Side 1 av 6 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 112
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Hei

    Lurer på om noen vet hva som teknisk gjør at vi opplever at bakgrunnen på et lydbilde oppleves sortt og gjennomsiktig?

    Mine erfaringer er at det kun er dyr hifi som har disse egenskapene. Er det et "hussound" dvs komponenter som gir en illusjon av svart bakgrunn, tunet frekvensrespons eller en blanding av oppløsning og lav forvrengning.

    Jeg liker disse egenskapene og velger produkter som er gode på dette, men er det nøytralt eller et sound som er bevisst tunet slik?
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  2. #2
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    16,931
    Tagget i
    7 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Trur det har med fråver av støy og vrenging å gjere, men det er nok fleire ting som verkar inn. Har (beklagelegvis) ein god del av dei same erfaringane når det gjeld samanheng med pris....
    Elles er dette aspektet spesielt spennande med rørforsterkarar og platespelarar, som kan vere veldig gode i seg sjølv, men som ikkje får hakesleppfaktor før dette opne, rolege er til stades.
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  3. #3
    Hifi Freak BurntIsland's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    etter min ringe erfaring er det snakk om fravær av støy/forvrengning når vi oppfatter lyden som transparent/ gjennomsiktig.
    Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
    (en god kokk håndterer jo ikke bare råvarer, det er like mye en vellykket krydring som avgjør om vi liker maten)
    I didn't slap you; I high fived your face!

  4. #4
    Oblivion
    Guest

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Burnt_Island
    Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
    Det er fravær av støy og uharmonisk forvrengning som gir en "svart" bakgrunn etc..
    Paradokset er rør forsterkere som greier dette delvis selv om de har mye støy.
    Dette fenomenet gjelder også JFET og SiC komponenter.

    Det rør, JFET og SiC har til felles er at de er bortimot immune mot EMP...
    Og brukes derfor i militært utstyr pga dette.

    I audio sammenheng er det fraværet / reduksjonen av denne typen elektromagnetisk støy som oppleves positivt.

  5. #5
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Burnt_Island
    etter min ringe erfaring er det snakk om fravær av støy/forvrengning når vi oppfatter lyden som transparent/ gjennomsiktig.
    Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
    (en god kokk håndterer jo ikke bare råvarer, det er like mye en vellykket krydring som avgjør om vi liker maten)
    Enig, men hvordan "tuner" man dette?
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  6. #6
    Oblivion
    Guest

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Trompetnerd
    Sitat Sitat fra Burnt_Island
    etter min ringe erfaring er det snakk om fravær av støy/forvrengning når vi oppfatter lyden som transparent/ gjennomsiktig.
    Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
    (en god kokk håndterer jo ikke bare råvarer, det er like mye en vellykket krydring som avgjør om vi liker maten)
    Enig, men hvordan "tuner" man dette?
    Ved å bruke teknisk bedre komponenter...

  7. #7
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Oblivion
    Sitat Sitat fra Burnt_Island
    Om det i tillegg er en "svart" og fx "fløyelsmyk" stillhet er det snakk om tuning. Er det godt utført liker vi det bedre enn korrekt gjengivelse
    Det er fravær av støy og uharmonisk forvrengning som gir en "svart" bakgrunn etc..
    Paradokset er rør forsterkere som greier dette delvis selv om de har mye støy.
    Dette fenomenet gjelder også JFET og SiC komponenter.

    Det rør, JFET og SiC har til felles er at de er bortimot immune mot EMP...
    Og brukes derfor i militært utstyr pga dette.

    I audio sammenheng er det fraværet / reduksjonen av denne typen elektromagnetisk støy som oppleves positivt.
    Interessant, men det er jo i musikkens mest rolige partier man legger mest merke til dette hvor støyen skal være på et minimum.
    Har fått inntrykk at rørforsterkere spiller best på lavt volum, mens transistorforsterkere spiller best når de blir belastet litt.
    Kan dette også ha noe å si?
    Hvordan plasserer man klasse D i dette?
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  8. #8
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,759
    Tagget i
    42 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Enig med de andre, det er fravær av støy og forvrengning som gir "svart" bakgrunn. Det er ikke bare komponentkvaliteten, selv om den også bidrar. Et eksempel på det er typen motstander som brukes, hvor det kan være ganske stor forskjell på egenstøy og forvrengning mellom ulike typer. Kretsløsningene er nok enda viktigere. Det absolutte minimum av termisk støy fra en motstand er proporsjonalt med verdien i ohm, sånn at en krets bygget rundt lave ohmske verdier typisk vil støye mindre, men utvikle mer varme. Det er også mulig å redusere støyen med å ha flere kretser i parallell, noe som forbedrer signal/støyforholdet, men koster mer. Jeg tror intermodulasjonsforvrengning kanskje er vel så viktig som egenstøyen, og den avhenger av en hel masse forskjellige faktorer, både komponentvalg (utgangstransistorer) og kretsløsninger (open loop gain, feedback). Jitter kan også gi en mengde uharmoniske sidebånd rundt hver enkelt tone.

    "Tuningen" handler vel mest om å forme støyspektrumet slik at det er ørevennlig (f eks heller "rosa" 1/f-støy enn "hvit" støy) og å prøve å plassere forvrengningskomponentene slik at de maskeres i størst mulig grad av signalet. Det kan være kretsløsninger (f eks single ended vs push pull) eller justeringsparametre (f eks optimal biasstrøm).

    To tilfeldig valgte eksempler som neppe gir en helt "svart" bakgrunn, selv om støygulvet ligger nede ved -130-135 dB (en Quad rørforsterker, en NuForce klasse D):





    Dette kan være litt "svartere" (Hypex NCore klasse D):



    Jeg tror det kommer mest an på konstruktørens dyktighet.

  9. #9
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Enig med de andre, det er fravær av støy og forvrengning som gir "svart" bakgrunn. Det er ikke bare komponentkvaliteten, selv om den også bidrar. Et eksempel på det er typen motstander som brukes, hvor det kan være ganske stor forskjell på egenstøy og forvrengning mellom ulike typer. Kretsløsningene er nok enda viktigere. Det absolutte minimum av termisk støy fra en motstand er proporsjonalt med verdien i ohm, sånn at en krets bygget rundt lave ohmske verdier typisk vil støye mindre, men utvikle mer varme. Det er også mulig å redusere støyen med å ha flere kretser i parallell, noe som forbedrer signal/støyforholdet, men koster mer. Jeg tror intermodulasjonsforvrengning kanskje er vel så viktig som egenstøyen, og den avhenger av en hel masse forskjellige faktorer, både komponentvalg (utgangstransistorer) og kretsløsninger (open loop gain, feedback). Jitter kan også gi en mengde uharmoniske sidebånd rundt hver enkelt tone.

    "Tuningen" handler vel mest om å forme støyspektrumet slik at det er ørevennlig (f eks heller "rosa" 1/f-støy enn "hvit" støy) og å prøve å plassere forvrengningskomponentene slik at de maskeres i størst mulig grad av signalet. Det kan være kretsløsninger (f eks single ended vs push pull) eller justeringsparametre (f eks optimal biasstrøm).

    To tilfeldig valgte eksempler som neppe gir en helt "svart" bakgrunn, selv om støygulvet ligger nede ved -130-135 dB (en Quad rørforsterker, en NuForce klasse D):





    Dette kan være litt "svartere" (Hypex NCore klasse D):



    Jeg tror det kommer mest an på konstruktørens dyktighet.
    Veldig bra Asbjørn! Tar du imot studenter?

    Har du et eksempel på måling av en forsterker med kullsvart bakgrunn?

    Konklusjonen er at et produkt som gir en opplevelse av renhet svart bakgrunn ikke kan slå feil, men kanskje gi en opplevelse av mindre luft og oppløsning for noen?
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,759
    Tagget i
    42 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Jeg tar forsåvidt imot studenter, men i et helt annet fag...

    Jeg har ikke hørt NCore selv ennå, men det har du, og da kan du titte litt på måledata på side 7 og 8 her:
    http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf

    Jeg kan ikke forstå annet enn at den bør komme ganske nær "kullsvart bakgrunn".

    Derimot tror jeg begreper som luft og oppløsning er vel så mye knyttet til frekvensgang, spesielt i diskanten. Forvrenging og støy reduserer også oppløsningen, men litt selektiv eq fra 7-8 kHz og oppover kan gjøre ganske mye med inntrykket av luftighet og detaljering. Lyd som passerer gjennom luft vil få en liten avrulling øverst i frekvens og kanskje også litt andreordens forvrengning hvis det går riktig voldsomt for seg. Derfor kan man skape en illusjon av avstand og kanskje til og med varmt og fuktig jungelklima ved å dra ned diskanten litt, eller skape ekstra "luft" og utklinging på cymbaler ved å booste litt helt øverst.

    Se f eks tabellen "Attenuation of sound in air" her:
    http://www.kayelaby.npl.co.uk/genera...2_4/2_4_1.html

    Edit: Vedlegget har du sikkert sett før, men jeg er nesten litt stolt av det, så her er det igjen:
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder

  11. #11
    Torget
    Guest

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Når jeg hører ordet gjennomsiktighet tenker jeg med en gang på AN Dac(Som visstnok gjør så mye feil).

    Disse slipper igjennom små nyanser, blandt annet i stemmer, som avslører stemningen på akkurat det opptaket som til slutt havnet på utgivelsen.
    Priceless..


  12. #12
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Aug 2008
    Innlegg
    10,243
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Har en AN dac tilstrekkelig dynamikkområde til å kunne gjengi en cd?

  13. #13
    Torget
    Guest

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Vet ikke.

    Må jeg velge, så velger jeg forbedret gjennomsiktighet, fremfor (enda) mer dynamikk.

    ".... This allows the true details and nuances to be heard. What had always seemed to be unintelligable vocal passages now came clearly into focus. This also applies to the instrumentalists. One can hear more of the details and energy that they put into the performance.

    ...The overall sense that listening to this unit gives me is that the performers are not just performing, they are performing for you."
    http://www.audioasylum.com/audio/dig...es/121082.html

  14. #14
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Jeg tar forsåvidt imot studenter, men i et helt annet fag...

    Jeg har ikke hørt NCore selv ennå, men det har du, og da kan du titte litt på måledata på side 7 og 8 her:
    http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf

    Jeg kan ikke forstå annet enn at den bør komme ganske nær "kullsvart bakgrunn".

    Derimot tror jeg begreper som luft og oppløsning er vel så mye knyttet til frekvensgang, spesielt i diskanten. Forvrenging og støy reduserer også oppløsningen, men litt selektiv eq fra 7-8 kHz og oppover kan gjøre ganske mye med inntrykket av luftighet og detaljering. Lyd som passerer gjennom luft vil få en liten avrulling øverst i frekvens og kanskje også litt andreordens forvrengning hvis det går riktig voldsomt for seg. Derfor kan man skape en illusjon av avstand og kanskje til og med varmt og fuktig jungelklima ved å dra ned diskanten litt, eller skape ekstra "luft" og utklinging på cymbaler ved å booste litt helt øverst.

    Se f eks tabellen "Attenuation of sound in air" her:
    http://www.kayelaby.npl.co.uk/genera...2_4/2_4_1.html

    Edit: Vedlegget har du sikkert sett før, men jeg er nesten litt stolt av det, så her er det igjen:
    Ok. Tolker det dit hen at noe av det jeg mener med sort bakgrunn og gjennomsiktighet likegodt kan være på grunn av frekvensrespons.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,759
    Tagget i
    42 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Kan hende, men for mine ører er det en forskjell mellom sort bakgrunn/transparens på den ene siden (fravær av støy og forvrengning) og luft/detaljering på den andre (frekvensgang gjennom øvre mellomtone og diskant). "Oppløsning" kan vel bety begge deler, litt avhengig av hva man lytter etter, men dette er såpass subjektivt at jeg ikke vil påstå at jeg har noen slags fasit.

  16. #16
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Kan hende, men for mine ører er det en forskjell mellom sort bakgrunn/transparens på den ene siden (fravær av støy og forvrengning) og luft/detaljering på den andre (frekvensgang gjennom øvre mellomtone og diskant). "Oppløsning" kan vel bety begge deler, litt avhengig av hva man lytter etter, men dette er såpass subjektivt at jeg ikke vil påstå at jeg har noen slags fasit.
    Jeg skal ta det med i lyttinga videre og se om jeg blir noe klokere.

    Bryston kjenner jeg veldig godt og måler veldig bra, men er dårlig på sort bakgrunn slik mine ører tolker det og spiller nok spikerflatt oppover. Det rimer ikke helt. Kommer tilbake til dette.


    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  17. #17
    Hifi-entusiast tyan's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2009
    Sted
    Telemark
    Innlegg
    255
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Hvis jeg har forstått teorien riktig så kan vel A/B forsterkere forvrenge mer jo lavere man spiller. Dette ble diskutert i en annen tråd her. Min egen erfaring er at (jeg velger å kalle det elektronisk tåke) er tilstede i større eller mindre grad på det meste jeg har prøvd. Jeg har tilgode å prøve ekte klasse A. Litt OT men jeg mener noen snakket om en test cd hvor man bl.a kunne teste dybde i lydbildet. Noen som vet?

  18. #18
    Overivrig entusiast sinep's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2008
    Sted
    Vallhall
    Innlegg
    955
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra Trompetnerd
    Hei

    Lurer på om noen vet hva som teknisk gjør at vi opplever at bakgrunnen på et lydbilde oppleves sortt og gjennomsiktig?

    Mine erfaringer er at det kun er dyr hifi som har disse egenskapene. Er det et "hussound" dvs komponenter som gir en illusjon av svart bakgrunn, tunet frekvensrespons eller en blanding av oppløsning og lav forvrengning.

    Jeg liker disse egenskapene og velger produkter som er gode på dette, men er det nøytralt eller et sound som er bevisst tunet slik?
    Det kan jeg gi deg svaret på (i hvert fall en del av det).
    Jeg hadde ikke svart bakgrunn i anlegget før i det hele tatt.
    Kablene mine var den gangen isolert med PVC og teflon hele veien fra vegg til høyttalermembraner.
    En dag fjernet jeg alt som var av dette materialet, dyppet ledningene i linolje og tredde en bomullstrømpe utenpå. Resultat: KØL svart bakgrunn. Har aldri hørt noe lignende i noe anlegg jeg har hørt før. Helt sprøtt. Toppen ble også mye roligere og det ble mye mer fylde og varme i lyden og vesentlig bedre løsning.

    Eneste fornuftige forklaring på dette, må være at statisk elektrisitet som ligger lagret i isolasjonsmaterialet ødelegger lyden..

  19. #19
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Sitat Sitat fra sinep
    Sitat Sitat fra Trompetnerd
    Hei

    Lurer på om noen vet hva som teknisk gjør at vi opplever at bakgrunnen på et lydbilde oppleves sortt og gjennomsiktig?

    Mine erfaringer er at det kun er dyr hifi som har disse egenskapene. Er det et "hussound" dvs komponenter som gir en illusjon av svart bakgrunn, tunet frekvensrespons eller en blanding av oppløsning og lav forvrengning.

    Jeg liker disse egenskapene og velger produkter som er gode på dette, men er det nøytralt eller et sound som er bevisst tunet slik?
    Det kan jeg gi deg svaret på (i hvert fall en del av det).
    Jeg hadde ikke svart bakgrunn i anlegget før i det hele tatt.
    Kablene mine var den gangen isolert med PVC og teflon hele veien fra vegg til høyttalermembraner.
    En dag fjernet jeg alt som var av dette materialet, dyppet ledningene i linolje og tredde en bomullstrømpe utenpå. Resultat: KØL svart bakgrunn. Har aldri hørt noe lignende i noe anlegg jeg har hørt før. Helt sprøtt. Toppen ble også mye roligere og det ble mye mer fylde og varme i lyden og vesentlig bedre løsning.

    Eneste fornuftige forklaring på dette, må være at statisk elektrisitet som ligger lagret i isolasjonsmaterialet ødelegger lyden..
    Interessant. Har tenkt tanken selv og samvarer litt med det Oblivion sier om EMP tror jeg.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  20. #20
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,517
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hva avgjør om et produkt har svart bakgrunn og gjennomsiktighet?

    Jeg mener nå jeg har kjempesvart bakgrunn, selv med teflon- isolering, men så har jeg nå i det minste masse olje utenfor der igjen (men om det er linolje vet jeg ikke )
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

Side 1 av 6 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed