Politikk, religion og samfunn Liber(alisme|tarianisme) mot røkla

Tweedjakke · I går kl 11:53

Det er mogleg at denne tråden har ganske avgrensa interesse. Det kan eg leva med.

Men eg opprettar han slik at diskusjonane i Musk-tråden meir knytt til denne kategorien ideologiske diskusjonar kan få ein naturleg heim, og det er mogleg å svara td. @Rakerholm her.

Dette, ehrm, komplekset av ideologi (eg tenkjer på det som «radikal, individorientert liberalisme», men slemme barn har mange namn) inkluderer i mine augo «objektivisme» (Ayn Rand), men avgrensar seg ikkje til slik. Det er minimalt i Noreg, vesentleg større i USA (der Ayn Rands underhaldningslitteratur er blant dei mest lesne bøkene). Her i landet har eg faktisk stort sett kome over talsmenn for denne ideologien på Internet, men tilgjengjeld har dei vore tydelege her sidan Internet kom til folket på starten av 1990-talet.

Ofte utartar diskusjonar om denne ideologien til teoretiske eksperiment i slekt med «The trolley problem», og det er ikkje uventa. Det kan forsøpla dei fleste diskusjonar om praktisk politikk, men kan vera interessant å diskutera i eigen kraft.

Så, ei konkret oppmoding. Svar gjerne på den typen innlegg her, særleg om de opplever misnøye med diskusjonane i andre trådar.

Sidan desse ideologiane stort sett er ei mannegreie, passer det med eit bilete av profeten, ideologen og øvsteprestinna her:

Existential comics har litt problem for tida, men denne er ein klassikar:

https://static.existentialcomics.com/comics/MrNozicksNeighborhood_1.jpg

Tweedjakke · I går kl 13:04

Rakerholm skrev:
Sosialisme er det ultimate uttrykket for menneskelig arroganse.

No er det litt uklart for meg kva du meiner når du seier «sosialisme», men du har anslag til eit poeng:

Sosialisme føreset (iallfall slik ofte har vore forsøkt implementert) ein slags forkunnskap om alle «samfunnsmessige» forhold og prosessar. Det er meir ambisiøst enn liberalkapitalismens ignorans for alle andre aspekt ved mennesket enn som «aktørar i marknaden», men samtidig har det ein farleg hybris:

Kva skjer når det er forhold og prosessar statsstrukturen ikkje har «algoritmar» for, og som kanskje tek samfunnet i motsett retning? Ulike former for sosialisme og blandingsøkonomi har ofte hatt dårlege verktøy for å takla at kartet ikkje lenger passar med terrenget. Ikkje har andre system har særleg betre verktøy, altså: kritikken gjeld like mykje, kanskje meir, ultra-liberalismen.

Hugs at «sosialisme» og «sosialdemokrati» sjeldan (iallfall på 1900-talet, og særleg i marxistisk forstand) vart rekna som eit endemål, men som ein motor for å skapa (eller «frembringe») eit utopisk idealsamfunn («kommunisme», som definitivt hadde eit ideal å vera eit samfunn av frie, skapande menneske – slett ikkje ulikt idealsamfunnet «radikal-individualistisk liberalisme» ser føre seg).

Harry Stoteles · I går kl 13:14

Rakerholm skrev:
På hvilken måte er det en innrømmelse at jeg ikke vet hva jeg snakker om? Når jeg først kommer med en påstand, og så etterpå gir kilder til bevis for min påstand, så er jo det nettopp er bevis for at jeg vet hva jeg snakker om.

ChatGPT er ikke bevis, men en automatutskrift som kan være riktig eller gal. Den brukes bare av de som ikke vet sjøl, eller ikke bryr seg nok til å skrive hva de vet. Hvis du ikke vet sjøl, så vet du ikke hva du snakker om. Hvis du vet hva du snakker om, men ikke gidder å skrive det sjøl, så bryr du deg ikke. Da trenger ikke jeg bry meg heller.

Rakerholm skrev:
Sosialisme er det ultimate uttrykket for menneskelig arroganse.

Dette ser ut som et følelsesutbrudd som ikke fortjener kommentar.

Tweedjakke skrev:
Kva skjer når det er forhold og prosessar statsstrukturen ikkje har «algoritmar» for, og som kanskje tek samfunnet i motsett retning?

Vi er nok ikke ferdig med kritisk teori, men det spørs om den ikke trenger en fornyelse. Jeg leser fortsatt Foucault med glede, men synes Hartmut Rosa er tannløs.

Rakerholm · I går kl 13:57

Chatgpt samler kilder (og teksten referer til dem). Og det er ikke slik at min påstand er noe nytt. Dette eksempelet med skatt er noe jeg har brukt i sikkert 10 år før chatgpt eksisterte.

Når man sier noe er uriktig fordi navnet chatgpt står der, men velger hoppe over de refererte kildene (samt teksten jeg kopierte direkte ut fra skatteetaten), så er man virkelig på et vrangspor av kognitiv dissonans. Du må ta argumentet, ikke det ene ordet som står i teksten. Det blir litt det samme som når folk avviser alt Trump sier, bare fordi det er Donald Trump.
Man MÅ kunne anerkjenne at folk man ikke liker, og kan si noe som er sant innimellom.

Harry Stoteles · I går kl 14:12

Det er ikke noe argument der, det er en utskrift fra en prateautomat som slumper til å ha rett noen ganger. Jeg diskuterer ikke med maskiner, bare med mennesker. Legger du ut oppsummeringer fra maskiner melder jeg meg ut.

Rakerholm skrev:
Man MÅ kunne anerkjenne at folk man ikke liker, og kan si noe som er sant innimellom.

Helt riktig (og det gjelder deg også), men det forutsetter at de folka faktisk sier noe. Så langt har du kommet med en påstand og klappet deg sjøl på skuldra fordi ChatGPT snakker deg etter munnen.

Disqutabel · I går kl 15:52

At sosialismen representerer mer eller mindre arroganse enn noen annen politisk retning, finner jeg å være et underlig postulat. Arroganse er i seg selv en menneskelig egenskap (som jeg selv innehar klare trekk av), og jeg vil vel heller arrogant hevde at den egenskapen er noe man benytter for å overhøvle sine medmennesker med sin egen kunnskap. Kall det gjerne hersketeknikk, men ideen om at akkurat dette tilhører spesifikke politiske holdninger, har nok liten rot i virkeligheten.

Harry Stoteles · I går kl 16:23

Det er jo også noe interessant i uttalelsen "X er det ultimate uttrykket for menneskelig arroganse". Noen mener å kunne stille seg til doms over alle menneskelige uttrykk for arroganse. Hva gjenspeiler det? Hovmod og frekkhet, med andre ord arroganse …?

noruego · I går kl 17:21

Tweedjakke skrev:
Det er mogleg at denne tråden har ganske avgrensa interesse. Det kan eg leva med.

Men eg opprettar han slik at diskusjonane i Musk-tråden meir knytt til denne kategorien ideologiske diskusjonar kan få ein naturleg heim, og det er mogleg å svara td. @Rakerholm her.

Dette, ehrm, komplekset av ideologi (eg tenkjer på det som «radikal, individorientert liberalisme», men slemme barn har mange namn) inkluderer i mine augo «objektivisme» (Ayn Rand), men avgrensar seg ikkje til slik. Det er minimalt i Noreg, vesentleg større i USA (der Ayn Rands underhaldningslitteratur er blant dei mest lesne bøkene). Her i landet har eg faktisk stort sett kome over talmenn for denne ideologien på Internet, men tilgjengjeld har dei vore tydelege her sidan Internet kom til folket på starten av 1990-talet.

Ofte utartar diskusjonar om denne ideologien til teoretiske eksperiment i slekt med «The trolley problem», og det er ikkje uventa. Det kan forsøpla dei fleste diskusjonar om praktisk politikk, men kan vera interessant å diskutera i eigen kraft.

Så, ei konkret oppmoding. Svar gjerne på den typen innlegg her, særleg om de opplever misnøye med diskusjonane i andre trådar.

Sidan desse ideologiane stort sett er ei mannegreie, passer det med eit bilete av profeten, ideologen og øvsteprestinna her:

Da er det vel på sin plass å dra følgende vers fra John Rogers:

«There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged.

One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world.

The other, of course, involves orcs.»

Ellers, etter i årenes løp å ha truffet på og diskutert med en rekke fyrer, for de har alle vært det, overbevist om at de alene har fått et filosofisk kall, så har jeg gjort meg noen tanker. Onkelforskning, javisst, men i tillegg til kjønn så virker en fellesnevner å være status som enebarn, som oftest av godt voksne foreldre.

Pink_Panther · I går kl 17:33

noruego skrev:
Ellers, etter i årenes løp å ha truffet på og diskutert med en rekke fyrer, for de har alle vært det, overbevist om at de alene har fått et filosofisk kall, så har jeg gjort meg noen tanker. Onkelforskning, javisst, men i tillegg til kjønn så virker en fellesnevner å være status som enebarn, som oftest av godt voksne foreldre.

Næhei så, vi er ikke slik.

(Hilsen enebarn hvis foreldre var rundt 40 da han ble født.)

Dr_BASS · I går kl 17:41

sikkert noen som kommer med noe oppgulp her også.
Kommunen påstår de har eiendomsrett over annen manns eiendom uten å dokumentere dette. Sender sine torpedoer for å trakassere vedkommende og bruker sine kvakksalvere i hvit dress til å tvangsinnlegge vedkommende

Harry Stoteles · I går kl 18:00

Det er liksom noe med ordvalget

tjua · I går kl 19:47

Dr_BASS skrev:
sikkert noen som kommer med noe oppgulp her også.
Kommunen påstår de har eiendomsrett over annen manns eiendom uten å dokumentere dette. Sender sine torpedoer for å trakassere vedkommende og bruker sine kvakksalvere i hvit dress til å tvangsinnlegge vedkommende

Ja hvorfor ikke?
du har fått med deg at nå er det en ny verdensorden på gang som gjelder globalt, regionalt og lokalt mellom naboer
(som har medført at jeg har fått meg enda en garasje siden naboen som nå har kjøpt nabohuset ikke kan motbevise at jeg, siden jeg var først, hadde satt opp en koie der naboens garasje står før han kom og kjøpte huset med garasje
han som bygde huset har heller ingen bevis på at jeg ikke hadde ført opp en koie så da er det jo åpenbart min rett å ta over den plassen. Jeg har selvsagt fått hjelp av mine venner og satt opp et våpenskap med skarpskodde våpen for å beskytte mine interesser…
så kom ikke her å påstå at oss gamle gubber ikke lærer..)

unnskyld unnskyld, klarte ikke å la være..

Hønndjevelen · I går kl 19:53

Nå som han har fått den tråden han ønsker seg; hvor har det blitt av @Rakerholm
Denne tråden er jo rett "up his alley"

Dr_BASS · I går kl 19:57

tjua skrev:
Ja hvorfor ikke?
du har fått med deg at nå er det en ny verdensorden på gang som gjelder globalt, regionalt og lokalt mellom naboer
(som har medført at jeg har fått meg enda en garasje siden naboen som nå har kjøpt nabohuset ikke kan motbevise at jeg, siden jeg var først, hadde satt opp en koie der naboens garasje står før han kom og kjøpte huset med garasje
han som bygde huset har heller ingen bevis på at jeg ikke hadde ført opp en koie så da er det jo åpenbart min rett å ta over den plassen. Jeg har selvsagt fått hjelp av mine venner og satt opp et våpenskap med skarpskodde våpen for å beskytte mine interesser…
så kom ikke her å påstå at oss gamle gubber ikke lærer..)

unnskyld unnskyld, klarte ikke å la være..

Skjønte ikke mye her, men enten så står du som eier i martikkelregisteret eller ikke. Og hvis du ikke står der så har du ingen rett til å bygge eller oppholde deg der uten tillatelse

tjua · I går kl 20:08

Unnskyld, skulle nok varslet litt ironi..
men i den nye verdensordenen så er det altså den sterkestes rett som gjelder
kan kommunen ta over en eiendom mot den innbilte eierens vilje
så kan jeg ta naboens eiendom mot hans vilje dersom jeg er sterkere en ham
noe jeg sjølsagt er siden jeg har mange ladde våpen rettet mot ham
og vilje til å bruke mine ladde våpen.. det holder at han tror jeg har vilje og evne

easy peasy

PeriodeLytter · I går kl 21:03

Rakerholm skrev:
Må du ha det inn med t-skje?

Nr 1.
Man er ikke delaktige i en handling bare fordi man ikke bruker sitt eget liv som innsats for å hindre at en handling forekommer (ref dersom jeg evt skjulte jøder i mitt hjem og ble spurt om jeg skjulte dem.

Nr 2.
Abortspørsmålet handler om hvorvidt man syntes det er rett eller galt å ta liv. Jeg mener det er galt å ta liv. Tilhengere av abort mener det ikke er et liv, og bortforklarer inngrepet som kvinnes rett til å gjøre hva hun vil med sin egen kropp. Men det er jo ikke hennes kropp. I det øyeblikket hun har sex med en mann og det utvikler seg et nytt liv med et eget unikt DNA, så er dette et helt eget individ som da må ha egne rettigheter til liv. Som ikke skal kunne krenkes av andre (hovedsakelig av en mor som er for egoistisk til å ville ta ansvar for resultatet av å ha sluppet en penis inn i seg).

Nr 3. Jeg har ikke sagt NOE SOM Helst om at staten skal blande seg inn i disse sakene. Jeg argumenter kun ut fra et prinsipielt perspektiv.
Men som vanlig skal sosialistene komme med stråmenn.

1: Her gikk du først sterkt ut og sa at årsaken er at du ikke kunne lyve. Så enten løg du innlednigsvis

, eller kanskje har du sett at den argumentasjonen neppe ville fungert som formidlende i rettssystemet.

2: Ikke kvinnens kropp? Abortspørsmålet er ikke mer komplisert enn at den som skal bære fram barnet skal bestemme om hun er egnet. Og det er underlig at enkelte velger ikke vise respekt og stole på at en mental frisk kvinne ikke selv evner ta på seg et slik vanskelig valg. Prinsippet om andre individers frihet virker være fleksibelt. Og ja, jeg tenker et forster som aldri har gjort seg en selvstendig tanke ikke er å regne som et individ.
Jeg tipper mange tastaturkrigerne som tenker slik du framstiller det aldri har gjort en tøddel for å hjelpe alle de tusener som allerede er født og behøver hjelp. Og i neste øyeblikk gjerne taster kritikk av måten staten bruker penger på humanitært arbeid.

3: Som selværklært prinsippdisippel opplever jeg at du kan ha vanskelig for å faktisk se prinsipper som en større enhet slik de de fleste jeg kjenner gjør det. Når jeg tok fram at du klaget på staten er det dine poster om covid og skatter. Jeg leser det mest som at det er du som enkeltindivid som skal tildeles frihet, mens andre burde pålegges et regelsett du er enig med. Det er ikke ulikt hvordan de fleste av oss kunne ønske det. Men prinsippet om det frie individet gir oss egentlig ikke anledning til å påtvinge andre vår opplevelse av hva som er rett.

Men vi kan selvsagt debatere det og skape et felles samfunn. Men da må man samtidig innse at man må innordne seg og slutte å bruke tulleord som slave av staten.

Dr_BASS · I går kl 21:30

med en gang man må innordne seg noe man ikke er enig med så er man ikke lenger fri. Og er man ikke fri så er man fanget. Og er man fanget og må jobbe for å overleve så er man en slave.

Harry Stoteles · I går kl 21:36

God gammel post-marxistisk retorikk, dette. De fleste filosofene konkluderer med at det ikke fins noen vei ut, men at det fins en del muligheter for kritikk og påvirkning innenfra. Jeg synes det gir mer mening enn denne ideen om at en liksom skal melde seg ut av samfunnet. Det fremstår totalt urealistisk for meg.

Rakerholm · I går kl 22:07

Kun negativ frihet er relevant. Og ingen ting av det jeg sier bryter med det.

I det en kvinne velger å ha sex med noen, må hun bære ansvaret for det potensielle resultatet. Resultatet er at et nytt liv kan forekomme. Når hun velger å ta dette livet, så fraskriver hun seg dette ansvaret. At noen velger å si det ikke er et liv, er ikke så relevant. Det finnes definisjoner for hva er liv er. Og et foster faller definitivt innenfor denne kategorien.

Jeg har forøvrig hatt de sammen meningene siden ca 2010-2011. Så covid har svært lite med saken å gjøre.

Rakerholm · I går kl 22:08

1: Her gikk du først sterkt ut og sa at årsaken er at du ikke kunne lyve. Så enten løg du innlednigsvis

, eller kanskje har du sett at den argumentasjonen neppe ville fungert som formidlende i rettssystemet.

Kan du utdype dette? Det finnes ingen ting her som er et argument mot det jeg skrev.

Tweedjakke · I går kl 22:13

Rakerholm skrev:
I det en kvinne velger å ha sex med noen, må hun bære ansvaret for det potensielle resultatet.

Er dette eit moralsk eller politisk standpunkt, og meiner du det er nokon skilnad mellom desse kategoriane?

Harry Stoteles · I går kl 22:18

Fins voldtekt?

Rakerholm · I går kl 22:26

Harry Stoteles skrev:
Fins voldtekt?

Er du kun tilhenger av abort i de tilfeller det har forekommet en voldtekt, eller er dette og en stråmann?

Rakerholm · I går kl 22:29

Tweedjakke skrev:
Er dette eit moralsk eller politisk standpunkt, og meiner du det er nokon skilnad mellom desse kategoriane?

Alle mine standpunkter er moralske. Jeg er ikke tilhenger av at politikk skal ha ansvaret for noe annet enn beskyttelse av individet mot vold og tyveri har jeg sagt flere ganger. Minarki.

Harry Stoteles · I går kl 22:37

Rakerholm skrev:
Er du kun tilhenger av abort i de tilfeller det har forekommet en voldtekt, eller er dette og en stråmann?

Disse to spørsmålene hadde ingenting med mitt spørsmål å gjøre, så jeg prøver heller å stille et annet spørsmål.

@Rakerholm, hva la du vekt på da du valgte hvem du skulle ha til foreldre?

PeriodeLytter · I går kl 22:41

Rakerholm skrev:
1: Her gikk du først sterkt ut og sa at årsaken er at du ikke kunne lyve. Så enten løg du innlednigsvis , eller kanskje har du sett at den argumentasjonen neppe ville fungert som formidlende i rettssystemet.

Kan du utdype dette? Det finnes ingen ting her som er et argument mot det jeg skrev.

Hmmm... er det slik at denne AI chatbooten nå ikke har nok minne til å gå tilbake til opprinnelig dialog? 🫠 Hele eksemplet om å angi jødene hadde hadde sitt grunnlag i din påstand at du ikke lyver, og derfor heller ikke kunne forsøke redde menneskeliv. Dette er nå endred til mer en forståelig årsak, om enn egoistisk og trist.

Rakerholm · I går kl 22:56

Harry Stoteles skrev:
Disse to spørsmålene hadde ingenting med mitt spørsmål å gjøre, så jeg prøver heller å stille et annet spørsmål.

@Rakerholm, hva la du vekt på da du valgte hvem du skulle ha til foreldre?

Hva vil du frem til? Man velger ikke sine foreldre. Men foreldre velger å ha sex, konsekvenser av det kan bli et nytt liv. Det nye livet er ukrenkelig. Aborterer man dette nye livet har man brutt NAP.

Rakerholm · I går kl 22:57

PeriodeLytter skrev:
Hmmm... er det slik at denne AI chatbooten nå ikke har nok minne til å gå tilbake til opprinnelig dialog? 🫠 Hele eksemplet om å angi jødene hadde hadde sitt grunnlag i din påstand at du ikke lyver, og derfor heller ikke kunne forsøke redde menneskeliv. Dette er nå endred til mer en forståelig årsak, om enn egoistisk og trist.

Ja det er egoistisk å ville redde sitt eget liv.

Jeg sa forøvrig aldri noe om at jeg ikke ville forsøke å redde menneskeliv. Det jeg derimot har sagt, er at jeg ikke vil lyve og evt risikere mitt eget liv for å redde andres.

PeriodeLytter · I går kl 23:05

Rakerholm skrev:
Alle mine standpunkter er moralske. Jeg er ikke tilhenger av at politikk skal ha ansvaret for noe annet enn beskyttelse av individet mot vold og tyveri har jeg sagt flere ganger. Minarki.

De færreste av oss hadde trolig ikke kunnet praktisere tastaturkriging uten statens innblanding i både fiberutbygging, skole og helse. En stor andell av oss ville nok dødd i tidlig barnealder, og de få av oss ikke måtte hjelpe til på gårder og andre jobber ville neppe brydd seg om slik aktivitet.

Det fasinerer meg alltid at man tror at miniarki/anaki allerede har slike basisting på plass, eller vil beholde slike samfunnsstrukturer. Hver gang jeg ser poster om at staten er den store stygge tenker jeg på alle russerne som får betalt for å egge opp slike diskusjone med mål om å destabilisere etablerte demokratier.

Harry Stoteles · I går kl 23:45

Rakerholm skrev:
Hva vil du frem til? Man velger ikke sine foreldre. Men foreldre velger å ha sex, konsekvenser av det kan bli et nytt liv. Det nye livet er ukrenkelig. Aborterer man dette nye livet har man brutt NAP.

Når du skriver ut en hel moralfilosofi med fire setninger er det supervanskelig å skjønne hva du egentlig mener.

Du skriver dette:

Rakerholm skrev:
I det en kvinne velger å ha sex med noen, må hun bære ansvaret for det potensielle resultatet.

Men hva betyr det? Betyr det at en kvinne alltid har sex som følge av et valg, det vil si at voldtekt ikke finnes? Eller betyr det at du bare velger å ikke snakke om voldtekt, altså der kvinnen ikke har et valg, og at det er helt egne regler for voldtekt?

Det er det ene. Det andre er:

Hvor går grensen mellom at man har valgt noe eller ikke? Du skriver jo om hvilken politisk teori du tiltrekkes av. Hva hadde skjedd hvis du gikk gjennom livet uten tilgang på internett, oppslagsverk eller læremestre? Da hadde du ikke fått vite om disse politiske teoriene. Har du da valgt dem, eller har teoriene valgt deg, eller hva?

Så.

Det er fristende å tenke at valg er rent rasjonelle handlinger, men det er ikke realistisk. Derfor spør jeg om du tror at voldtekt finnes og om du har valgt foreldrene dine. Jeg setter det på spissen fordi du har lyst til å være så prinsipiell at all realisme faller helt ut av det du skriver.

Et oppfølgingsspørsmål som jeg mener du må svare på, men som du hittil har unngått å svare på:

Gitt at du følger ikke-aggresjonsprinsippet (NAP), og at du mener at en kvinne som velger å be om abort må "ta ansvar for sine handlinger", mener du også at kvinnen skal straffes for å ta abort? Eller er konsekvensene bare at du får vondt i prinsippene, blir sur og synes hun har valgt feil?

Og videre: Hvilken rolle og ansvar har legen som gjennomfører aborten? Hvorfor har ikke du ansvar for å oppsøke kvinnen og fortelle henne hvilke prinsipper som gjelder, jeg mener hvilke prinsipper du har og som hun åpenbart ikke deler? Hvorfor er dine prinsipper riktige? Og hvorfor skal andre mennesker bry seg om hvilke prinsipper du har når de sikkert har sine egne, som de liker bedre? osv osv

Ellers har jeg skjønt (i tilfelle det var andre som lurte) at "minarki" refererer til disse greiene her: https://en.wikipedia.org/wiki/Night-watchman_state

Politikk, religion og samfunn Liber(alisme|tarianisme) mot røkla

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Hi-Fi interessert

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Hi-Fi interessert

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Hi-Fi interessert

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak