Politikk, religion og samfunn Liber(alisme|tarianisme) mot røkla

Tweedjakke · Mandag kl 08:59

Rakerholm skrev:
Dersom man som parti ikke mottar nok stemmer ved det første valget man tar del i, så må man skaffe til veie underskrifter fra 1% av stemmeberettigede fra hvert eneste valgdistrikt. Det betyr 40 000 mennesker som må overtales over hele vårt langstrakte land, til å skrive under på at man får starte et parti. Og dersom de er uenige i politikken, sier det seg selv at de ofte vil hindre deg fra dette.

Det er då ikkje noko krav om å stilla liste i alle valdistrikt. 1%-kravet gjeld for kvar liste som vert innlevert, i det valdistriktet (https://www.valg.no/om-valg/listeforslag/krav-og-frister/, «Antall underskrifter for øvrige forslagstillere»).

Dessutan: partiet må ha fått 5000 røyster i førre stortingsval for å stå i Partiregisteret, og er då friteke frå kravet. Det er ganske mange obskure parti i registeret allereie, og dei aller fleste har ikkje nubbesjans til å koma på Stortinget, langt mindre spela noka rolle i norsk politikk (https://no.wikipedia.org/wiki/Partiregisteret)

I nær sagt alle valdistrikt, og på alle nivå, er 1% vesentleg mindre enn kravet for å å verta valt inn. Eg kan kanskje vera einig i at kravet er noko strengt i dag, men samtidig bør det vera ein slags mekanisme for å hindra at vi får 200 ulike lister og at representasjon vert rein lotto.

Du har uansett rett i at det er masse arbeid, og tek lang tid. Nettopp det styrkar legitimiteten til dei som faktisk vert valde inn: dei har faktisk klart å få ganske mange til å verta einige med seg, og det dei står for.

PeriodeLytter · Mandag kl 09:03

Rakerholm skrev:
Forøvrig er det ikke så lett å starte et parti og få med seg grasroten som du skal ha det til.

Dersom man som parti ikke mottar nok stemmer ved det første valget man tar del i, så må man skaffe til veie underskrifter fra 1% av stemmeberettigede fra hvert eneste valgdistrikt. Det betyr 40 000 mennesker som må overtales over hele vårt langstrakte land, til å skrive under på at man får starte et parti. Og dersom de er uenige i politikken, sier det seg selv at de ofte vil hindre deg fra dette.

Så politikken i det såkalte fine demokratiet du nevner, har trukket opp stigen etter seg. Så da slipper de bli utfordret.

Jeg har en barndomsvenn som har gjort dette. Så det er beviselig mulig om man faktisk har en sak forenelig med hva flere velgere ønsker seg. Dem fikk riktignok ikke nok stemmer til at det var noe poeng å fortsette

.

Joda, angi brukes gjerne i kontekst som du sier. Med eksempel vil det å unnlate lyve av eget prinsipp, selv om det muligens kan redde andres liv i praksis være det samme som å angi dem da konsekvensene blir identisk. Ordkløveri blir det kalt her jeg kommer fra. Men jeg kan muligens vedkjenne meg at min omskriving trolig også gjenspeiler min manglende forståelse for et slikt nesten religiøst umoralsk ståsted.

Tweedjakke · Mandag kl 09:07

Rakerholm skrev:
Det sagt er dette emnet mer en historieleksjon, enn argumentasjonen for hvorvidt et minarki er rett eller ikke. Og hvorvidt det er moralsk riktig å frata fredelige mennesker deres ønsker om å få være i fred.

Joa, men historie er interessant fordi menneskelege samfunn er fenomen som har vakse fram gjennom historia.

Å starta på «år null», eller «frå scratch», er i praksis umogleg utan å driva sund veldig mykje av det som gjer livet verd å leva. Alle som har prøvd, har stort sett teke med seg enorme mengder gruff uansett.

Det er hovudgrunnen til at eg meiner at det å skulle resonnera seg fram til å «det perfekte samfunnssystem» ut frå eit sett med almenngyldige føresetnader er ei umogleg guteromsøving.

Og der ligg kritikken min av «minarki»: Samfunnet er så komplekst at det krev ein stor, og ganske aktiv stat.

Tweedjakke · Mandag kl 09:13

Rakerholm skrev:
stille seg spørsmål om hvordan det kunne være grunnlovsstridig i langt over 100 år.

Fordi det tilførte systemet stabilitet og legitimitet. Dimed vart det konstitusjonell sedvane.

Disqutabel · Mandag kl 09:28

Tweedjakke skrev:
USA i dag er i så måte interessant Dei har ei grunnlov (institusjonell praksis) som i større grad følgjer maktfordelingsprinsippet enn det vi gjer, men eg trur ikkje det har ført til mindre eigeninteresse eller eit meir stabilt demokrati.

Hvordan mener du USA følger maktfordelingsprinsippet tydeligere enn Norge gjør det? Dettte opplever jeg som underlig; i USA utnevnes f.eks. dommere til Høyesterett politisk og svært personlig, og de sitter livet ut. Noe sånt er rimelig uhørt i et åpent demokrati som vårt, for selv om også norske høyesterettsdommere utnevnes av "kongen i statsråd", gjøres dette prosessuelt gjennom et innstilingsråd som leverer en liste over de tre best kvalifiserte til Regjeringen. Dessuten ligger også en utredning fra lederes av Høyesterett med i vurderingene. Jo, det kan sies at kameraderi eller nepotisme kan ha en klar rolle også her, men det kan uansett ikke sammenlignes med det gjennompolitiserte systemet de har i USA.
Dernest er det helt ubegripelig mye makt i POTUS-embedet, der en enkeltperson (uansett hvor dum han er) kan gjennomføre radikale beslutninger ved hjelp av dekreter, et fullstendig antikvarisk og udemokratisk system som ikke hører noe sted hjemme i et parlamentarisk system med "checks & balances".

Nei, det parlamentariske systemet er heller ikke perfekt, men pr. i dag finnes ikke noe som fungerer bedre, heller. Det jeg savner er en kontinuerlig utvikling av systemet, der demokratisk underskudd ettergås og rettes opp.

Disqutabel · Mandag kl 09:53

Rakerholm skrev:
Et uskyldig liv er galt å ta, uavhengig av hvordan dette livet ble til.

Og da må man vel først definere hva som er et liv. For sannheten er at de første ukene etter at en sædcelle befrukter et egg, så er et rottefoster og et menneskefoster til forveksling like hverandre. Og dessuten deler mennesket og sjimpansen nær 99% DNA, så hva gjør at akkurat menneskets liv må vernes så innmari mye mer enn dyrenes, dersom du ikke baserer dette i en religiøs overbevisning? Jeg kan ikke se at det er noen naturlov at akkurat dyret "menneske" er så mye mer verdt enn et hvilket som helst annet liv. I utgangspunktet kom vi tross alt fra samme sted i sin tid.

Dessuten forstår jeg ikke ditt sannhetsprinsipp veid opp mot menneskeliv:

Scenario 1:
Ung kvinne blir gravid utenfor ekteskap i et teokrati med dødsstraff for utroskap. Som kjent er det kvinner som er utro i totalitære teokratier, uansett hvordan hun ble gravid. Det hun vet er at hun vil bli steinet i sin landsby dersom dette blir kjent, fordi hennes mann har vært ute på sjøen i internajsonal skipsfart de siste måneder. Men dama er ressurssterk, og har kontakter som kan hjelpe henne med en abort.
Dersom noen spør henne: er du gravid?, hva skal hun svare? Skal hun redde sitt liv ved å juge, eller skal hun drepe både seg og barnet fordi hun må snakke sant? Hun kommer seg til utlandet, og blir spurt av legen om hun har et barn i magen som ikke kan være der, og hun svarer som sant er at ja, det har jeg. Legen tar avgjørelsen om at dette, foreløpig ikke levedyktige foster kan fjernes uten fare for morens liv. Er moren eller legen en morder nå som det er fjernet et foster som foreløpig ikke er levedyktig (viable)? Kan man pr. definisjon ta et liv som ikke er levedyktig?

Scenario 2:
Bonden som gjemmer jøder på gården. Hvis han svarer nazistene med sannheten, dreper de jødene, og kanskje også bonden selv. Men du har altså postulert at han skal si sannheten av rent prinsipielle årsaker.
Hvorfor har moren i scenarie 1 et ansvar som bonden i scenarie 2 ikke har?
Jødene er i høyeste grad levende, og deres liv skal selvsagt vernes på linje med (eller over!) et ikke levedyktig foster. Ergo er den eneste moralsk riktige handling, å holde hemmelig at de finnes på gården.
Dine prinsipper holder kort sagt ikke mål på noen som helst måte.

Goggen8 · Mandag kl 09:55

Problemet med libertarianisme er i grunnen det samme som med kommunisme (i Marxistisk forstand). Mens libertarianere vil redusere staten til et minimum, vil kommunister fjerne staten i seg selv. Ideen er at mennesket vil utvikle seg og sine evner fritt i et samfunn hvor hierarkier og over-/underordningsforhold er fjernet. Det er, slik jeg ser det, en fullstendig urealistisk og romantisk forestilling om menneske og om samfunn. Men med forskjellen at libertarianske filosofier ikke vil endre på eksisterende eierskapsforhold, mens kommunismen vil demokratisere eierskap til produksjonsmidlene.

Konsekvensen er at man naturaliserer den "naturlige" fordeling. Dette vil naturlig (sic) favorisere de som fra naturens side ble født med et godt hode, fysisk overlegenhet, en rik familie (vi klarer aldri å resette slik at historie ikke spiller inn), osv osv. De som blir skadelidende er de som fra naturens side blir født med et handicap, downs syndrom, blinde, osv osv. Det er ikke uten grunn at de som allerede har en overlegen posisjon gjerne er de fremste talsmenn for libertarianske ideer.

John Rawls hadde en fin formulering knyttet til naturalismen i politiske teorier: Den naturlige fordeling av evner, status og posisjoner, er nettopp en fordeling fra naturens side. Den er hverken rett eller gal, god eller dårlig - den er tilfeldig. Hva som er rett og galt, godt eller dårlig er hva VI som mennesker/samfunn velger å gjøre med disse naturlige fordelingene fra naturens side. Vi må sørge for å skaffe alle en mulighet til å leve et meningsfullt liv, et rimelig utgangspunkt for livsutfoldelse. Det vil si at man må justere den naturlige fordeling slik at det ikke kun er de med naturlig overlegne evner eller selvbergende entreprenører som får livsmuligheter. Det må etablereres samfunnsordninger som også gir mennnesker som er født med aspberger, cerebral parese, fragil X, døve osv. en mulighet til å kunne leve et liv uten å tigge almisser fra de vellykkede.

I tillegg er den moderne staten, velferdsstaten og sikkerhetsnettet den fremste frihetsgarantisten mennesket har etablert. Muligheten til å kunne bli kunstner, fotballspiller, professor, byråkrat, hifi-utvikler osv ville vært ekstremt risikabelt og umulig uten et sikkerhetsnett og institusjoner som gir disse livsutfoldelsene en arena. Frihet-fra, som libertarianere er så opptatt av, er kun én side av kompleksiteten som utgjør menneskelig frihet.

Tweedjakke · Mandag kl 10:01

Disqutabel skrev:
Hvordan mener du USA følger maktfordelingsprinsippet tydeligere enn Norge gjør det? Dettte opplever jeg som underlig;

Godt spørsmål. Eg tok nok litt hardt i.

Ikkje noko meir avansert enn at utøvande og lovgjevande makt har sjølvstendig demokratisk legitimitet. Det interessante er uansett ikkje sjølve fordelinga av makt, men, som du er inne på med Høgsterett og «presidential decrees»,, samspelet mellom dei. Korleis skal ein handtera at dei ulike instansane dreg i ulik retning?

Når det gjeld Høgsterett, er det at denne er tilkjent ei så politisk rolle (kan blokkera både utøvande og lovgjevande makt, og gjer det i rikt monn) openbert grunnen til at utnemningane også er så politisk. Einig i at det fungerer betre hjå oss.

xerxes · Mandag kl 10:16

Rakerholm skrev:
Vissomatte dersomatte er fullstendig irrelevant sett fra et prinsipielt perspektiv.

Et uskyldig liv er galt å ta, uavhengig av hvordan dette livet ble til.

Alt du skriver er bortforklaringer med hvorfor noen "ikke har lyst" å ta vare på livet. Og ingen egentlig argument til at livet ikke har noen verdi.

Jeg er forøvrig overhode ikke religiøs eller overtroisk en eneste plass. Det gir ingen logisk mening.

Det kan du selvsagt si,
men hva er liv?
Er dette livet hellig beskyttet fra sædcella finner egget?
I så fall så virker vel dette som et religiøst ståsted?

Og mannens ansvar i det hele er alt annet en vissomatte dersomatte.
I mange tilfeller så er det hele saken.

Og skal en kvinne kunne gis"livstidsstraff" av samfunnet for at hun ble voldtatt?

Rakerholm · Mandag kl 10:26

Disqutabel skrev:
Og da må man vel først definere hva som er et liv. For sannheten er at de første ukene etter at en sædcelle befrukter et egg, så er et rottefoster og et menneskefoster til forveksling like hverandre. Og dessuten deler mennesket og sjimpansen nær 99% DNA, så hva gjør at akkurat menneskets liv må vernes så innmari mye mer enn dyrenes, dersom du ikke baserer dette i en religiøs overbevisning? Jeg kan ikke se at det er noen naturlov at akkurat dyret "menneske" er så mye mer verdt enn et hvilket som helst annet liv. I utgangspunktet kom vi tross alt fra samme sted i sin tid.

Dessuten forstår jeg ikke ditt sannhetsprinsipp veid opp mot menneskeliv:

Scenario 1:
Ung kvinne blir gravid utenfor ekteskap i et teokrati med dødsstraff for utroskap. Som kjent er det kvinner som er utro i totalitære teokratier, uansett hvordan hun ble gravid. Det hun vet er at hun vil bli steinet i sin landsby dersom dette blir kjent, fordi hennes mann har vært ute på sjøen i internajsonal skipsfart de siste måneder. Men dama er ressurssterk, og har kontakter som kan hjelpe henne med en abort.
Dersom noen spør henne: er du gravid?, hva skal hun svare? Skal hun redde sitt liv ved å juge, eller skal hun drepe både seg og barnet fordi hun må snakke sant? Hun kommer seg til utlandet, og blir spurt av legen om hun har et barn i magen som ikke kan være der, og hun svarer som sant er at ja, det har jeg. Legen tar avgjørelsen om at dette, foreløpig ikke levedyktige foster kan fjernes uten fare for morens liv. Er moren eller legen en morder nå som det er fjernet et foster som foreløpig ikke er levedyktig (viable)? Kan man pr. definisjon ta et liv som ikke er levedyktig?

Scenario 2:
Bonden som gjemmer jøder på gården. Hvis han svarer nazistene med sannheten, dreper de jødene, og kanskje også bonden selv. Men du har altså postulert at han skal si sannheten av rent prinsipielle årsaker.
Hvorfor har moren i scenarie 1 et ansvar som bonden i scenarie 2 ikke har?
Jødene er i høyeste grad levende, og deres liv skal selvsagt vernes på linje med (eller over!) et ikke levedyktig foster. Ergo er den eneste moralsk riktige handling, å holde hemmelig at de finnes på gården.
Dine prinsipper holder kort sagt ikke mål på noen som helst måte.

Som nevnt tidligere. Kvinnen er initiativtaker til å ønsket barnet dødt. Ergo ligger det moralske ansvaret hos henne.

Ved at jeg forteller sannheten DERSOM noen stiller meg et spørsmål, er ikke jeg den som ønsker noen døde.

Du vrir det hele på hodet. I utgangspunktet er kvinnen i eksemplene om abort, Nazisten som ønsker jødene døde.
De 2 er de eneste som ønsker død, ikke jeg i noen av tilfellene.

Og vedrørende det med liv og dyr, så har jeg tidligere skrevet at jeg er motstander av å ta liv i alle andre tilfeller enn selvforsvar eller dersom det dyret du tar livet av, er et du skal spise.

Jeg har heller ikke et eneste sted hevdet at mennesker må vernes mer enn dyr. Hvorfor i alle dager må du lyve og argumentere som om jeg har skrevet noe sånt?

Rakerholm · Mandag kl 10:30

xerxes skrev:
Det kan du selvsagt si,
men hva er liv?
Er dette livet hellig beskyttet fra sædcella finner egget?
I så fall så virker vel dette som et religiøst ståsted?

Og mannens ansvar i det hele er alt annet en vissomatte dersomatte.
I mange tilfeller så er det hele saken.

Og skal en kvinne kunne gis"livstidsstraff" av samfunnet for at hun ble voldtatt?

Kvinnen er den som er initiativtaker til å ta livet. Ergo er hun ansvarlig.

At du ikke forstår deontologi og derfor hevder mine argumenter må komme fra religion, uttrykker egentlig bare at du selv ikke klarer tenke selv. Og derfor er avhengig av noe å støtte deg på (ironisk nok, akkurat slik religiøse mennesker er).

Jeg prøver igjen.

Å ta uskyldige liv er GALT. Punktum finale. Ingen viss eller om eller noe som helst bortforklaringer.

Alternativet er svart eller hvitt.

Disqutabel · Mandag kl 10:38

Rakerholm skrev:
Som nevnt tidligere. Kvinnen er initiativtaker til å ønsket barnet dødt. Ergo ligger det moralske ansvaret hos henne.

Ved at jeg forteller sannheten DERSOM noen stiller meg et spørsmål, er ikke jeg den som ønsker noen døde.

Du vrir det hele på hodet. I utgangspunktet er kvinnen i eksemplene om abort, Nazisten som ønsker jødene døde.
De 2 er de eneste som ønsker død, ikke jeg i noen av tilfellene.

Og vedrørende det med liv og dyr, så har jeg tidligere skrevet at jeg er motstander av å ta liv i alle andre tilfeller enn selvforsvar eller dersom det dyret du tar livet av, er et du skal spise.

Jeg har heller ikke et eneste sted hevdet at mennesker må vernes mer enn dyr. Hvorfor i alle dager må du lyve og argumentere som om jeg har skrevet noe sånt?

Det tar jeg til etterretning, men før du beskylder motdebattanter for løgn, kan du med fordel vurdere om det kanskje dreier seg om noe så enkelt som en misforståelse. Med en slik totalitær innstilling omkring liv skal vi ikke klaske mygg, eller spise kjøtt, fisk eller annet som en gang har hatt et selvstendig liv? For hvordan kan du forsvare oppdrett av levende dyr med den iskalde plan å myrde dem på et gitt tidspunkt, dersom du mener de har samme verdi som deg og meg?

I begge mine scenarier var begge de involverte i akutt livsfare, og den ene hadde bevisst påtatt seg det medmenneskelige oppdrag å verne om andres liv, et moralsk godt utgangspunkt. Dermed blir det absurd å like bevisst ta valget om å sende dem rett i døden fordi det er viktigere å si sannheten.
Kvinnen på sin side har ikke ansvaret for noe levende, kun noe som vokser i hennes egen kropp og en gang i løpet av noen måneder kan beskrives som levedyktig, og dermed et liv.
Dine prinsipper faller her på sin egen urimelighet.

Disqutabel · Mandag kl 10:40

Rakerholm skrev:
Kvinnen er den som er initiativtaker til å ta livet. Ergo er hun ansvarlig.

Hvilket liv? Hvordan kan et ikke levedyktig embryo på noen som helst rasjonell måte ha høyere verdi enn en høyst levende brunsnegle?

PeriodeLytter · Mandag kl 10:42

Rakerholm skrev:
Kvinnen er den som er initiativtaker til å ta livet. Ergo er hun ansvarlig.

At du ikke forstår deontologi og derfor hevder mine argumenter må komme fra religion, uttrykker egentlig bare at du selv ikke klarer tenke selv. Og derfor er avhengig av noe å støtte deg på (ironisk nok, akkurat slik religiøse mennesker er).

Jeg prøver igjen.

Å ta uskyldige liv er GALT. Punktum finale. Ingen viss eller om eller noe som helst bortforklaringer.

Alternativet er svart eller hvitt.

Og hva er da en inderekte årsak skapt av en person å regne som, når liv går tapt grunnet denne handling?

Rakerholm · Mandag kl 10:46

Goggen8 skrev:
Problemet med libertarianisme er i grunnen det samme som med kommunisme (i Marxistisk forstand). Mens libertarianere vil redusere staten til et minimum, vil kommunister fjerne staten i seg selv. Ideen er at mennesket vil utvikle seg og sine evner fritt i et samfunn hvor hierarkier og over-/underordningsforhold er fjernet. Det er, slik jeg ser det, en fullstendig urealistisk og romantisk forestilling om menneske og om samfunn. Men med forskjellen at libertarianske filosofier ikke vil endre på eksisterende eierskapsforhold, mens kommunismen vil demokratisere eierskap til produksjonsmidlene.

Konsekvensen er at man naturaliserer den "naturlige" fordeling. Dette vil naturlig (sic) favorisere de som fra naturens side ble født med et godt hode, fysisk overlegenhet, en rik familie (vi klarer aldri å resette slik at historie ikke spiller inn), osv osv. De som blir skadelidende er de som fra naturens side blir født med et handicap, downs syndrom, blinde, osv osv. Det er ikke uten grunn at de som allerede har en overlegen posisjon gjerne er de fremste talsmenn for libertarianske ideer.

John Rawls hadde en fin formulering knyttet til naturalismen i politiske teorier: Den naturlige fordeling av evner, status og posisjoner, er nettopp en fordeling fra naturens side. Den er hverken rett eller gal, god eller dårlig - den er tilfeldig. Hva som er rett og galt, godt eller dårlig er hva VI som mennesker/samfunn velger å gjøre med disse naturlige fordelingene fra naturens side. Vi må sørge for å skaffe alle en mulighet til å leve et meningsfullt liv, et rimelig utgangspunkt for livsutfoldelse. Det vil si at man må justere den naturlige fordeling slik at det ikke kun er de med naturlig overlegne evner eller selvbergende entreprenører som får livsmuligheter. Det må etablereres samfunnsordninger som også gir mennnesker som er født med aspberger, cerebral parese, fragil X, døve osv. en mulighet til å kunne leve et liv uten å tigge almisser fra de vellykkede.

I tillegg er den moderne staten, velferdsstaten og sikkerhetsnettet den fremste frihetsgarantisten mennesket har etablert. Muligheten til å kunne bli kunstner, fotballspiller, professor, byråkrat, hifi-utvikler osv ville vært ekstremt risikabelt og umulig uten et sikkerhetsnett og institusjoner som gir disse livsutfoldelsene en arena. Frihet-fra, som libertarianere er så opptatt av, er kun én side av kompleksiteten som utgjør menneskelig frihet.

Jeg er selv vokst opp i en familie med ekstreme problemer med omsorgssvikt. Middager eksisterte kun i høytider. Vi fikk straff for ting våre søsken gjorde, dersom vi var eldst og dermed ble sett på som "den ansvarlige som skulle holde orden". Vi ble slått og mishandlet. 2 av mine søsken endte opp med å ta sine egne liv. Et 3. søsken av meg er tvangsinnlagt på psykiatrisk avdeling og kommer trolig aldri ut igjen.
Ingen av våre foreldre arbeidet, men vi som barn jobbet innimellom med å selge jordbær langs veikanten på sommeren eller andre arbeid ungdom kan bli tildelt ved å hjelpe til i bedrifter som kan ansette ungdom. Og disse pengene ble oftest stjålet av våre foreldre.

Hvilke av de tingene som var en del av min oppvekst, er det som gjør meg til et individ som ikke ønsker stille opp for andre som står utenfor samfunnet, og hvilke er det som kanskje gjør at jeg mener faktisk må hjelpes og beskyttes fra politikk og moralske levesett som muliggjør overgrep mot uskyldige liv?

Det virker som flere her inne tror at jeg kommer fra en privilegert familie. Men ironisk nok er det faktisk oftere sosialistene som gjør det, og IKKE de som har hatt det vanskelig.

Rakerholm · Mandag kl 10:49

PeriodeLytter skrev:
Og hva er da en inderekte årsak skapt av en person å regne som, når liv går tapt grunnet denne handling?

Forstår du virkelig ikke forskjellen på å ønske noen død, og å eksempelvis være ufrivillig observatør av en hendelse? I Ditt hode er disse 2 den samme tingen? Folk som ønsker noen døde har den samme moralen som de som ser en handling forekomme?

Goggen8 · Mandag kl 10:59

Rakerholm skrev:
Jeg er selv vokst opp i en familie med ekstreme problemer med omsorgssvikt. Middager eksisterte kun i høytider. Vi fikk straff for ting våre søsken gjorde, dersom vi var eldst og dermed ble sett på som "den ansvarlige som skulle holde orden". Vi ble slått og mishandlet. 2 av mine søsken endte opp med å ta sine egne liv. Et 3. søsken av meg er tvangsinnlagt på psykiatrisk avdeling og kommer trolig aldri ut igjen.
Ingen av våre foreldre arbeidet, men vi som barn jobbet innimellom med å selge jordbær langs veikanten på sommeren eller andre arbeid ungdom kan bli tildelt ved å hjelpe til i bedrifter som kan ansette ungdom. Og disse pengene ble oftest stjålet av våre foreldre.

Hvilke av de tingene som var en del av min oppvekst, er det som gjør meg til et individ som ikke ønsker stille opp for andre som står utenfor samfunnet, og hvilke er det som kanskje gjør at jeg mener faktisk må hjelpes og beskyttes fra politikk og moralske levesett som muliggjør overgrep mot uskyldige liv?

Det virker som flere her inne tror at jeg kommer fra en privilegert familie. Men ironisk nok er det faktisk oftere sosialistene som gjør det, og IKKE de som har hatt det vanskelig.

Det er en forfordelig oppvekst og det er flott at du har kommet deg igjennom en slik start på livet.

Jeg aner selvsagt ikke hvorfor du mener det du gjør og hvordan du har etablert dine oppfatninger, men nattvekterstaten og den usynlige hånd har en tendens til å bli romantisert av priviligerte individer.

Hvis jeg får lov til å spørre, så virker det på meg litt underlig at du tilsynelatende ønsker å projisere anarkiet og det naturlige herredømmet i privatsfæren (altså familien) ut på samfunnet. Velferdsstat, sikkerhetsnett, institusjoner som sørger for rettferdighet og like livsmuligheter er jo nettopp det som kan demme opp for den sterkestes rett i nattvekterstaten. Selv Adam Smith mente jo at markedet måtte tøyles og mennesker tas vare på.

Rakerholm · Mandag kl 10:59

Disqutabel skrev:
Det tar jeg til etterretning, men før du beskylder motdebattanter for løgn, kan du med fordel vurdere om det kanskje dreier seg om noe så enkelt som en misforståelse. Med en slik totalitær innstilling omkring liv skal vi ikke klaske mygg, eller spise kjøtt, fisk eller annet som en gang har hatt et selvstendig liv? For hvordan kan du forsvare oppdrett av levende dyr med den iskalde plan å myrde dem på et gitt tidspunkt, dersom du mener de har samme verdi som deg og meg?

I begge mine scenarier var begge de involverte i akutt livsfare, og den ene hadde bevisst påtatt seg det medmenneskelige oppdrag å verne om andres liv, et moralsk godt utgangspunkt. Dermed blir det absurd å like bevisst ta valget om å sende dem rett i døden fordi det er viktigere å si sannheten.
Kvinnen på sin side har ikke ansvaret for noe levende, kun noe som vokser i hennes egen kropp og en gang i løpet av noen måneder kan beskrives som levedyktig, og dermed et liv.
Dine prinsipper faller her på sin egen urimelighet.

Dersom man skulle fulgt dine argumenter, kunne man og sagt at et spebarn som ikke kan ta vare på seg selv, ikke er levedyktig og burde avlives. Det samme gjelder eldre. Mennesker eller mennekser med sykdommer bundet til en maskin.
De er alle avhengige av noen andre for å overleve.

Eller hva med dersom man dreper en gravid kvinne eller en ikke gravid kvinne. Er disse drapene likestilt? Er det like galt eller mer galt å drepe den gravide kontra den som ikke er gravid?

Disqutabel · Mandag kl 11:02

Vil bare på siden av debatten si at jeg unner ingen en slik oppvekst som @Rakerholm har opplevd, han har min fulle medfølelse. Jeg kan forstå at det fører til ønsker om å stå utenfor, og kun være en observatør. Jeg vokste opp med klassevenner i samme situasjon som han beskriver, og disse svært dysfunksjonelle familiene har lignende skjebner som R beskriver. Her har samfunnet sviktet, og resultatet kunne blitt helt annerledes dersom støttetiltak i nødvendig grad hadde vært innført i oppveksten.
Jeg har stor forståelse for at R tar avstand fra et samfunn som ikke reddet ham da han behøvde det som mest.

Rakerholm · Mandag kl 11:05

Goggen8 skrev:
Hvis jeg får lov til å spørre, så virker det på meg litt underlig at du tilsynelatende ønsker å projisere anarkiet og det naturlige herredømmet i privatsfæren (altså familien) ut på samfunnet. Velferdsstat, sikkerhetsnett, institusjoner som sørger for rettferdighet og like livsmuligheter er jo nettopp det som kan demme opp for den sterkestes rett i nattvekterstaten. Selv Adam Smith mente jo at markedet måtte tøyles og mennesker tas vare på.

Årsaken henger sammen med at jeg mener det I størst mulig grad (av det jeg kjenner til) fjerner muligheten for maktmisbruk, da makten over uskyldige individer blir så fraværende vi kan få den.
Minst mulige incentiver for overgrep av andre mennesker og dermed så lav mulighet vi kan få av "invitering" av korrumperbare individ.
Lord Actons utsagn blir forsøkt hindret grobunn.

Rakerholm · Mandag kl 11:12

Disqutabel skrev:
Vil bare på siden av debatten si at jeg unner ingen en slik oppvekst som @Rakerholm har opplevd, han har min fulle medfølelse. Jeg kan forstå at det fører til ønsker om å stå utenfor, og kun være en observatør. Jeg vokste opp med klassevenner i samme situasjon som han beskriver, og disse svært dysfunksjonelle familiene har lignende skjebner som R beskriver. Her har samfunnet sviktet, og resultatet kunne blitt helt annerledes dersom støttetiltak i nødvendig grad hadde vært innført i oppveksten.
Jeg har stor forståelse for at R tar avstand fra et samfunn som ikke reddet ham da han behøvde det som mest.

I utg opplevde jeg det litt som at de som var de gode menneskene i samfunnet, ikke egentlig var barnevernet osv. De bestod ofte av korrumperbare mennesker de og. Men de gode var fosterhjem som var litt utenom det vanlige. Kanskje et hjem der de voksne hadde litt bakgrunn fra sidelinjen av samfunnet selv. Og de fosterhjem som mer enn gjerne tok inn hele nabolag av venner av deres fosterbarn og pratet med dem og inkluderte dem. Jeg vet veldig godt hvem jeg opplevde som gode mennesker. Og det var absolutt ikke de fra barnevernet...

Disqutabel · Mandag kl 11:53

Rakerholm skrev:
1. Dersom man skulle fulgt dine argumenter, kunne man og sagt at et spebarn som ikke kan ta vare på seg selv, ikke er levedyktig og burde avlives. Det samme gjelder eldre. Mennesker eller mennekser med sykdommer bundet til en maskin.
De er alle avhengige av noen andre for å overleve.

2. Eller hva med dersom man dreper en gravid kvinne eller en ikke gravid kvinne. Er disse drapene likestilt? Er det like galt eller mer galt å drepe den gravide kontra den som ikke er gravid?

1. Nei, dette er misforstått. Spebarn puster selv, og har en vilje om å få i seg næring, og søker sin mamma for trøst og nærhet slik et levende flokkdyr naturlig vil gjøre. Eldre som ikke klarer seg selv er i nogenlunne samme situasjon, og har basal vilje, samt nødvendige funksjoner intakte så de lever et liv uavhengig av kunstig livsoppholdelse. Det har ikke noe med å ikke kunne ta vare på seg selv å gjøre, det er et rent spørsmål for muligheten til å leve av seg selv.

2. Følelsesmessig opplever jeg en viss forskjell, men samtidig vil det vel være en juridisk forskjell på om den drepte har vært gravid i 2 timer eller 8 måneder.

Disqutabel · Mandag kl 11:56

Rakerholm skrev:
I utg opplevde jeg det litt som at de som var de gode menneskene i samfunnet, ikke egentlig var barnevernet osv. De bestod ofte av korrumperbare mennesker de og. Men de gode var fosterhjem som var litt utenom det vanlige. Kanskje et hjem der de voksne hadde litt bakgrunn fra sidelinjen av samfunnet selv. Og de fosterhjem som mer enn gjerne tok inn hele nabolag av venner av deres fosterbarn og pratet med dem og inkluderte dem. Jeg vet veldig godt hvem jeg opplevde som gode mennesker. Og det var absolutt ikke de fra barnevernet...

Har også opplevd genuint gode mennesker i barnevernet, så det er ikke diskvalifiserende å jobbe der, heller. Har selv hatt et fosterbarn som i dag er sivilingeniør, og akkurat det var langt fra gitt den gangen dette forvirrede, unge mennesket kom inn i vårt hus.

Rakerholm · Mandag kl 12:20

Disqutabel skrev:
2. Følelsesmessig opplever jeg en viss forskjell, men samtidig vil det vel være en juridisk forskjell på om den drepte har vært gravid i 2 timer eller 8 måneder.

Er du sikker på det? Jeg er egentlig selv relativt sikker på at det ikke eksisterer noen nedre eller øvre juridiske grense. Og et drap av en kvinne 1 uke før termin, vil etter Norsk lov fortsatt regnes som 1 drap og ikke 2.

Selv de fleste som ikke er tilhengere av abort, vil vel rynke på nesen av det faktum.

Disqutabel · Mandag kl 12:54

Rakerholm skrev:
Er du sikker på det? Jeg er egentlig selv relativt sikker på at det ikke eksisterer noen nedre eller øvre juridiske grense. Og et drap av en kvinne 1 uke før termin, vil etter Norsk lov fortsatt regnes som 1 drap og ikke 2.

Selv de fleste som ikke er tilhengere av abort, vil vel rynke på nesen av det faktum.

Du har rett i at det ikke utmåles egen straff for eventuelt drap av foster (uansett antall måneder), men rettspraksis viser at drap på høygravid kvinne er en alvorlig skjerpende omstendighet som vises i straffeutmålingen.
I seg selv verdt en debatt, for dersom et foster i 9. måned dør ved drap av moren, så ville det ikke være urimelig at det reises tiltale for dobbeltdrap. Uansett er maks straff i Norge 21 år (+ evt. sikringsdom).

xerxes · Mandag kl 13:28

Rakerholm skrev:
Kvinnen er den som er initiativtaker til å ta livet. Ergo er hun ansvarlig.

At du ikke forstår deontologi og derfor hevder mine argumenter må komme fra religion, uttrykker egentlig bare at du selv ikke klarer tenke selv. Og derfor er avhengig av noe å støtte deg på (ironisk nok, akkurat slik religiøse mennesker er).

Jeg prøver igjen.

Å ta uskyldige liv er GALT. Punktum finale. Ingen viss eller om eller noe som helst bortforklaringer.

Alternativet er svart eller hvitt.

Må innrømme at jeg måtte slå opp deontologi.
Det påvirker på ingen måte mitt selvbilde,
hvilket jeg antar du prøvde på?

Her er det kanskje mer interessant at du er en fundamentalist?
Alle er vel enige om at å ta liv er galt, meg inkludert.
Her legger jeg til grunn alt liv,
siden jeg er i mot dødsstraff.

Selv om jeg ikke ville ta lett på spørsmål om "vi" skal foreta en abort eller ikke,
så har jeg heller ingen problemer med å akseptere det som en løsning.
Og vil på ingen måte kritisere en kvinne som velger abort.

Denne konklusjonen kommer jeg fram til siden jeg er helt sikker på at du tar feil.
Livet er ikke svart eller hvitt, 1 eller 0.
Livet er definitivt analogt, ikke digitalt.

Harry Stoteles · Mandag kl 13:29

Rakerholm skrev:
At du ikke forstår deontologi og derfor hevder mine argumenter må komme fra religion, uttrykker egentlig bare at du selv ikke klarer tenke selv. Og derfor er avhengig av noe å støtte deg på (ironisk nok, akkurat slik religiøse mennesker er).

Siden du begynner med prinsippene, så gjør du i praksis det samme som de religiøse. Du velger først hvilken sannhet du skal akseptere, og først når du har valgt sannhet forholder du deg til den enkelte situasjonen. Logisk sett er dette helt likt.

Konundrum · Mandag kl 13:36

Rakerholm skrev:
Alle mine standpunkter er moralske. Jeg er ikke tilhenger av at politikk skal ha ansvaret for noe annet enn beskyttelse av individet mot vold og tyveri har jeg sagt flere ganger. Minarki.

Hva er det som gjør vold og tyveri mot individer så enestående at det er dét og det alene som berettiger statlig inngripen? Hva sier pliktetikken om feks å ødelegge andre menneskers levebetingelser gjennom forurensing? Har jeg lov til å dumpe giftig avfall i en drikkevannskilde for egen vinnings skyld?

Hønndjevelen · Mandag kl 13:49

Rakerholm skrev:
Er du sikker på det? Jeg er egentlig selv relativt sikker på at det ikke eksisterer noen nedre eller øvre juridiske grense. Og et drap av en kvinne 1 uke før termin, vil etter Norsk lov fortsatt regnes som 1 drap og ikke 2.

Selv de fleste som ikke er tilhengere av abort, vil vel rynke på nesen av det faktum.

Skjønner ikke helt din -ologi eller -isme
Men "Flood the zone with shit" begynner å nærme seg en -ologi eller -isme
Man tar et hypotetisk eller minimalt eller nærmest ikke eksisterende fenomen og lager en diskusjon rundt det for å fordrive diskusjoner om viktigere temaer.

Mitt kjappe Google søk ga for Norge 3-tre- drap på gravide siden 2018.
Siden drap er en av forbrytelsene som straffes strengest i Norge og drap på en gravid er skjerpende ser jeg ikke helt behovet for å gå opp dette eller å ta det inn i straffeloven som jo allerede er mer enn utfyllende som den er.
Det er omtrent et like viktig samfunnsspørsmål som diskusjonen om transejenter i fotball eller hvem som kan gå på hvilket toalett.

Men gir det clickbait eller flytter noen stemmer er det alltids de som er villige til å ta diskusjonen

Rakerholm · Mandag kl 15:52

Konundrum skrev:
Hva er det som gjør vold og tyveri mot individer så enestående at det er dét og det alene som berettiger statlig inngripen? Hva sier pliktetikken om feks å ødelegge andre menneskers levebetingelser gjennom forurensing? Har jeg lov til å dumpe giftig avfall i en drikkevannskilde for egen vinnings skyld?

Spørsmålet er vel hvem som eier kilden og/eller dersom konsekvensene av det medfører skade på andre.

Er minarki er oftest sett på som frivillig. Dvs at dersom noen ønsker å betale den minimale skatten til staten for å få den beskyttelsen, kan de enten velge å gjøre det, eller ikke.

Problemet med sosialisme på statlig plan, er at det er ikke frivillig. Og dermed er man i praksis slaver. Dersom noen var medlemmer av frivillige sosialistiske samfunn, så hadde det vært helt greit.

Disqutabel · Mandag kl 16:57

Rakerholm skrev:
Spørsmålet er vel hvem som eier kilden og/eller dersom konsekvensene av det medfører skade på andre.

Er minarki er oftest sett på som frivillig. Dvs at dersom noen ønsker å betale den minimale skatten til staten for å få den beskyttelsen, kan de enten velge å gjøre det, eller ikke.

Problemet med sosialisme på statlig plan, er at det er ikke frivillig. Og dermed er man i praksis slaver. Dersom noen var medlemmer av frivillige sosialistiske samfunn, så hadde det vært helt greit.

Hvorfor debattere sosialistiske samfunn? Noe slikt har vi overhodet ikke i Norge.

Dr_BASS · Mandag kl 18:21

Disqutabel skrev:
Hvorfor debattere sosialistiske samfunn? Noe slikt har vi overhodet ikke i Norge.

Sosialisme er en politisk ideologi som jobber for å minske økonomiske forskjeller, og som krever at samfunnets ressurser og produksjonsmidler eies av fellesskapet.

Er nå vitterlig det vi trakter etter her i landet. Eller hva mener du norge er hvis ikke sosialisthelvette?

Hønndjevelen · Mandag kl 18:42

Dr_BASS skrev:
Sosialisme er en politisk ideologi som jobber for å minske økonomiske forskjeller, og som krever at samfunnets ressurser og produksjonsmidler eies av fellesskapet.

Er nå vitterlig det vi trakter etter her i landet. Eller hva mener du norge er hvis ikke sosialisthelvette?

Nå viser jo tallene at forskjellene øker i Norge, så et så jævla sosssialist hælvete kan vi ikke være.
Men det hadde vært befriende om Venstre og KrF og Høire gikk ærlig ut på banen og i klar tekst sa: Vi ønsker større sosiale forskjeller i fedrelandet.
Fx ved å si at; på samme måte som vi mener de sosiale ytelsene til alene mødre er for høye, så mener vi at de med store private formuer betaler for mye i skatt.
(Som jo egentlig er det høires ordfører i Fredrikstad sier)
Det er helt legitimt å mene det, men om man får motbør i kommentarfeltene, så bør man ha litt bedre argumenter enn at det er venstresidens ekkokammer som motsier dem.

Irrgjenger · Mandag kl 21:36

En tanke som har slått meg om Norge vs. USA midt oppe i dette. Begge forfekter i høy grad egalitære verdier. Men forskjellen er mellom Norge som egalitært fellesskap og USA som egalitær individualisme. Forskjell i utfall henger på den knaggen, tror jeg. Go fund me eller et offentlig helsevesen, jeg har sterke meninger om hva som genererer frihet.

Dr_BASS · Mandag kl 21:56

Hønndjevelen skrev:
Nå viser jo tallene at forskjellene øker i Norge, så et så jævla sosssialist hælvete kan vi ikke være.
Men det hadde vært befriende om Venstre og KrF og Høire gikk ærlig ut på banen og i klar tekst sa: Vi ønsker større sosiale forskjeller i fedrelandet.
Fx ved å si at; på samme måte som vi mener de sosiale ytelsene til alene mødre er for høye, så mener vi at de med store private formuer betaler for mye i skatt.
(Som jo egentlig er det høires ordfører i Fredrikstad sier)
Det er helt legitimt å mene det, men om man får motbør i kommentarfeltene, så bør man ha litt bedre argumenter enn at det er venstresidens ekkokammer som motsier dem.

vi prøver å være, men failer selv på dum snillhet. Selv om vi prøver vårt beste å utjevne både forskjeller her i Norge og i verden (som feks korrupte u-hjelps prosjekter, eller gi penger til folk som jukser på statsborgerskapssøknaden) så monner det ikke.
Ikke hjelper det at vi har privatisert oppsiden, men sosialisert nedsiden (hjelpepakker til bedrifter, investeringer i oljefondet etc) heller
Så en form for kvasi greier har vi nå selv om vi gjerne ønsker det skulle vært enda verre (eller bedre avhengig av hvem du spør)

PeriodeLytter · Mandag kl 22:09

Dr_BASS skrev:
vi prøver å være, men failer selv på dum snillhet. Selv om vi prøver vårt beste å utjevne både forskjeller her i Norge og i verden (som feks korrupte u-hjelps prosjekter, eller gi penger til folk som jukser på statsborgerskapssøknaden) så monner det ikke.
Ikke hjelper det at vi har privatisert oppsiden, men sosialisert nedsiden (hjelpepakker til bedrifter, investeringer i oljefondet etc) heller
Så en form for kvasi greier har vi nå selv om vi gjerne ønsker det skulle vært enda verre (eller bedre avhengig av hvem du spør)

Men dette kan vel ikke regnes som politisk systemfeil? Dette er vel best å se på som manglende pragmatisk gjennomføringsevne.

Forslag tidligere i tråden mente at man burde legge ned velferdsstaten. Fordi da er det ikke noe å svindle på og åpne grenser til steinrøysen frister nok da kun et fåtall. Løsningen som virker være bedre for alle parter er vel heller hjelper andre til å få opp samme levestandard? Da slipper man gjøre som amerikanerne som har skytevåpen under hodeputen og bruker $445B på å huse mennesker som faller utenfor pga store sosiale ulikheter.

PeriodeLytter · Tirsdag kl 08:27

Rakerholm skrev:
Forstår du virkelig ikke forskjellen på å ønske noen død, og å eksempelvis være ufrivillig observatør av en hendelse? I Ditt hode er disse 2 den samme tingen? Folk som ønsker noen døde har den samme moralen som de som ser en handling forekomme?

I diskusjon om moralske prinsipper blir ikke da årsakssammenheng underordnet hva man faktisk gjør i en gitt siuasjon? Eller kan man ha flere prinsipper over samme tema for ulike situasjoner?

defacto · Tirsdag kl 08:33

Man må være rimelig godt inne i kokko-land eller religiøs sekt for å hevde at å ta uskyldige liv er svart-hvitt galt.
Først må man definere hva er er uskyldig. Er dyr uskyldige?
Når starter livet? I pungen din?
Så må man definere tilfeller der det faktisk er helt nødvendig å ta et liv. Kan man ta et "uskyldig" liv når det står om morens liv?

Disqutabel · Tirsdag kl 09:26

Dr_BASS skrev:
Sosialisme er en politisk ideologi som jobber for å minske økonomiske forskjeller, og som krever at samfunnets ressurser og produksjonsmidler eies av fellesskapet.

Er nå vitterlig det vi trakter etter her i landet. Eller hva mener du norge er hvis ikke sosialisthelvette?

Jeg tror ikke nødvendigvis du har satt deg så mye inn i hva rent sosialistiske ideer dreier seg om.

Dr_BASS · Tirsdag kl 09:51

Disqutabel skrev:
Jeg tror ikke nødvendigvis du har satt deg så mye inn i hva rent sosialistiske ideer dreier seg om.

Det har du rett i, jeg brukte store norske leksikon

sosialisme – Store norske leksikon

Sosialisme er en betegnelse på et knippe politiske teorier og ideologier som går ut på at økonomisk ulikhet bør bekjempes, og at målet for samfunnsutviklingen bør være etableringen av et klasseløst eller egalitært fellesskap.

snl.no

Politikk, religion og samfunn Liber(alisme|tarianisme) mot røkla

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Medlem

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak