen tråd. Her er den https://www.hifisentralen.no/forumet...-forga-rd.html


    Se de siste sidene så får du noen bilder.
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  11. #11
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jan 2009
    Sted
    Sandvika
    Innlegg
    181
    Tagget i
    0 Innlegg
    Et lite innspill. Vi må huske å ta hensyn til hvordan vi mennesker opplever frekvensgang ved forskjellige lydtrykk.

    Det er ikke uvanlig å måle samt justere frekvensgangen til en høyttaler ved et normalt / høyt lyttenivå, hva skjer når vi så øker eller senker lyttenivået. En ting er det elektromekaniske oppførselen til høyttaler / kilde forandrer seg, men også vi mennesker opplever frekvensgangen anderledes.

    Fletcher - Munson / Equal - Loudness Contours sier litt om hvordan vi opplever lyd ved forskjellig lydtrykk.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fletch...3Munson_curves
    https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
    Fornuften tilsier vel at man burde solgt alt DIY utstyret og kjøpt Apple Mac, Devialet forsterker og et par stativhøyttalere forså nyte livet...

  12. #12
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Apr 2009
    Sted
    Grimstad
    Innlegg
    756
    Tagget i
    0 Innlegg
    Mitt inntrykk er at tunge membraner og delefiltere er det som primært spiser dynamikk ved lave volum på høyttaler siden. Høyttalere med små membraner er ofte dempet oppover i frekvens for at de skal gå dypere totalt sett og misstenker at delefilterne må spise en god del av signalet på lavere volum for at de skal fungere ved høyere volum. Tror ikke følsomhet i seg selv er noe godt mål da jeg hadde noen Tannoy D700 for snart 20 år siden som trengte mye volum for å våkne, til tross for at de hadde høy sensitivitet (oppgitt 93db) og kraftige forsterkere, men disse hadde veldig tunge membraner.

    Opplevd frekvensgang vil selvsagt endre seg med volum, men min erfaring er at dette har moderat eller liten effekt på hvordan man opplever skalering av dynamikk i f. eks. stemmer. På de fleste høyttalere jeg har hatt så har det vært et volum hvor dynamikken forsvinner. Dvs. at det går et par db fra omtrent linær skalering til den er helt borte. Kunne vært interresant å sett på hvor mye delefilterne i forskjellige høyttalere spiser av signalet ved forskjellige volt-nivå og om de oppfører seg linært fra f. eks. 25db utgangsnivå og opp til 100db. Et tilsvarende eksperiment hadde vært interresant med elementer i friluft, uten delefilter foran. Dersom man måler elementer og delefilter hver for seg og resultatene viser at begge er tilnærmet linære, men man måler en endring når de står i kasse så skulle det tilsi at det er kassa som skaper begrensningen. Ville anta at det skulle fungere ved å måle volt inn/ut og konvertere det til en graf for delefiltere. For elementer og totalen så kan man f. eks. prøve med pulser, evt. pulser med hvit støy under og se om volumet ut og pulsstørrelsen skalerer i tråd med inngangssignalet.

    På elektronikk så bør man se på presisjonen på volumkontrollen. Dersom den har dårligere ytelse når det skal dempes mye så vil det være en faktor. Hurtighet og presisjon på småsignaler i effektdelen er nok en annen faktor. Hvis man f. eks. ser på firkantpuls-målinger fra stereophile så er det nesten ingen som har en tilnærmet perfekt måling og presisjon blir mer kritisk på veldig lave volum.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed