Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 41
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak skorob's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Sted
    Brumunddal
    Innlegg
    3,132
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    2

    Matching av forforsterker og effektforsterker.

    Prøver å sette meg litt inn i dette med "teoretisk" matching.

    Du har preamp med Impedanse ut samt et voltsignal. Samme har du på en power amp, men da inn..

    Slik jeg har skjønt det, må preampen komme opp på powerampen sin voltinnsignal (si 4volt) for å kunne "dra" power ampen til sitt maskimale potensiale.

    Si jeg har en Preamp med 2v/50ohm. Og en poweramp på 5v. /10.000ohm. Hvor langt bak i leksa er preampen for å dra denne powerampen godt?
    Galskapen: Auralic Aries G2 - Accuphase DC-37- Accuphase C-3850 - Accuphase M-6200 - Spendor D9- Klipsch RF7mk3 - Wireworld Electra7 strømkabling - Cardas signalkabler og Chord høyttalerkabler.
    Stue: Squeezebox Touch - Primare Pre32 & 2xA34.2 - Klipsch RF7mk3 - Luxman JPS100 kabling.

  2. #2
    Hifi Freak bambi's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Sted
    Nedre Eiker
    Innlegg
    8,907
    Tagget i
    8 Innlegg
    Min erfaring er at det kan være helt motsatt, hvis preampen er for kraftig på utgangen i forhold til effektforsterkerens inngangsfølsomhet, så blir det plagsomt høyt selv på laveste volum. Jeg tror impedansematching er minst like viktig når det gjelder preampens evne til å styre effektforsterkeren.

    Jeg har selv en pre og to effektforsterkere fra samme merke, hvor den ene effekten hører til pre'en og er ment å spille sammen med den. Dataene på de to effektforsterkerne er nesten like hvis vi ser bort fra utgangseffekt.

    Pre'en har en gain på 12 db, og en utgangsimpedanse på 15 Ohm. Det står ikke hvor mange volt den gir ut, bare "input to overload 10,3 V rms", men det antar jeg angir hvor høyt innsignal den kan håndtere uten å overstyres.

    Effekt 1 har gain på 25,8 db, inngangsimpedanse på 100k Ohm, og inngangsfølsomhet på 1,8 V rms. Denne ampen fungerer helt fint sammen med pre'en.

    Effekt 2 har gain på 25,7 db, inngangsimpedanse på 100k Ohm, og inngangsfølsomhet på 2,32 V rms. Denne forsterkeren fungerer også, men det er umulig å spille lavt, selv laveste voluminnstilling på pre'en oppleves som tordnende høyt hvis man vil spille musikk sent på kvelden når naboen har lagt barna.

    Kanskje ikke så veldig relevant for hva tråden er ment å handle, men dette er en erfaring jeg har gjort angående dette med matching av pre og effekt. Hvis jeg har misforstått fullstendig hva som gjør dette er det fint med en oppklaring.
    Truth can never be told so as to be understood, and not be believ’d.

  3. #3
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    1,540
    Tagget i
    22 Innlegg
    blizowitz; Jeg er redd det du skriver ikke høres helt riktig ut.
    For å ta pre først. (Hvilken pre er det?) Hvis den har gain på 12dB, så betyr det at den forsterker et inngangssignal med 12dB. Signalet fra en CD spiller ligger typisk på 2,1V ut. Ved fullt volum på pre blir dette forsterket til 2,1*10^(12/20)= 8,36V ut fra pre.

    Så til forsterkerene dine. Hvis de har slik gain som du skriver så skal de spille like høyt. De har jo lik gain. (Har du skrevet feil?) En forskjell på 0,1dB er så forsvinnende lite at det kan ikke merkes. Men hvis de har en gain på 25,7dB så vil de forsterke signalspenningen ytterligere til 8,36*10^(25,7/20)=161 volt. (Da skjønner jeg at naboene klager, for det er på en 8 ohm høyttaler (161*161)/8=3240W )

    Så til dette med inngangsimpedanse og utgangsimpedanse. Man har ikke noe matching på signalkabler på vanlig RCA singel ended Hi-Fi utstyr. Det er avsenderen (CD-spilleren) som bestemmer spenningen. Mottakeren av signalet har alltid høy impedanse (preamp, integrert amp, power-amp). Alt fra 47k til 250k er vanlig. Avsendere av musikksignal har alltid lav impedanse. Typisk mellom 25 til 300 ohm. Jo lavere jo bedre. Spenningsdelingen mellom den lave utgangsimpedansen og den høye inngangsimpedansen blir slik at spenningen inn på mottaker i praksis alltid blir tilnærmet lik den spenningen som sendes ut fra avsender. La oss ta et eksempel:
    I verste fall har avsender en utgangsimpedanse på 300 ohm og inngangen på en pre er 47k.
    Når spenningen ut fra CD er 2,1V vil spenningen inn på preamp være: 2,1V*(47000)/(47000+300))= 2,087V

    I ditt tilfelle med 15 ohm ut og 100000 ohm inn vil regnetykket bli slik:
    2,1V*(100000/(100000+15))=2,0997V

    Grunnen til at lav utgangsimpedanse er bra, er at overføringskabelen mindre utsatt for innstrålt støy. Med 15 ohm kan bruke hva som helst av kabler uten problemer. Din pre har på en måte full kontroll på hvilke spenninger som skal være på kablen.

    Din effekt 2 har en inngsngsfølsomhet på 2,32V rms. Det vil antakelig si at den kan forsterke et innsignal på inntil 2,32V før den går i klipping. Med andre ord så klipper den ved: 2,32V*10^(25,7/20)=44,7V rms.
    På en 8 ohms høyttaler er det (44,7*44,7)/8= 250W.

    Det er viktig er å ha utstyr som er tilpasset hverandre slik at når man begynner å nærme seg maks på preamp så skal effektrinnet også være på maks. Da vil volumkontrollen fungere optimalt og man har god kontroll på de lavere voluminstillingene.

    Håer dette var oppklarende også for trådstarter.
    Mvh Armand
    In the beginning, there was noise; and then there was signal.

  4. #4
    Hifi Freak bambi's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Sted
    Nedre Eiker
    Innlegg
    8,907
    Tagget i
    8 Innlegg
    ^Armand: Jeg har kopiert alle oppgitte spec's fra produsentens egne tekniske spesifikasjoner i brukermanualen, så jeg har nok ikke skrevet feil (er jeg nesten helt sikker på at jeg tror). En ting jeg unnlot å nevne er at utgangseffekten på effekt 1 er 2 x 150 watt, og effekt 2 er på 2 x 250 watt, men på lavt volum skulle vel ikke dette gjøre noen forskjell.

    Uansett oppleves det som jeg sier, effekt 1 kan spille med lavere volum enn effekt 2, hvor sistnevnte oppleves som "for høyt" i stille kveldstimer når andre sover. Vet ikke helt hvorfor når spec's er tilsynelatende like, men sånn opplever jeg det. Blir jo litt subjektivt, men denne kombinasjonen av pre og effekt blir av og til slitsomt når man vil ha på musikk med lavt volum.

    Også bruker jeg bare balansert signaloverføring fra cd til pre til effekt, så da er vel linjesignalet en del kraftigere enn 2 volt. Jeg har også ganske følsomme høyttalere på rundt 100 db.
    Truth can never be told so as to be understood, and not be believ’d.

  5. #5
    Servicemann RJEL's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2004
    Innlegg
    1,974
    Tagget i
    4 Innlegg
    Ganske vanlig fenomen.
    Det skal gjerne være kjempehøyt når volumen står på klokka ti.
    Også på kombinasjoner av pre og effekt som er ment å spille i lag.
    GAIN nevrose kaller jeg det.....
    Det finnes 10 typer mennesker. De som forstår binært tallsystem og de som ikke gjør det!
    http://www.rj-elektronikk.no

  6. #6
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,766
    Tagget i
    43 Innlegg
    Som Armand sier. De viktigste tallene er utgangsspenning fra kilde og gain i hvert ledd etter det, inkludert høyttalernes følsomhet. Gainstruktur er et begrep hifi-folket burde beskjeftige seg mye mer med enn hva de gjør: What is Gain Structure? - diyAudio

    Lav utgangsimpedans er bra, høy inngangsimpedans er bra. Jo større forskjell mellom de to, desto mindre sjanse for at egenskapene i signalkabelen mellom (f eks kapasitans) skal føre til noen form for avvik.

  7. #7
    Hifi Freak Virgo's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    1,540
    Tagget i
    1 Innlegg
    Hvor mye endres eventuell signatur til eks effektforsterker eller monoblokker, hvis forforsterker er et helt annet merke, eller kjøres igjennom feks en Wadia? Vil matchet forforsterker/effekttrinn eller samme merke alltid være den beste match?
    Wherever you are, and whatever you do, be in love

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    1,485
    Tagget i
    3 Innlegg

    Impedansmatch forsterker.

    Forsterkere er ikke "min greie", så jeg tør da spørre:
    Min preamp er oppgitt til å ha en utgangsimpedans på 470ohm.
    Poweramp er oppgitt til min 1,37 kohm og maks 14,7 kohm (Anaview).
    Antar at min. er oppgitt for 20 hz.
    Dette gir ikke helt gode forhold etter boka (?).
    Bør jeg da benytte trafo imellom og/eller event buffer?
    Dersom trafo er nødvendig, hvilken / forholdstall/ hva finnes av eksempler på oppkobling?

  9. #9
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    11,313
    Tagget i
    7 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    25
    Sitat Sitat fra wankel Se Innlegg
    Forsterkere er ikke "min greie", så jeg tør da spørre:
    Min preamp er oppgitt til å ha en utgangsimpedans på 470ohm.
    Poweramp er oppgitt til min 1,37 kohm og maks 14,7 kohm (Anaview).
    Antar at min. er oppgitt for 20 hz.

    Dette gir ikke helt gode forhold etter boka (?).
    Bør jeg da benytte trafo imellom og/eller event buffer?
    Dersom trafo er nødvendig, hvilken / forholdstall/ hva finnes av eksempler på oppkobling?
    Varierer inngangsimpedansen til effektforsterkeren din over audio området?
    Merkelig.
    Finner ikke igjen disse verdiene for inngangsimpedans.
    Hans - DIY'er

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    1,485
    Tagget i
    3 Innlegg
    Mulig jeg har blingset i dataarket ( øverst side 7/37):
    http://www.anaview.com/sites/default...000-2600-C.pdf

  11. #11
    Hifi Freak Joppe's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    Sydpolen
    Innlegg
    1,514
    Tagget i
    0 Innlegg
    er i samme pekuliære situasjon, men 560 ohm utgangsimpedanse m/anaview ams1000-2600 og balansert i motsetning til single ended tilkobling.

    Her fra manualen side 7



    applikasjonsnotater fra manualen side 32


    Navn:      KM1Tuop.jpg
Visninger: 1120
Størrelse: 34.8 Kb
    Navn:      BqccMwH.jpg
Visninger: 1108
Størrelse: 50.5 Kb

    så om man forstår dette riktig, så burde både trådstarter og undertegnede sette inn et inngangsbuffer, siden optimal utgangsimpedanse er {33-150} ohm?

  12. #12
    Hifi Freak Joppe's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    Sydpolen
    Innlegg
    1,514
    Tagget i
    0 Innlegg
    wankel, lesestoff for oss: Impedance bridging - Wikipedia, the free encyclopedia

    Given an unchangeable ZS, one can maximize the voltage across ZL by making ZL as large as possible. This also correspondingly minimizes the current drawn from the source device. This has a number of effects including: increased signal level (when the signal in question is completely described by the voltage, as often is the case with audio), reduced distortion due to the source having to output less current, and possibly increased environment noise pickup (since the combined parallel impedance of ZS and ZL becomes higher and makes it easier for stray noise to drive the signal node).

    -- ser ikke ut til at det er dumt å sette på et buffer, siden vi får potensielt mindre støy, lavere forvrengning fra kilden osv.

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    1,485
    Tagget i
    3 Innlegg
    Takker for innspill !
    Se der ja.. Husker at Embla (ICE) benyttet på den balanserte inngangen en INA134PA som summerte det balanserte signalet til SE og videre til en bufferkoblet OPA2134PA med 180 ohm som utgangsimpedans.
    Andre (eks. Rowland) bruker buffer + Trafo.
    Tenker selv å benytte brokoblet & balanserte moduler.
    Da er spørsmålet: Hvordan.. Silk eller Lundahl, hvilken opamp etc.
    Kjøre balansert tvers igjennom eller summe opp?
    Kanskje kan dette være en utviklingstråd idet en del her har klasse-D moduler av ymse slag med lav inngangsimpedans?
    Som sagt, jeg er rimelig blank her og har ikke så mye å bidra med.

  14. #14
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Ja det har du ret i, her kan opstår problemer både med at trække indgangen , og med en eventuel overgangsfrekvens hvis der kondensator i udgangen af din forforstærker.
    De viser selv løsningen på side 34 med tilføjelse af en buffer.

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    1,485
    Tagget i
    3 Innlegg
    Oops, jeg har 560 ohm utgangsimpedans. Gjett hvorfor������.
    Hvilen opamp kan passe? Den bør ha bedre spenningsving enn opa2134 (?)

  16. #16
    Hifi Freak Joppe's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    Sydpolen
    Innlegg
    1,514
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra wankel Se Innlegg
    Oops, jeg har 560 ohm utgangsimpedans. Gjett hvorfor������.
    Hvilen opamp kan passe? Den bør ha bedre spenningsving enn opa2134 (?)
    med vennlig hilsen minidsp?

    jeg kan ikke bidra på denne fronten bortsett fra å drive research av hva andre har gjort. kanskje vi skulle bringe opp dette i anaview-tråden, siden det er der folk ofte vil lande når de søker på modulene her inne? johoo benytter hypex dlcp og foreslår et buffer i den tråden. i databladet til dlcp side 4, fremkommer det at den har 100 ohm typisk utgangsimpedanse, og sånn sett er han heldig og ligger innenfor 33-150 ohm, som anaview foreslår.

    Navn:      kFoeraY.jpg
Visninger: 983
Størrelse: 52.3 Kb

    i lys av sitatet fra wikipedia om impedance brigding og dette lurer jeg nå på om den høye utgangsimpedansen til minidsp kan være medvirkende til at folk opplever støy?

    mottar ikke anaview ams1000-2600 fra profusionplc.com før i neste uke selv, så har ingen erfaring med enheten enda. den ble kjøpt av nysgjerrighet og ønsket om billige moduler for multiveisoppsett med aktiv deling. for øvrig mitt første møte med denne typen produkt.

  17. #17
    Hifi Freak Joppe's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    Sydpolen
    Innlegg
    1,514
    Tagget i
    0 Innlegg
    mulig Sjöström Audio - SSB01 Sjöström Super Buffer - Diamond buffer som johoo foreslår kan være svaret?

    Navn:      kOKqZlL.png
Visninger: 979
Størrelse: 337.8 Kb

    men med kun 2.5 ohm utgangsimpedanse er man plutselig utenfor 33-150 ohms anbefalingen til anaview. hmmm. noen som har input på dette?

  18. #18
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    11,313
    Tagget i
    7 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    25
    Det er ikke noe i spec som tilsier at impedansen varierer.
    Hvorfor produsenten har oppgitt et så voldsom "span" er ike godt å si.
    Kan umulig være så stor forskjell fra enhet til enhet.
    Hans - DIY'er

  19. #19
    Hifi Freak Joppe's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    Sydpolen
    Innlegg
    1,514
    Tagget i
    0 Innlegg
    er neppe kommafeil heller, har sendt en mail til sverige for å høre hvorfor den varierer så mye og hva de foreslår.

  20. #20
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra wankel Se Innlegg
    Oops, jeg har 560 ohm utgangsimpedans. Gjett hvorfor������.
    Hvilen opamp kan passe? Den bør ha bedre spenningsving enn opa2134 (?)
    Jeg mener at en opa2134 kan bruges , men man kan naturligvis finde noget bedre, det kan man næsten altid, udgangsforstærkeren kan højst håndterer 3V rms på sin indgang hvilket svarer til en peak værdi 1.41 3 4.23V og det kan en opa2134 sagtens leverer.

    Det kan også beregnes på en anden måde , forstærkeren har 27.5 db forstærkning hvilket svarer til:
    Forstærkning gange = 10^(forstærkning i db/20) det bliver ved 27.5 db gange ca 23.7 gange.
    Forstærkeren kan leverer ca 180 Wrms i 8 ohm Watt-rms = Vrms^2/Rload = Vpeak^2/2*Rload det giver omkring 53.6 Volt peak ved fuld udstyring.
    Det vil sige at der skal ca 53.6/23.7 = 2.26 Volt peak til at give fuld udstyring, det kan en opa2134 godt klarer med en +-15V forsyning og opa2134 kan arbejde i 600 ohms belastning.

    Hvorfor du har 560 ohm udgangsimpedans, det ved jeg ikke, måske rør.

    Denne værdi kan få indflydelse på den øvre grænsefrekvens i forbindelse med et kabel som vil have en kapacitet til stel , og derfor danner et lavpas-led . Der skal dog meget høj udgangsimpedans til før det giver alvorlige problemer, eksempelvis ved passiv volumen kontrol.

    Et andet problem som er mere udbredt, og som kan have afgørende betydning er at der dannes et højpas filter , altså den nedre grænsefrekvens bliver begrænset af en eventuel overføringskondensator i forforstærkern i forbindelse med indgangsimpedansen i udgangsforstærkeren.

    Ydermere kan man have yderligere en indgangskondensator i udgangsforstærkeren, som vil side i serie med udgangskondensatoren i forforstærkeren , det giver samlet en overføringskondensator som er mindre end begge disse kondensatorer, og dermed en højre nedre grænsefrekvens.
    Hele koblingen mellem forstærker og udgangsforstærker kan se sådan ud:

    Navn:      kobling.jpg
Visninger: 968
Størrelse: 21.2 Kb
    Så der er en del ting som kan varierer i koblingen imellem to apparater, ting som man i nogle tilfælde bør tage hensyn til.
    Derfor har man inden for audio generelt valgt at sige at man har lav udgangsimpedans 30 til 200 ohm og høj indgangimpedans 22 Kohm til 100 Kohm med 47 Kohm som en slags standart, derved for de forskelige variabler en begrænset betydning, men dog stadigvæk en betydning, noget Asbjørn bl.a. har simuleret en del på.
    Der er ingen tvivl om disse ting kan give hørbare lydforskelle , også lydforskelle af betydning, hvis math'ed er dårligt. som jeg vil mene det er i dette tilfælde.

    Men det er jo altid et valg imellem pest eller kolera ,skal man komplicerer en signalvej yderlige, eller skal man leve med de problemer en meget simpel og kort signalvej kan give.
    Det er ikke altid lige nemt at svarer helt konkret på dette.
    Men her vil jeg dog sige en god buffer nok ikke er en dårlig ide.


    Ps. Problemet opstår på grund af Anaview's valg af indgangstrin.
    En såkaldt differens forstærker i indgangen , Ps. referer til tegningen i link'et indgangsimpedansen er på V1 med den anden indgang koblet til stel lig med R1, Med V1 til stel så er impedansen R2 + R4 , differentielt mener jeg den er R1 + R2 , så forskelle er der.
    jeg ved ikke helt hvorfor de har valgt denne løsning som indgangstrin, det kan næsten kun give problemer med de mange forskelige forforstærkerer der findes ude i de små hjem, men der er jo sikkert en forklaring.

    De kunne have valgt noget der ligner kredsløbet længere nede i linket instrument-forstærkeren , kobles den buffer på som de anbefaler ved problemer , så for man faktisk noget som ligner instrument-forstærkeren. Den løsning som bl.a. Hypex har valgt.

    Men man kan sige at nu kan man selv vælge kvaliteten af sin buffer , måske også en slags fordel.
    Siste redigert av kortvarig; 06.06.2015 kl. 19:08.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed