Hører vi forskjell på elektrolytter?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Pær

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    247
    Antall liker
    312
    Sted
    Fyllingsdalen (Bergen)
    Sett at specs er lik (match) eller tilnærmet lik og at vi snakker om nye til tilnærmet nye elektrolytter. Hører vi forskjell? Og hvor utgjør da kvalitet størst forskjell? Hvor hadde du lagt igjen pengene?

    Som glad amatør og en som koser meg med små prosjekter som diy DAC og preamps (så langt) og litt rep av eldre elektronikk, så kan jeg bli litt forvirret. Har etter hvert fått meg en aldri så liten samling av ulike elektrolytter av ulik «kvalitet» og kost. Alt fra billige panasonic og nichicon, litt dyrere elna og audio note til noen Black Gate. Holdt på med et DAC prosjekt her for litt siden og der var det side opp og side ned med diskusjon rundt kvalitet på filter lyttene inn. Jeg lot meg rive med og testet flere, overbevist om at jeg hørte forskjell. Jeg endte opp med Audio Note som jeg mente låt best. Eller??? Var det bare psykisk???? Jeg hadde betalt litt kroner og hadde lest så mye bra at psyken lurte meg??? Med en tanke tinitus, hørselen er nok ikke som i ungdummen og en normal norsk møblet stue. Er det forskjell? Jo dyrere jo bedre? I følge google «påstår» mange at der er forskjell…. Og kanskje jeg også mener det; eller gjør jeg?

    • Soundstage & Imaging: In high-end audio, some listeners claim different quality caps subtly alter soundstage depth, height, and imaging, though this is debated and requires good setups to hear.
    • Physical Vibrations: Some argue that physical vibrations within the capacitor (due to sound waves) can affect audio quality, though this is less common for standard electrolytics than for some film types.
    Uansett; jeg har eierglede, og synes det er gøy å teste litt ut og liker å tro at jeg opplever en forbedring når jeg setter på litt «kvalitet». Hva tenker dere her på sentralen?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.791
    Antall liker
    5.642
    Torget vurderinger
    1
    ... det kommer an på ... hvilke egenskaper har kondensatorene, hva brukes de til, hva er arbeidsbetingelsene og hvor følsom er kretsen for kondensatorenes egenskaper.

    For egen regning så har jeg null tro på "mirakelkomponenter" og hyperbolsk hifi-lyrikk om lydlige egenskaper (uten rigorøs testing, utfyllende spesifikasjoner og inngående forståelse for kretsen komponentene inngår i). "Hype" er stort set bare det og "påstander" er gratis, mens substans koster litt mer innsats.

    Sjekk f.eks. artikkelsamlingen fra Cyril Bateman:

    mvh
    KJ
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    15.027
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det kommer vel litt an på bruken... langt mesteparten brukes som avkobling enten ved strømforsyning eller div referansepunkter.... 'lytter direkte i signalveien er vel heller sjeldent i dag..... men for noen år siden måtte jo all plast fjernes fra kondensatorer... da gikk man fra grov grus til nirvana lymessig... :ROFLMAO:
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    19.007
    Antall liker
    17.348
    Sted
    Sølvbyen
    Jeg skiftet kondensatorer og effektmotstand i delefilteret på et par passive høyttalere for noen år siden, og syns selv jeg kunne høre en forbedring.
     

    Pær

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    247
    Antall liker
    312
    Sted
    Fyllingsdalen (Bergen)
    Det kommer vel litt an på bruken... langt mesteparten brukes som avkobling enten ved strømforsyning eller div referansepunkter.... 'lytter direkte i signalveien er vel heller sjeldent i dag..... men for noen år siden måtte jo all plast fjernes fra kondensatorer... da gikk man fra grov grus til nirvana lymessig... :ROFLMAO:
    Det er sant og da er det vel ikke mye å hente lydmessig så sant lytten er innafor spec:unsure:, men så hører vi positive endringer allikevel, eller er det bare en illusjon at en 200 kr lytt må låte bedre enn en 10 kr lytt...... Plasebo???
     

    Pær

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    247
    Antall liker
    312
    Sted
    Fyllingsdalen (Bergen)
    Jeg skiftet kondensatorer og effektmotstand i delefilteret på et par passive høyttalere for noen år siden, og syns selv jeg kunne høre en forbedring.
    Har selv endret fra eldre til nyere lytter og det gir mening og forbedrer lyden både i høyttalere og elektronikk.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.791
    Antall liker
    5.642
    Torget vurderinger
    1
    Det er sant og da er det vel ikke mye å hente lydmessig så sant lytten er innafor spec:unsure:, men så hører vi positive endringer allikevel, eller er det bare en illusjon at en 200 kr lytt må låte bedre enn en 10 kr lytt...... Plasebo???
    Listen over aktuelle spesifikasjoner er litt mer en spenning og uF jf linken til Hasse. Hva som ev er viktig av de mer "sekundære" egenskapene, toleranse, forventet levetid, "stabilitet", temperatur klasse og koeffisient, ev koeffisienter av spenning og eller strøm, lekasjestrøm, ESR, ESL, absrobsjon, tap, Q, etc., avhenger av kretsen, funksjon og arbeidsbetingelser, og er vanskelig å generalisere. Det er ikke gitt at egenskapene "følger" pris eller varemerket.

    EDIT + det er heller ikke gitt at hvordan den enkelte vurderer ev endringer/forskjeller som positive eller negative, er positivt korrelert med ev endringer i ytelsene.

    Mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    19.007
    Antall liker
    17.348
    Sted
    Sølvbyen
    Har selv endret fra eldre til nyere lytter og det gir mening og forbedrer lyden både i høyttalere og elektronikk.
    Ble litt usikker etter at jeg postet, siden jeg ikke egentlig har peiling på forskjellige kondensatortyper. Usikker på om disse er elektrolytiske eller noe annet?

    IMG_4543.jpeg IMG_4540.jpeg IMG_4541.jpeg
     

    Pær

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    247
    Antall liker
    312
    Sted
    Fyllingsdalen (Bergen)
    Var det de svarte standard, Kaisei vanlig eller Kaisei bi-polar?
    Vanlig Kaisei, men når jeg nå ser under panseret på dac’en så står det en kombo av Elna cerafina og Panasonic FR-A. Kan ikke huske hvorfor, men jeg endte opp med det og det låter bra. Kanskje litt rulling av lytter er på sin plass🍺🤨
     

    Pær

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    247
    Antall liker
    312
    Sted
    Fyllingsdalen (Bergen)

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.487
    Antall liker
    9.175
    Sted
    Kongsberg
    Ohhh. Spennende tema!
    Kan anbefale å lese serien til Cyril som @KJ linket til. Det er er hardcore data.
    Må si jeg blir litt skeptisk til det som blir påstått av resultater i den linken @HasseBasse la ut. Jeg skulle gjerne vært flue på veggen når han "lyttet" til alle disse tingene han skriver...

    Det som er sikkert, er at det er først når en kondensator blir presset at de store forskjellene dukker opp. Altså når det går høye strømmer OG det samtidig ligger en spenning over kondensatorene. F.eks i utgangsfiltrene på klasse D forsterkere eller i en høyttaler. Der har det noe for seg å bruke kvalitet, og det er lett målbart.
    Men disse olje-gull-sølv-bomull greiene kommer aldri jeg til å bruke. Da dimensjonerer jeg heller opp med kvalitets polypropylene fra vanlige leverandører som Wima, Panasonic, Kemet osv.

    I signalveien er det en helt annen historie. Spesielt hvis man snakker om koblingskondensatorer, så er det ingen som overbeviser meg om at de hører forskjell på det ene eller andre. Det går nesten ingen strøm, og man bruker en såpass stor verdi at det er heller ingen spenningsfall (eller faseforskjell) mellom strøm og spenning i det hørbare området. Så lenge den er stor nok kan man like godt bruke en kina-elektrolytt til 30 øre. Jeg er ikke SÅ kjip i de tingene jeg lager, men både teori og målinger viser at det betyr ingenting. Mange sverger til å ha en liten kondis i parallell også. Bare tull uten rot i virkeligheten. (Jeg vet jeg får Hi-Fi politiet på nakken nå 😁 )

    I et delefilter (i signalveien) blir det plutselig annerledes igjen. Da er jo hele poenget at kondensatoren får spenninger over seg, og da er linearitet kritisk. Polypropylene er den gamle kongen her også, men det finnes i dag noe som er like bra, og som ikke så mange snakker om. C0G overflatemonterte kondensatorer. Jeg har skuffen full av disse i mange størrelser opp til 100nF, og bruker disse i alle filtre jeg lager. Hvis ikke 100nF er nok bruker jeg flere i paralell.
    F.eks MuRata GRM3195C1H104JA05D har så lav forvrengning at jeg bare "såvidt" kan se at den blir slått av en polypropylene til 50 kroner, og den koster 1,5 kroner.
    Med begge disse er man nede på under 120dB av signalet
    Her er en test der jeg kjørte inn 4V ved 2600Hz og hadde en motstand i serie som tok halve spenningen. Vi ser at kondisen "lager" andre ordens ved 5200Hz med et nivå som er 120dB lavere enn 2V, altså 2uV.
    2 mikroVolt. Det er i de aller fleste kretsløp under støygulvet og da lurer jeg på hvordan man klarer å høre ting som "foggy soundstage", "More control" eller "micro-dynamics".
    1767717216031.png


    Min konklusjon etter å ha puslet med dette i noen år er at "boutique-komponenter" er bare tull. Det finnes seriøst gode komponenter til helt normale priser i hyllene til Mouser og DigiKey. Skulle bare mangle egentlig.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.948
    Antall liker
    1.688
    Vanlig Kaisei, men når jeg nå ser under panseret på dac’en så står det en kombo av Elna cerafina og Panasonic FR-A. Kan ikke huske hvorfor, men jeg endte opp med det og det låter bra. Kanskje litt rulling av lytter er på sin plass🍺🤨
    Alltid på sin plass med litt rulling. Kjør på og del gjerne erfaringer.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.458
    Antall liker
    2.164
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Mellomtone- diskant filter. Aydun copper, Clarity og Miflex. Veldig fornøyd, Kan spille grisehøyt uten antydning til «stress».
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.948
    Antall liker
    1.688
    Seriøst delefilter. Hvordan kom du fram til valget av deler?
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.458
    Antall liker
    2.164
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Er det ikke bare bytte ut slike filtre med noe aktive i stede. Blir vel mindre tap og mulighet for sømløse overganger
    Sikkert ikke dumt det Tor, men har mye power tilgjengelig. Ellers hadde det kanskje vært aktuelt å gjøre som Greg Timbers, gå aktivt.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.458
    Antall liker
    2.164
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Wow @musicman Frister å ta fram et gammelt prosjekt som ikke ble helt ferdig. B&W DM16 er full av gamle kinaputter. Trenger en

    Kjør på, tror ikke du vil angre, men unngå elektrolytter så langt det lar seg gjøre. Polypropylene funker gull i en høyttaler.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    30.801
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje en avsporing, men jeg har en Sony XA5ES fra -97. Jeg lurer fælt på om det er noe å hente med å recappe denne med nye kondensatorer? I første omgang tenker jeg på PSU. Det sitter noen elektrolytter der som kanskje er moden for utskifting. Spilleren låter fint, men mangler liksom litt sprut.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.458
    Antall liker
    2.164
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Vanskelig å si, men alder spiller jo inn. Den har vel noen år på baken. Har du peiling på lodding så er det jo veldig greit, men skal en sette bort jobben så koster det nok mer en det smaker. Spørs også hvor mange kondiser det er snakk om, og hvor lett tilgjengelig de er.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    30.801
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Vel, da må du måle kondissene og se om de er ihh til specs. Å bare bytte i blinde er kabelaperi. Bedre å kjøpe en boks felglakk og se om den spiller bedre med annen farge.
    Selvfølgelig blir de målt, men når de først er loddet av så kan en like godt bytte, er jo ikke dyre greier vil jeg tro.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    30.801
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Vanskelig å si, men alder spiller jo inn. Den har vel noen år på baken. Har du peiling på lodding så er det jo veldig greit, men skal en sette bort jobben så koster det nok mer en det smaker. Spørs også hvor mange kondiser det er snakk om, og hvor lett tilgjengelig de er.
    Det er ikke snakk om så mange, og kortet ser veldig lett å ta ut. Fin og ryddig oppbygning. Jeg lodder selv. Litt av gleden med et slikt prosjekt er å gjør jobben selv. Det spørsmålet jeg stiller meg er om dette er en jobb med null sjans for bedring i lyden, eller om tvilsomt, men kanskje er noe å hente.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    30.801
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kan snu på det og stille meg et annet spørsmål. Låt denne spilleren bedre i 97? Det tror jeg, og da må jeg spør hvorfor.
     

    RJEL

    Servicemann
    Ble medlem
    30.04.2004
    Innlegg
    2.186
    Antall liker
    1.829
    Torget vurderinger
    4
    Tviler på det er noe å hente. Har sjekka mange av de dyrere Sonyer for defekte lytter og de er stort sett ok, Det blir ikke varmt i en CD spiller......
    Derimot SMD lyttene på servokortet til foreks. CDP-X707ES de tørker ut og lager problemer med lesing av plate.
     

    møffe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2016
    Innlegg
    640
    Antall liker
    1.591
    Sted
    Lolland, i udkanten af Danmark
    Re-cap giver mening når de er defekte, lækstrøm og afvigende i værdi, e.c.t.. Re-cap er det nye sort. Fagfolk finder fejlen, og retter den. Har for ganske nyligt skiftet nogle lytte-basser i et modul til styring af viskermotor system på et service fartøj. (off-shore) Tre år gammelt, lækstrøm og halveret i værdi med "Sjove" fejl til følge.

    Hvilke elektrolyt der (lyd)er bedst..? Tror desværre at en facitliste vil blive sludder og vrøvl, fra alle sider af selvudråbte "eksperter".
    Kik på ESR, levetid hvis de er meget billige : pas på. Kik efter hvad der sidder i kvalitetsprodukter.

    My 50 Cents..


    M
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn