"Seende" VS "blind" lytting?

TrompetN · 29.11.2012

gormj skrev:
TrompetN skrev:

Uannsett hvor dårlig tid jeg har så må jeg bare svare på et så glimrende og konstruktivt spørsmål.

Kommer tilbake til alt det andre i morgen eller sent i kveld.

Svaret mitt er at: ABX som prinsipp bekrefter både hypotese 1 og 2.

Eksempel:

-Du skal ABX-teste kaffe.

-Du har kopp A-B og X

Kopp A inneholder pulverkaffe.
Kopp B inneholder nykvernete kaffebønner av beste sort.
Kopp X inneholder pulverkaffe.

Prinsippet med ABX handler om å IDENTIFISERE i dette tilfellet kaffe (bias eller ikke).

For å kunne identifisere kaffe i en ABX test, så må man kunne huske hva man har smakt.

Hypotese 1
Det legges derfor opp til at vi må stole på at det vi har oppfattet/smakt er riktig for å kunne identifisere A eller B som X.

Si at du klarer å identifisere kaffene med et tellende 13/13.

Da er konklusjonen = Du smaker forskjell på kaffene.

Hypotese 2:

Hvilken av kaffene smaker best?

Hvis du vet hva kaffe A og B er så blir denne EVALUERINGEN om kvalitet fyllt med forventningsbias.

Denne evalueringen får du ingen hjelp til av ABX med å treffe.

Hvis du derimot har testet kaffe A og B blindt fra starten så er ikke evalueringen av kvalitet fyllt med forventningsbias. Problemet er at settingen du har smakt kaffen i ikke er representativ for settingen du skal NYTE kaffen din i.

LIKEVEL får du ingen EKSPERTHJELP til denne evalueringen. Det vil si at hvis du aldri har drukket kaffe før så er din konklusjon temmelig VERDILØS.
Hvis du er en ekspert vil mange TRO på evalueringen.

Konklusjon: Du må ha peiling på kaffe for å avgjøre kvaliteten på kaffen selv om du smaker blindt. Eller du kan velge den kaffen du synes smaker best.

Når det gjelder HIFI så er det snakk om så SMÅ forskjeller som fordrer en viss tid med testobjektet for å bli kjent med det. Personlig trenger jeg MINIMUM 4 Dager for å bli kjent med hifikomponenter på høyt nivå. Da blir det vanskelig å teste blindt fra starten av. Dessuten tester vi oftest mot vårt eksisterende utstyr som gjør at vi er best tjent med å VITE når det spiller hvis vi vil ha med Erfaringen vi har gjort oss vårt gamle utstyr og det vil jeg anbefale på det sterkeste.

Hypotese 1: Vi kan stole på hørselen vår.
Hypotese 2: Det er evalueringen som blir fyllt med mest forventningsbias.

Ergo

Hypotese 3: Vi lytter bedre seende enn blindt
( da legger hjernen til alle tidligere erfaringer og vi kan lytte dypere inn i kvaliteten. EKS Vann/Farris Ref innlegg 210 http://www.hifisentralen.no/forumet...7-seende-vs-blind-lytting-11.html#post1480144 )
Hypotese 4: Vi trenger ikke lytte blindt hvis vi vet hva vi tester

Tusen takk for oppklarende spørsmål og utfordring Gormj!!
Skriver med fet skrift og store bokstaver for at så mange som mulig henger med. Ganske kompliserte tankerekker egentlig.

Klikk for å utvide...

Hei igjen. Ikke ofte jeg er uenig med Asbjørn, men jeg synes ikke argumentasjonen for Hypotese 1 og 2 er grei .

Hypotese 1:
Jeg har en sterk følelse av at du bedriver godt skjult (men sikkert utilsiktet) sirkelargumentasjon! Du må selvsagt benytte hørselen din for å bestemme deg for kabel A eller B. I hvilken grad du stoler på hørselen din eller ikke i det øyeblikk du tar beslutningen er vel forsåvidt irrelevant. Dersom du har rett 13 av 13 ganger (blindt) viser det at du hørte forskjell på kablene. Punktum. At man (alle?) derved kan stole på det man hører (i alle sammenhenger?) forblir i mitt hode en meningsløst generaliserende konklusjon.

Eksempelet med Mike Lavigne har jo vært debattert frem og tilbake tidligere Observations of a controlled Cable Test. Han var sikker på at han hørte hvilken kabel som var under test, men tok altså feil. Slik du generaliserer er det nok med et eksempel på det motsatte for å vise at du tar feil. Jeg vil derfor hevde at eksemeplet med Mike Lavigne viser at du konkluderer feil. For meg er dette så opplagt at jeg mistenker at vi snakker forbi hverandre.

Hypotese 2:
Her sliter jeg med tankerekke di. Kanskje er den vanntett, kanskje ikke. Det må jeg fundere på senere, eller helst tidligere (på dagen)

Kan ikke vi snakke om kaffe i stedet? Mye kosligere og litt mindre betent enn kabler.

Hvorfor sier du det om sirkelargumentasjon?

Det jeg sier er at det er et premiss for i det hele tatt å kunne gjøre en ABX test at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Verre er det ikke.
Kona mi hører ikke forskjell på mye forskjellig. Jeg mener ikke at alle kan stole på alle lytteinntrykk i alle sammenhenger. Det er det dere som sier at jeg gjør.

Jeg mener at vi mennesker har utviklet sanseinntrykk som vi er helt avhengige av at vi kan stole på for å overleve. De kan bli manipulerte, men i trygge omgivelser over tid er de meget pålitelige.

Hvis du ikke forstår hvorfor testen til Mike Lavigne er irrelevant etter 16 sider i denne tråden blir jeg litt rådvill.

I beste mening!

H.R · 29.11.2012

1. Det å være uærlig med resultatene ville jo vært som å kaste en bomerang å få den i bakhodet, så det utelukkes da det ville være det samme som å si, jeg hører ikke forskjeller men velger å bruke en masse penger på det for å ikke tape ansikt.
2. Dersom man får fruen til å engasjere seg såpass, er det vel neppe troverdig at hun vil gubben noe vondt og røper for å forkludre testen da det i tillegg ville slått tilbake som under punkt 1, så faller vel den også på sin egen urimelighet.
3. Det er vel legetimt å avbryte et forsøk. Selv verdensmestere i det meste gjør det. Det ville uansett endt opp som usikker gjetning og ikke sikker gjetning som de resterende.

TrompetN · 29.11.2012

H.R skrev:
1. Det å være uærlig med resultatene ville jo vært som å kaste en bomerang å få den i bakhodet, så det utelukkes da det ville være det samme som å si, jeg hører ikke forskjeller men velger å bruke en masse penger på det for å ikke tape ansikt.
2. Dersom man får fruen til å engasjere seg såpass, er det vel neppe troverdig at hun vil gubben noe vondt og røper for å forkludre testen da det i tillegg ville slått tilbake som under punkt 1, så faller vel den også på sin egen urimelighet.
3. Det er vel legetimt å avbryte et forsøk. Selv verdensmestere i det meste gjør det. Det ville uansett endt opp som usikker gjetning og ikke sikker gjetning som de resterende.

Det har med rette vært undersøkt om ubevisst kroppspråk fra fruen, og det kan jeg avkrefte 100%. Og det er ikke ofte jeg kan være 100% sikker på noe, men der var det ikke mye for underbevisstheten min å hente.

TrompetN · 29.11.2012

Nå legger jeg meg og begynner å svare bakfra igjen i morgen med innlegg 300.

Takk igjen til alle sammen!

utgatt60135 · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Lyngen skrev:

TrompetN skrev:

Lyngen skrev:

Undskyld at jeg maser på deg TN, men hvilke kabler var det du prøvde med? Og kan du prøve å beskrive hvordan du opplevde dem selv om du ikke akkurat analyserte?

Klikk for å utvide...

Beklager at jeg ikke svarer deg.
Jeg testet en Transparent Audio Super Rca mot en kabel som har fulgt med en av komponentene jeg har kjøp. Billige terminaler, men valig tykkelse.

Jeg opplevde at Transparent Audio gav lyden en større realisme. Hurtigere og mer nyansert. Opptaksrommet kommer for eksempel klarere frem. Lyder oppleves mer organiske. Hørte for eksempel en del på Nils Petter Molvær og der synes jeg suset han har på tonen hørtes elektronisk ut, men behagelig med den blå kabelen, mens på Transparentkabelen hørtes dette suset ut som luftsus fra trompet.
Kunne sikkert skrevet en artikkel om hvilke forskjeller, men jeg stopper der.

Klikk for å utvide...

Takk for svar! Det stemmer vel omtrent med hva jeg har erfart (ikke all verdens egentlig) at bedre kabler kan gjøre. Jeg antar at du graderer forskjellene som meget små? Kanskje konklusjonen er at man kan oppleve forskjeller med flere metoder enn én? Og forskjellene er vel streng tatt tekniske også selv om man hengir seg til det kunstneriske? Med dine inntrykk så tror jeg nok du analyserte alikevel . Begge deler ...

Klikk for å utvide...

Jeg analyserte som bare det jeg Lyngen. Du missforstår litt. Jeg forsøkte alt jeg kunne å ikke SAMMENLIGNE med tidligere inntrykk.
Jeg lyttet som en:

-publikumer på konsert
-en musiker som spiller konsert
-en dirigent som evaluerer øving
-en lydtekniker som skrur inn lyden på en lydprøve
-en produsent som velger hvilke spor man skal bruke
Osv osv......

Veldig analyserende inntrykk, men intuitive. Etter på kan man evaluere som jeg gjorde til deg.

Det er slik lytting som vi er skapt for å gjøre som er NATURLIGE. Å spille av 20 sekunder 40 ganger under en blindtest er unaturlig for oss mennesker og blir meget lite relevante for oss som lyttere.
En slik ABX blindtest kan derimot være kjempenyttig for en produsent av utstyr for å skrelle ned hørselen "til beinet".

Jeg har et håp om at NOEN klarer å forstå sammenhengen med dette.

Jeg sliter litt med å forstå deg fortsatt jeg ...

Unaturlig med å lytte til de samme 20 sek flere ganger? Nei, hvorfor skal det være det? 40 ganger er da volsomt overdrevet. For min del er det vel snakk om maks 4 ganger kanskje. Jeg kan fortsatt ikke forstå at lengre stykker skulle fungere bedre. Kanskje du slapper mer av slik og blir derav mer årvåken (mer intuitiv)? Kanskje du lytter mer til helheten en enkeltdeler bedre da (de kan man jo velge med korte stykker også). Man skal jo ikke se bort i fra at ulike metoder fungerer forskjellig fra lytter til lytter.

TrompetN · 29.11.2012

Christian D skrev:
Jeg har forklart hva jeg mener rundt dette i detalj mange ganger og kan ikke gjøre det igjen idag. Noen blindtester tar ikke med psykoopplevelsen av lytteinntrykkene, mens min test gjør det.
En blindtest som skreller vekk denne psykoopplevelsen av lyttingen er ikke relevant for de fleste av oss.
Men selvfølgelig kjemperelevant for de som utvikler komponenter. De trenger begge typer tester for å utvikle gode produkter.
Noe av utfordringen er at det er flere amerikanske gurer som sprer budskapet om at disse switchtestene er relevant for oss. Det er etter min mening helt feil.
Hva legger du i psykoopplevelsen?

....[/QUOTE]

I beste mening.[/QUOTE]

Hei Christian

Med psykoopplevelse legger jeg i at ALLE våre sanseinntrykk blir påvirket av tidligere hendelser og erfaringer som blant annet gjør opplevelsene av kunst og kultur sterkere.
Eksempelvis så tipper jeg at du hadde en helt annen opplevelse og referanse første gang du hørte Beethovens 5 symfoni enn 20 gang. Første gangen så er alt nytt at du ikke rekker å fordøye alt. 20 gang har du en kvalitetsreferanse, du hører dypt inn i musikken og lar de åpenbare gjenkjennelsene fare forbi.

Når vi lytter til et stereoanlegg så har vi en subjektiv preferanse for hvordan musikken skal reproduseres. Er det anderledes opplever vi de forskjellene umiddelbart. Denne subjektive opplevelsen er etter min mening hele poenget ved hifi og lytting til musikk.

Når vi blindtester ved korte skift, skreller vi bort denne subjektive lyttingen og erstatter den med sammenligning av lyd-elementer som ligger på overflaten av lydopplevelsen.

Når vi lytter blindt og intuitivt ved lange strekk, suger kroppen til seg musikkopplevelsen og lydopplevelsen som ved vanlig lytting og summen av alle inntrykkene basert på tidligere preferanser gjør at vi derfor får en mer reel opplevelse av komponentet vi tester hvor vi legger til psykoopplevelsen.

TrompetN · 29.11.2012

vredensgnag skrev:
Siden denne tråden, helt korrekt, ligger på forumet for Forskjeller og Testmetodikk, tillater jeg meg å delta i en diskusjon omkring testmetodikk. Jeg deltar ikke i kabeldiskusjoner, og har holdt meg unna Kabelforumet i omtrent like lang tid som dette forumet har eksistert. (Det har vært noen få avvik fra regelen når jeg ikke har enset hvor en tråd hørte hjemme).

Det som interesserer meg er forskjeller, hvordan vi oppfatter dem, hva de stammer fra -- og hvordan vi kan avgjøre (teste) allment omkring samme.

Det er greit å slippe å bli kalt ufin, bare ute etter å kritisere og få slem-smiley, fordi man ønsker å diskutere testmetodikk, og avledede konklusjoner fra testen (altså forskjeller). Det er veldig mye å diskutere når det gjelder testmetodikken i dette tilfellet, og det er gjerne en indikasjon på forbedringspotensiale, om det skulle være av interesse.

Hei

Jeg leser hva du skriver og tar det til meg. Jeg tviler ikke på at du mener det du skriver, men jeg ber om forståelse for at jeg og andre har tolket flere av dine små kommentarer anderledes.
Før jeg hadde lagt frem noen ting virket det for meg som du allerede hadde valgt standpunkt ved noen kommentarer til "nb" som jeg blant annet kommenterte.

-Du har brukt ord som "Anklaget" da jeg mente det var ulogisk at pauserundene ville ha en praktisk betydning for resultatet uten noe mer oppfølging fra deg. Siden har du nevnt disse pauserundene i flere innlegg uten noe videre utdyping av hvorfor.

-Du har ment at jeg er styrt av "Dogma" som du gjerne må mene, men jeg må si jeg undrer hvorfor du nevner det flere ganger.

-At du tar tak i filteret på kabelen uten å konkret forklare hvorfor filteret påvirker tankene mine rundt korte skift ved blindtester.

-Tar tak i småting om Fidelity som har lite med forskjeller å gjøre.

-bemerker at hypotesen min er for upresis. Der er jeg nok helt enig, men skjønner ikke hvilken praktisk betydning det har for resultatet og hvordan jeg kom frem til det. Siden dette er et hififorum og ikke en forskningsinstitusjon og siden det ikke har noen relevans for resultatet synes jeg det er litt rart å bruke så mye tid på ordlyden av hypotesene. Hadde du stilt gode spørsmål som flere andre så hadde jeg kanskje klart å forklare deg hva jeg mener.

Dette er grunnene til at jeg oppfatter deg anderledes enn du har ment å fremstå og ber om forståelse for det, men jeg skal lese deg anderledes herfra.

Når det gjelder hvordan vi leser hverandre, så har det faktisk en del å si for topic. Vi klarer ikke å kun lese innlegget til hverandre uten å ta med tidligere skrevne innlegg. For de som har vært på forumet i årevis så er det ganske mange inntrykk som lager helhetsbildet. Akkurat som når vi lytter til musikk.

TrompetN · 29.11.2012

Dazed skrev:
Dette begynner å bli vanskelig å lese. Hva med å bruke quote-tagger slik de er tenkt?

Også i beste mening.

Jeg sparer tid på å skrive rett inn i farge.
Når tiden er så knapp som nå fortsetter jeg med det, men når tempoet går ned skal jeg quote.

TrompetN · 29.11.2012

Høvdingen skrev:
Jeg må først få lov til å si meg enig i at TrompetN er en veldig tålmodig mann, og jeg synes det er imponerende at denne tråden har gått såpass rolig for seg. Mye av årsaken skyldes nok at TrompetN svarer på alle innlegg uten å virke provosert, og det er i mange tilfeller en stor kunst. Kudos for det Mr. TrompetN!

Temaet som diskuteres er veldig interessant, og jeg håper tråden fortsetter på samme saklige nivå. Det må være lov til å sette spørsmålstegn ved testen som er utført, og det må lov til å være enig eller uenig. Det er jo nettopp dette som skaper en god diskusjon.

Jeg skriver dette da jeg ønsker å takke de involverte i tråden for en relativt saklig opptreden, og jeg både håper og oppfordrerer til videre saklig diskusjon.

Hvis alle tråder med stor uenighet kunne foregått på samme måte, så hadde vi ikke trengt moderatorer.

Mvh
Høvdingen

Veldig hyggelig at selveste kommer innom på besøk og er interessert.

Jeg er enig at tråden har gått veldig fint for seg.

Jeg legger opp til at man skal stille spørsmålstegn ved testen bare de er: sakelige, konkrete, har praktisk betydning, undersøkende, finner ikke svaret andre steder i tråden og ikke er repeterende.

TrompetN · 29.11.2012

orso skrev:
Angående måling av kablene.
De må i så fall på testbenken til noe som vet hvordan man skal måle slikt og har riktig utstyr. I tilfellet du trodde du kunne måle med IBF kit og frekvensrespons. Det går ikke.
Målinger hadde vært meget interessant å få. Desverre så leverer jo nesten aldri de dyre kabelprodusentene kablene sine til slike tester.

Skjønner det. Kan gjerne teste kablene hvis det ikke koster meg for mye tid og penger, men aner ikke hvor jeg skal begynne å lete.
Sender ballen over til de som er mest interessert i å få kablene tester til å finne noen som kan måle de.

Ulf-B · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Christian D skrev:

Jeg har forklart hva jeg mener rundt dette i detalj mange ganger og kan ikke gjøre det igjen idag. Noen blindtester tar ikke med psykoopplevelsen av lytteinntrykkene, mens min test gjør det.
En blindtest som skreller vekk denne psykoopplevelsen av lyttingen er ikke relevant for de fleste av oss.
Men selvfølgelig kjemperelevant for de som utvikler komponenter. De trenger begge typer tester for å utvikle gode produkter.
Noe av utfordringen er at det er flere amerikanske gurer som sprer budskapet om at disse switchtestene er relevant for oss. Det er etter min mening helt feil.
Hva legger du i psykoopplevelsen?

Klikk for å utvide...

....

I beste mening.[/QUOTE]

Hei Christian

Med psykoopplevelse legger jeg i at ALLE våre sanseinntrykk blir påvirket av tidligere hendelser og erfaringer som blant annet gjør opplevelsene av kunst og kultur sterkere.
Eksempelvis så tipper jeg at du hadde en helt annen opplevelse og referanse første gang du hørte Beethovens 5 symfoni enn 20 gang. Første gangen så er alt nytt at du ikke rekker å fordøye alt. 20 gang har du en kvalitetsreferanse, du hører dypt inn i musikken og lar de åpenbare gjenkjennelsene fare forbi.

Når vi lytter til et stereoanlegg så har vi en subjektiv preferanse for hvordan musikken skal reproduseres. Er det anderledes opplever vi de forskjellene umiddelbart. Denne subjektive opplevelsen er etter min mening hele poenget ved hifi og lytting til musikk.

Når vi blindtester ved korte skift, skreller vi bort denne subjektive lyttingen og erstatter den med sammenligning av lyd-elementer som ligger på overflaten av lydopplevelsen.

Når vi lytter blindt og intuitivt ved lange strekk, suger kroppen til seg musikkopplevelsen og lydopplevelsen som ved vanlig lytting og summen av alle inntrykkene basert på tidligere preferanser gjør at vi derfor får en mer reel opplevelse av komponentet vi tester hvor vi legger til psykoopplevelsen.[/QUOTE]

Kan man si det slik at korttidslytting og langtidslytting avdekker forskjellige forskjeller? Vanskelig å forklare for en amatør - men satt litt på spissen: hvis spørsmålet er f.eks. "hvilket totalinntrykk gir to forskjellige oppsett for 4. sats i Beethovens 5. symfoni?", må man nødvendigvis lytte seg gjennom hele satsen med det ene oppsettet - for så å gjøre seg opp en slags mening om totalinntrykket, før man gyver løs på å lytte seg gjennom det hele en gang til med neste oppsett. Forskjeller i musikkopplevelse/helhet fremfor forskjell i enkeltdetaljer som hvordan fioliner etc. låter.

Problemet er naturligvis at når man har hørt hele satsen én gang, risikerer man å bli lei av den - noe som ganske sikkert påvirker hvordan bedømmelsen faller ut ved lytteseanse nr. 2.

TrompetN · 29.11.2012

Asbjørn skrev:
TrompetN skrev:

Det som er det største ankepunktet i testen etter min mening er resultatet. 11 av 12 er ikke godt nok resultat. Det at jeg ikke har hatt et vitne er et mye større ankepunkt enn det igjen.
Derfor kan aldri denne testen dokumentere noe som helst og derfor er det frustrerende med repeterende aspekter som ikke har noen praktisk betydning for resultatet.

Klikk for å utvide...

Det skjønte jeg ikke. Hvor fikk du kravet om 12 av 12 fra?

Hvis vi nå går ut fra at forsøksdesignet skal ha mindre enn 5 % sannsynlighet for å komme frem til et feilaktig positivt resultat, altså det ganske vanlige 95 % kravet til konfidens, og vi antar som nullhypotese at a priori sannsynlighet for å høre en forskjell er 0,5 - altså antar at alle eventuelle opplevelser om forskjeller skyldes rene tilfeldigheter og blind gjetting, for så å prøve å vise at den hypotesen er helt usannsynlig - og regner ut sannsynlighetene for å få x eller fler rette under den antagelsen, så er det bare 0,3 % sjanse for å få 11 rette (eller fler) og 1,9 % sjanse for 10 rette (eller fler) med 12 forsøk. Altså er 11 av 12 rette signifikant i massevis.

Sjansen for å få 12 av 12 ved ren gjetting er bare 0,02 %, og da er det resultatet signifikant ved 99,98 %-nivået - et konfidenskrav som jeg aldri har sett blitt stilt i noen som helst statistisk analyse. 95 % eller 98 % er de vanligste kravene, med 95 % som det "normale". Hvilket nivå man velger er avhengig av hvor store konsekvensene ved en falsk positiv og falsk negativ er. De to må jo avveies mot hverandre, sånn at man ikke stiller opp et krav som vil avvise tilnærmet alle reelle positive resultater i angsten for å få en falsk positiv. Ideelt er alt det der avklart før forsøket begynner, sånn at man ikke blir fristet til å tilpasse kriteriene til de data man allerede har samlet inn (eller kan mistenkes for å ha gjort det).

Hvis du tar utgangspunkt i 13 forsøk, er det 1,1 % sjanse for 11 (eller fler) rette. Igjen er det mye mindre enn 5 % sannsynlighet for at dette skjer tilfeldig. Hvis kravet til "statistisk signifikans" er 95 % konfidens, så er du godt innenfor. Det ville holde med 10 av 12 (1,9 %) eller 10 av 13 (4,6 %), hvis jeg regner noenlunde riktig her.

Jeg skjønner at denne testen var en nyttig validering av dine egne lytteinntrykk, siden resultatet bekrefter det du kom frem til seende, men jeg er fortsatt på den siden at dette neppe sier så veldig mye om hverken blindtest som metode eller validerer seende testing som metode utover den konkrete situasjonen du ville teste. Jeg opplever denne testen som nokså standard prosedyre, hvor man kommer frem til en hypotese med uformell seende testing og så setter seg fore å teste den grundigere i en blindtest. Er det slik jeg tror, eller er det ikke det? Nå var det slik, og da vet vi det. Men vi vet ikke så mye mer enn akkurat det.

Brukte masse tid på slike ting før min forrige test, der vi prøvde å gjøre den så vitenskapelig vanntett som mulig.

Slik jeg har forstått det er 2 x 11/13 i en dobbelblindtest standarden for vanntett resultat i forhold til testing. Med en person blir kreves det mere.

Som "nb" har vist så kan man regne på forskjellige måter og tror kravet er for å hindre vill gjetning på 50% sjanse.

Men jeg er enig med deg at det er liten tvil om resultatet er gyldig for oss på sentralen.

Folk kan forsøke å knipse mynt å gjette hva det blir. Da finner man ut at 11 av 12 blir vanskelig å gjenta. Det er 14 av 17 også selv om det ikke er relevant.

TrompetN · 29.11.2012

Lyngen skrev:
TrompetN skrev:

Lyngen skrev:

TrompetN skrev:

Lyngen skrev:

Undskyld at jeg maser på deg TN, men hvilke kabler var det du prøvde med? Og kan du prøve å beskrive hvordan du opplevde dem selv om du ikke akkurat analyserte?

Klikk for å utvide...

Beklager at jeg ikke svarer deg.
Jeg testet en Transparent Audio Super Rca mot en kabel som har fulgt med en av komponentene jeg har kjøp. Billige terminaler, men valig tykkelse.

Jeg opplevde at Transparent Audio gav lyden en større realisme. Hurtigere og mer nyansert. Opptaksrommet kommer for eksempel klarere frem. Lyder oppleves mer organiske. Hørte for eksempel en del på Nils Petter Molvær og der synes jeg suset han har på tonen hørtes elektronisk ut, men behagelig med den blå kabelen, mens på Transparentkabelen hørtes dette suset ut som luftsus fra trompet.
Kunne sikkert skrevet en artikkel om hvilke forskjeller, men jeg stopper der.

Klikk for å utvide...

Takk for svar! Det stemmer vel omtrent med hva jeg har erfart (ikke all verdens egentlig) at bedre kabler kan gjøre. Jeg antar at du graderer forskjellene som meget små? Kanskje konklusjonen er at man kan oppleve forskjeller med flere metoder enn én? Og forskjellene er vel streng tatt tekniske også selv om man hengir seg til det kunstneriske? Med dine inntrykk så tror jeg nok du analyserte alikevel . Begge deler ...

Klikk for å utvide...

Jeg analyserte som bare det jeg Lyngen. Du missforstår litt. Jeg forsøkte alt jeg kunne å ikke SAMMENLIGNE med tidligere inntrykk.
Jeg lyttet som en:

-publikumer på konsert
-en musiker som spiller konsert
-en dirigent som evaluerer øving
-en lydtekniker som skrur inn lyden på en lydprøve
-en produsent som velger hvilke spor man skal bruke
Osv osv......

Veldig analyserende inntrykk, men intuitive. Etter på kan man evaluere som jeg gjorde til deg.

Det er slik lytting som vi er skapt for å gjøre som er NATURLIGE. Å spille av 20 sekunder 40 ganger under en blindtest er unaturlig for oss mennesker og blir meget lite relevante for oss som lyttere.
En slik ABX blindtest kan derimot være kjempenyttig for en produsent av utstyr for å skrelle ned hørselen "til beinet".

Jeg har et håp om at NOEN klarer å forstå sammenhengen med dette.

Klikk for å utvide...

Jeg sliter litt med å forstå deg fortsatt jeg ...

Unaturlig med å lytte til de samme 20 sek flere ganger? Nei, hvorfor skal det være det? 40 ganger er da volsomt overdrevet. For min del er det vel snakk om maks 4 ganger kanskje. Jeg kan fortsatt ikke forstå at lengre stykker skulle fungere bedre. Kanskje du slapper mer av slik og blir derav mer årvåken (mer intuitiv)? Kanskje du lytter mer til helheten en enkeltdeler bedre da (de kan man jo velge med korte stykker også). Man skal jo ikke se bort i fra at ulike metoder fungerer forskjellig fra lytter til lytter.

Det er greit det. Vanskelig tema dette og vanskelig å formulere seg forståelig.
20 sekunder seende er noe helt annet enn 20 sekunder blindt. LA DET IKKE VÆRE NOEN TVIL OM DET.
Seende tåler vi flere skift.

Når jeg skrev 40 så siktet jeg til at en ABX test oftest må gå 13 runder for et vanntett resultat. 3 kutt hver runde i 13 runder blir 39.

Når du lytter korte skift så bruker SAMMENLIKNER du. Dvs at du forsøker å huske de mest kritiske punktene i musikken og sammenligne de.

Når du lytter intuitivt så lar du hjernen bestemme hva som er viktig, som ved vanlig. Etter et langt strekk har hjernen summert opp i forhold til tidligere preferanse. Det er den eneste måten jeg klarer å høre forskjeller mellom disse kablene på. Og det er også tilfeldigvis den eneste måten å lytte som er relevant for meg.

Dazed · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Når du lytter korte skift så bruker SAMMENLIKNER du. Dvs at du forsøker å huske de mest kritiske punktene i musikken og sammenligne de.

Når du lytter intuitivt så lar du hjernen bestemme hva som er viktig, som ved vanlig. Etter et langt strekk har hjernen summert opp i forhold til tidligere preferanse. Det er den eneste måten jeg klarer å høre forskjeller mellom disse kablene på. Og det er også tilfeldigvis den eneste måten å lytte som er relevant for meg.

Dette er nok svært viktig å få med seg, og jeg lar meg mistenke at det ved ikke åpenbare forskjeller kreves lang erfaring med målrettet og analyserende lytting for å klare å fange opp forskjellene på den måten.

nb · 29.11.2012

For øvrig er ikke disse "utregningene" veldig kompliserte. Når jeg setter utregninger i hermetegn så er det fordi det egentlig ikke er noen utregning, man ser i en tabell for binomisk fordeling. Slike finnes selvsagt på internett - f.eks her er en fin en Binomial Calculator

Der er det bare å knote inn sannsynligheten for suksess (0.5), antall forsøk (f.eks 17), antall suksesser (f.eks 14) og så får man ut følgende:

Dette leses som følgende:

Sannsynligheten for akkurat 14 riktige er ca 0.005187 eller ca 0.52%
Sannsynligheten for færre enn 14 riktige er ca 0.9936 eller ca 99.364%
Sannsynligheten for 14 eller færre riktige er ca 0.9988 eller ca 99.88%
Sannsynligheten for flere enn 14 riktige er ca 0.0011749 eller ca 0.12%
Sannsynligheten for 14 eller flere riktige er ca 0.006363 eller ca 0.636%

Det er den siste av disse som er den mest relevante for slike forsøk.

Da kan man f.eks se ting som at 11 av 12 tilsvarer sånn ca 64 av 100 selv om det siste ikke høres like imponerende ut...

TrompetN · 29.11.2012

Ulf-B skrev:
TrompetN skrev:

Christian D skrev:

Jeg har forklart hva jeg mener rundt dette i detalj mange ganger og kan ikke gjøre det igjen idag. Noen blindtester tar ikke med psykoopplevelsen av lytteinntrykkene, mens min test gjør det.
En blindtest som skreller vekk denne psykoopplevelsen av lyttingen er ikke relevant for de fleste av oss.
Men selvfølgelig kjemperelevant for de som utvikler komponenter. De trenger begge typer tester for å utvikle gode produkter.
Noe av utfordringen er at det er flere amerikanske gurer som sprer budskapet om at disse switchtestene er relevant for oss. Det er etter min mening helt feil.
Hva legger du i psykoopplevelsen?

Klikk for å utvide...

....

Klikk for å utvide...

I beste mening.

TrompetN skrev:
Hei Christian

Med psykoopplevelse legger jeg i at ALLE våre sanseinntrykk blir påvirket av tidligere hendelser og erfaringer som blant annet gjør opplevelsene av kunst og kultur sterkere.
Eksempelvis så tipper jeg at du hadde en helt annen opplevelse og referanse første gang du hørte Beethovens 5 symfoni enn 20 gang. Første gangen så er alt nytt at du ikke rekker å fordøye alt. 20 gang har du en kvalitetsreferanse, du hører dypt inn i musikken og lar de åpenbare gjenkjennelsene fare forbi.

Når vi lytter til et stereoanlegg så har vi en subjektiv preferanse for hvordan musikken skal reproduseres. Er det anderledes opplever vi de forskjellene umiddelbart. Denne subjektive opplevelsen er etter min mening hele poenget ved hifi og lytting til musikk.

Når vi blindtester ved korte skift, skreller vi bort denne subjektive lyttingen og erstatter den med sammenligning av lyd-elementer som ligger på overflaten av lydopplevelsen.

Når vi lytter blindt og intuitivt ved lange strekk, suger kroppen til seg musikkopplevelsen og lydopplevelsen som ved vanlig lytting og summen av alle inntrykkene basert på tidligere preferanser gjør at vi derfor får en mer reel opplevelse av komponentet vi tester hvor vi legger til psykoopplevelsen.

Ulf-B skrev:
Kan man si det slik at korttidslytting og langtidslytting avdekker forskjellige forskjeller? Vanskelig å forklare for en amatør - men satt litt på spissen: hvis spørsmålet er f.eks. "hvilket totalinntrykk gir to forskjellige oppsett for 4. sats i Beethovens 5. symfoni?", må man nødvendigvis lytte seg gjennom hele satsen med det ene oppsettet - for så å gjøre seg opp en slags mening om totalinntrykket, før man gyver løs på å lytte seg gjennom det hele en gang til med neste oppsett. Forskjeller i musikkopplevelse/helhet fremfor forskjell i enkeltdetaljer som hvordan fioliner etc. låter.

Problemet er naturligvis at når man har hørt hele satsen én gang, risikerer man å bli lei av den - noe som ganske sikkert påvirker hvordan bedømmelsen faller ut ved lytteseanse nr. 2.

Godt spørsmål.

Ja:
Kortidslytting avdekker "overflatiske forskjeller"
Langtidlytting avdekker både "overflatiske forskjeller" og "dypere forskjeller".

Eksemplet om Beethoven var for å sammenligne "lydevaluering" med "musikkevaluering".

Når du vet hva som spiller så trenger du ikke så lang lytting for å bli kjent med signaturen fordi hjernen "setter det i bås" med tidligere lyttinntrykk. Da synes jeg det ikke er hensiktsmessig å spille lange skift ved A-B testen for å unngå de utfordringene du nevner, men spille så lenge at man føler at man vet hvordan det spiller.
Når man spiller X- er det fint å kunne ha så lang tid man trenger for å identifisere.

Hvor fort du blir lei av en slik sats har med erfaring og trening å gjøre, men det er helt sant at hvis man spiller to identiske snutter etterhverandre, så vil hjernen ofte synes at den første var best fordi den forventer en utvikling.

Presiserer at dette ikke er basert på hjerneforskning, men basert på egne lytteerfaringer og "sannheter" vi har i musikermiljøet. Vi må jo tenke masse på psykolytting når vi spiller et stykke for eksempel. Hvis man spiller et tema, helt likt hver gang det gjentas, så blir det ofte kjedelig å høre på. Men hvis man har en utvilking og oppbygning så vil publikum holde interessen lengre.
Dette er uskrevne regler som er alle utøvere bør forholde seg til enten det er hvordan man presenterer en "holywoodfilm" eller et kort musikkstykke eller låt.

Jeg regisserte forresten et "Foredrag" på to timer for en høyskole for et par uker siden. Da gjelder det å holde interessen opp og være klar over "dramaturgien" (som er et stort og nyttig felt alene). Vi spilte en del musikkeksempler og på forhånd så prøvde vi å simulere hvor lange disse eksemplene måtte være for å holde interessen på topp.

TrompetN · 29.11.2012

Dazed skrev:
TrompetN skrev:

Når du lytter korte skift så bruker SAMMENLIKNER du. Dvs at du forsøker å huske de mest kritiske punktene i musikken og sammenligne de.

Når du lytter intuitivt så lar du hjernen bestemme hva som er viktig, som ved vanlig. Etter et langt strekk har hjernen summert opp i forhold til tidligere preferanse. Det er den eneste måten jeg klarer å høre forskjeller mellom disse kablene på. Og det er også tilfeldigvis den eneste måten å lytte som er relevant for meg.

Klikk for å utvide...

Dette er nok svært viktig å få med seg, og jeg lar meg mistenke at det ved ikke åpenbare forskjeller kreves lang erfaring med målrettet og analyserende lytting for å klare å fange opp forskjellene på den måten.

Ja, enig.

Dette er et STORT poeng bak hele tråden.

Hvor vanskelig det er å høre slike forskjeller seende er litt vanskelig å si, men jeg tror alle som har et anlegg til over 20.000,- og som streber etter å få det bedre har god erfaring med lytting at forskjellene oppgraderinger gir er viktig for lydopplevelsen.
Da har man allerede ganske god erfaring.

Blindt blir det noe helt annet.

Hvordan man evaluerer forskjellene kvalitativt er også en stor utfordring som jeg faktisk tror de færreste er i stand til 100%. Meg selv inkludert i den store gruppen.

TrompetN · 29.11.2012

nb skrev:
For øvrig er ikke disse "utregningene" veldig kompliserte. Når jeg setter utregninger i hermetegn så er det fordi det egentlig ikke er noen utregning, man ser i en tabell for binomisk fordeling. Slike finnes selvsagt på internett - f.eks her er en fin en Binomial Calculator

Der er det bare å knote inn sannsynligheten for suksess (0.5), antall forsøk (f.eks 17), antall suksesser (f.eks 14) og så får man ut følgende:

Vis vedlegget 168355

Dette leses som følgende:

Sannsynligheten for akkurat 14 riktige er ca 0.005187 eller ca 0.52%
Sannsynligheten for færre enn 14 riktige er ca 0.9936 eller ca 99.364%
Sannsynligheten for 14 eller færre riktige er ca 0.9988 eller ca 99.88%
Sannsynligheten for flere enn 14 riktige er ca 0.0011749 eller ca 0.12%
Sannsynligheten for 14 eller flere riktige er ca 0.006363 eller ca 0.636%

Det er den siste av disse som er den mest relevante for slike forsøk.

Da kan man f.eks se ting som at 11 av 12 tilsvarer sånn ca 64 av 100 selv om det siste ikke høres like imponerende ut...

Takk!
Ikke veldig kompliserte sier du!?

Det er godt vi har forskjellig kompetanse.

nb · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Takk!
Ikke veldig kompliserte sier du!?

Det er godt vi har forskjellig kompetanse.

Pointet var at man i praksis ikke regner i det hele, men bare slår opp i en tabell (den gammeldagse måten) eller putter tall inn i en slik kalkulator, Excel eller lignende.

utgatt60135 · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Lyngen skrev:

TrompetN skrev:

Lyngen skrev:

TrompetN skrev:

Lyngen skrev:

Undskyld at jeg maser på deg TN, men hvilke kabler var det du prøvde med? Og kan du prøve å beskrive hvordan du opplevde dem selv om du ikke akkurat analyserte?

Klikk for å utvide...

Beklager at jeg ikke svarer deg.
Jeg testet en Transparent Audio Super Rca mot en kabel som har fulgt med en av komponentene jeg har kjøp. Billige terminaler, men valig tykkelse.

Jeg opplevde at Transparent Audio gav lyden en større realisme. Hurtigere og mer nyansert. Opptaksrommet kommer for eksempel klarere frem. Lyder oppleves mer organiske. Hørte for eksempel en del på Nils Petter Molvær og der synes jeg suset han har på tonen hørtes elektronisk ut, men behagelig med den blå kabelen, mens på Transparentkabelen hørtes dette suset ut som luftsus fra trompet.
Kunne sikkert skrevet en artikkel om hvilke forskjeller, men jeg stopper der.

Klikk for å utvide...

Takk for svar! Det stemmer vel omtrent med hva jeg har erfart (ikke all verdens egentlig) at bedre kabler kan gjøre. Jeg antar at du graderer forskjellene som meget små? Kanskje konklusjonen er at man kan oppleve forskjeller med flere metoder enn én? Og forskjellene er vel streng tatt tekniske også selv om man hengir seg til det kunstneriske? Med dine inntrykk så tror jeg nok du analyserte alikevel . Begge deler ...

Klikk for å utvide...

Jeg analyserte som bare det jeg Lyngen. Du missforstår litt. Jeg forsøkte alt jeg kunne å ikke SAMMENLIGNE med tidligere inntrykk.
Jeg lyttet som en:

-publikumer på konsert
-en musiker som spiller konsert
-en dirigent som evaluerer øving
-en lydtekniker som skrur inn lyden på en lydprøve
-en produsent som velger hvilke spor man skal bruke
Osv osv......

Veldig analyserende inntrykk, men intuitive. Etter på kan man evaluere som jeg gjorde til deg.

Det er slik lytting som vi er skapt for å gjøre som er NATURLIGE. Å spille av 20 sekunder 40 ganger under en blindtest er unaturlig for oss mennesker og blir meget lite relevante for oss som lyttere.
En slik ABX blindtest kan derimot være kjempenyttig for en produsent av utstyr for å skrelle ned hørselen "til beinet".

Jeg har et håp om at NOEN klarer å forstå sammenhengen med dette.

Klikk for å utvide...

Jeg sliter litt med å forstå deg fortsatt jeg ...

Unaturlig med å lytte til de samme 20 sek flere ganger? Nei, hvorfor skal det være det? 40 ganger er da volsomt overdrevet. For min del er det vel snakk om maks 4 ganger kanskje. Jeg kan fortsatt ikke forstå at lengre stykker skulle fungere bedre. Kanskje du slapper mer av slik og blir derav mer årvåken (mer intuitiv)? Kanskje du lytter mer til helheten en enkeltdeler bedre da (de kan man jo velge med korte stykker også). Man skal jo ikke se bort i fra at ulike metoder fungerer forskjellig fra lytter til lytter.

Klikk for å utvide...

Det er greit det. Vanskelig tema dette og vanskelig å formulere seg forståelig.
20 sekunder seende er noe helt annet enn 20 sekunder blindt. LA DET IKKE VÆRE NOEN TVIL OM DET.
Seende tåler vi flere skift.

Når jeg skrev 40 så siktet jeg til at en ABX test oftest må gå 13 runder for et vanntett resultat. 3 kutt hver runde i 13 runder blir 39.

Når du lytter korte skift så bruker SAMMENLIKNER du. Dvs at du forsøker å huske de mest kritiske punktene i musikken og sammenligne de.

Når du lytter intuitivt så lar du hjernen bestemme hva som er viktig, som ved vanlig. Etter et langt strekk har hjernen summert opp i forhold til tidligere preferanse. Det er den eneste måten jeg klarer å høre forskjeller mellom disse kablene på. Og det er også tilfeldigvis den eneste måten å lytte som er relevant for meg.

Jeg skal prøve å få testet denne metoden selv når det sømmer seg

. Skal jeg da ikke lytte til A og B gjentatte ganger før testen?

Jeg vil gjerne gjenta at når jeg tok en slik test og var ferdig med analysene av kablene så brukte jeg kun noen få sekunder på å vite hvilken kabel som var satt i. Jeg hørte det nesten umiddelbart.

gormj · 29.11.2012

TrompetN skrev:
gormj skrev:

Hei igjen. Ikke ofte jeg er uenig med Asbjørn, men jeg synes ikke argumentasjonen for Hypotese 1 og 2 er grei .

Hypotese 1:
Jeg har en sterk følelse av at du bedriver godt skjult (men sikkert utilsiktet) sirkelargumentasjon! Du må selvsagt benytte hørselen din for å bestemme deg for kabel A eller B. I hvilken grad du stoler på hørselen din eller ikke i det øyeblikk du tar beslutningen er vel forsåvidt irrelevant. Dersom du har rett 13 av 13 ganger (blindt) viser det at du hørte forskjell på kablene. Punktum. At man (alle?) derved kan stole på det man hører (i alle sammenhenger?) forblir i mitt hode en meningsløst generaliserende konklusjon.

Eksempelet med Mike Lavigne har jo vært debattert frem og tilbake tidligere Observations of a controlled Cable Test. Han var sikker på at han hørte hvilken kabel som var under test, men tok altså feil. Slik du generaliserer er det nok med et eksempel på det motsatte for å vise at du tar feil. Jeg vil derfor hevde at eksemeplet med Mike Lavigne viser at du konkluderer feil. For meg er dette så opplagt at jeg mistenker at vi snakker forbi hverandre.

Hypotese 2:
Her sliter jeg med tankerekke di. Kanskje er den vanntett, kanskje ikke. Det må jeg fundere på senere, eller helst tidligere (på dagen)

Klikk for å utvide...

Kan ikke vi snakke om kaffe i stedet? Mye kosligere og litt mindre betent enn kabler.

Hvorfor sier du det om sirkelargumentasjon?

Det jeg sier er at det er et premiss for i det hele tatt å kunne gjøre en ABX test at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Verre er det ikke.
Kona mi hører ikke forskjell på mye forskjellig. Jeg mener ikke at alle kan stole på alle lytteinntrykk i alle sammenhenger. Det er det dere som sier at jeg gjør.

Jeg mener at vi mennesker har utviklet sanseinntrykk som vi er helt avhengige av at vi kan stole på for å overleve. De kan bli manipulerte, men i trygge omgivelser over tid er de meget pålitelige.

Hvis du ikke forstår hvorfor testen til Mike Lavigne er irrelevant etter 16 sider i denne tråden blir jeg litt rådvill.

I beste mening!

Det hadde sikkert vært hyggelig med en kaffekopp, men da tror jeg vi hadde diskutert noe annet. Ellers er vi vel skjønt enige om at kabler bare er et eksempel i denne diskusjonen.

Jeg er helt enig i det du sier om at det er et premiss for ABC at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Tidligere har du sagt at man må stole på sine sanseinntrykk, det er noe annet. Og det er her jeg mener du har begått en sirkelargumentasjon. Premisset for å utføre testen ble plutselig en konklusjon.

Eksempelet med Lavigne er høyst relevant. Du kan hevde så mye du vil at han burde ha utført testen annerledes. Poenget er at han var helt sikker på at han hadde identifisert rett kabel. Det hadde han ikke. Alle kan altså ikke stole på sin hørsel!

Hadde han derimot hevdet at han ikke klarte å identifisere kabelen, hadde du hatt rett i at jeg er tungnem. Det er du forøvrig den første i verden til å hevde! Det får være min CV i denne debatten.

Asbjørn · 29.11.2012

Sånn som jeg ser det, er viktigste grunn til å bruke 13 runder at 10 av 13 er statistisk signifikant ved 95 % konfidens, mens du fortsatt må ha 10 rette med 12 forsøk for å oppnå samme grad av sikkerhet. Dermed får du et ekstra forsøk "gratis". Men f eks 7 av 8 eller 9 av 10 holder også for å overbevise meg. Det er først ved 7 forsøk du må ha alle riktig for å ha mindre enn 5 % sjanse for å komme dit ved ren gjetting, og med 4 forsøk holder ikke det engang. Da er det fortsatt 6 % sjanse for å få alle riktig ved gjetting.

Forøvrig mener jeg fortsatt at vi kan stole på hørselen, men at det er grunn til å være skeptisk til hjernen som blander inn alt mulig annet. Det er derfor vi blindtester. Da får hørselen lov til å si hva den mener uten utidig innblanding.

gormj · 29.11.2012

Asbjørn skrev:
Sånn som jeg ser det, er viktigste grunn til å bruke 13 runder at 10 av 13 er statistisk signifikant ved 95 % konfidens, mens du fortsatt må ha 10 rette med 12 forsøk for å oppnå samme grad av sikkerhet. Dermed får du et ekstra forsøk "gratis". Men f eks 7 av 8 eller 9 av 10 holder også for å overbevise meg. Det er først ved 7 forsøk du må ha alle riktig for å ha mindre enn 5 % sjanse for å komme dit ved ren gjetting, og med 4 forsøk holder ikke det engang. Da er det fortsatt 6 % sjanse for å få alle riktig ved gjetting.

Forøvrig mener jeg fortsatt at vi kan stole på hørselen, men at det er grunn til å være skeptisk til hjernen som blander inn alt mulig annet. Det er derfor vi blindtester. Da får hørselen lov til å si hva den mener uten utidig innblanding.

@Asbjørn har vi forskjellig definisjon på hørsel? Det er kanskje litt avhengig av hvor man slår opp, men i store norske står det:

"Hørselen omfatter imidlertid ikke bare evnen til å kunne høre en lyd, men også til å gjenkjenne den og tyde den".

Kanskje uenigheten mellom TrompetN og meg skyldes at vi har ulik oppfatning av hva hørsel er? Dersom hørselen hadde stoppet etter det indre øret, hadde vi kanskje vært enige?

Asbjørn · 29.11.2012

Muligens. Jeg legger nok til grunn en litt snevrere oppfatning enn Store Norske. For meg er hørselen leamikken som tar trykkvariasjoner i luften og omsetter dem til elektriske impulser som presenteres til hjernen for tolkning. Virkeligheten er selvsagt ikke så enkel, ettersom det gjøres signalbehandling både i det indre øret og i hjernen, men jeg synes likevel det er naturlig å trekke et skille mellom sanseapparatet og den bevisste tolkningen av signalet derfra. Det første er hørsel, det andre psykoakustikk, sånn som jeg forstår begrepene. Jeg er ihvertfall helt sikker på at et sanseinntrykk som forsvinner i det øyeblikket man lukker øynene ikke handler om hørsel.

TrompetN · 29.11.2012

gormj skrev:
TrompetN skrev:

gormj skrev:

Hei igjen. Ikke ofte jeg er uenig med Asbjørn, men jeg synes ikke argumentasjonen for Hypotese 1 og 2 er grei .

Hypotese 1:
Jeg har en sterk følelse av at du bedriver godt skjult (men sikkert utilsiktet) sirkelargumentasjon! Du må selvsagt benytte hørselen din for å bestemme deg for kabel A eller B. I hvilken grad du stoler på hørselen din eller ikke i det øyeblikk du tar beslutningen er vel forsåvidt irrelevant. Dersom du har rett 13 av 13 ganger (blindt) viser det at du hørte forskjell på kablene. Punktum. At man (alle?) derved kan stole på det man hører (i alle sammenhenger?) forblir i mitt hode en meningsløst generaliserende konklusjon.

Eksempelet med Mike Lavigne har jo vært debattert frem og tilbake tidligere Observations of a controlled Cable Test. Han var sikker på at han hørte hvilken kabel som var under test, men tok altså feil. Slik du generaliserer er det nok med et eksempel på det motsatte for å vise at du tar feil. Jeg vil derfor hevde at eksemeplet med Mike Lavigne viser at du konkluderer feil. For meg er dette så opplagt at jeg mistenker at vi snakker forbi hverandre.

Hypotese 2:
Her sliter jeg med tankerekke di. Kanskje er den vanntett, kanskje ikke. Det må jeg fundere på senere, eller helst tidligere (på dagen)

Klikk for å utvide...

Kan ikke vi snakke om kaffe i stedet? Mye kosligere og litt mindre betent enn kabler.

Hvorfor sier du det om sirkelargumentasjon?

Det jeg sier er at det er et premiss for i det hele tatt å kunne gjøre en ABX test at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Verre er det ikke.
Kona mi hører ikke forskjell på mye forskjellig. Jeg mener ikke at alle kan stole på alle lytteinntrykk i alle sammenhenger. Det er det dere som sier at jeg gjør.

Jeg mener at vi mennesker har utviklet sanseinntrykk som vi er helt avhengige av at vi kan stole på for å overleve. De kan bli manipulerte, men i trygge omgivelser over tid er de meget pålitelige.

Hvis du ikke forstår hvorfor testen til Mike Lavigne er irrelevant etter 16 sider i denne tråden blir jeg litt rådvill.

I beste mening!

Klikk for å utvide...

Det hadde sikkert vært hyggelig med en kaffekopp, men da tror jeg vi hadde diskutert noe annet. Ellers er vi vel skjønt enige om at kabler bare er et eksempel i denne diskusjonen.

Jeg er helt enig i det du sier om at det er et premiss for ABC at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Tidligere har du sagt at man må stole på sine sanseinntrykk, det er noe annet. Og det er her jeg mener du har begått en sirkelargumentasjon. Premisset for å utføre testen ble plutselig en konklusjon.

Eksempelet med Lavigne er høyst relevant. Du kan hevde så mye du vil at han burde ha utført testen annerledes. Poenget er at han var helt sikker på at han hadde identifisert rett kabel. Det hadde han ikke. Alle kan altså ikke stole på sin hørsel!

Hadde han derimot hevdet at han ikke klarte å identifisere kabelen, hadde du hatt rett i at jeg er tungnem. Det er du forøvrig den første i verden til å hevde! Det får være min CV i denne debatten.

Ikke ta det ille opp da....

Jeg mener at mennesket er utrolig gode til å tolke sanseinntrykkene sine og at de gjennom årtusener er forbedret slik at vi kan overleve. Det er veldig liten forskjell på hvordan sanseinntrykkene våre fungerer, men de kan MANIPULERES på ulike måter.

Eksempel som tar med testen til Levigne:

To personer skal smake på to epler av forskjellig type.

-Eple 1 er søtt
-Eple 2 er syrligere

Person A smaker på eple 1 og synes eplet smaker litt Surt!
Person B smaker på eple 1 og synes eplet smaker Søtt!

Person A smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1
Person B smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1

Så skal de smake på X eplet og identifisere dette noe de klarer.

De gjentar denne prosedyren 13 ganger.

Mellom hver gang er det viktig at de RENSER MUNNEN slik at de ikke mister smaken.

Rense hørselen har vi ikke noen mulighet til å gjøre ved en liknende test.
Hvis vi legger til at forskjellene er mye mindre enn forskjeller på et søtt og surt eple kommer utfordringen frem.

Jeg har hørt mange historier om blindtester hvor man ikke har klart å smake forskjell på eple og pære til slutt. Jeg er overbevist om at de aller fleste mennesker smaker forskjell på eple og pære og et søtt og et surt eple.
Referansene våre er ikke like derfor vil utgangspunktet være forskjellig, men vi detekterer forskjeller VELDIG godt.

Testen til Levigne går i felle etter felle. Det er ikke mulig å identifisere kabler på den måten etter min mening.
At han tror han hører en annen kabel enn det han hører er HELT KLASSISK problemstilling ved lydgjenkjennelse.

1: Hørselen han er totalt forvirret
2: Han kan ikke rense hodet for inntrykk mellom hver runde
3: Hørselsansen hans blir MANIPULERT.

Over tid og i rolige omgivelser er sanseinntrykkene våres veldig pålitelige.

Forsøk å lese side 6 i tråden med dette i bakhodet en gang til.

Å tro at masse oppegående mennesker der ute ikke hører forskjell på hifi er faktisk litt absurd. Ingen ville sagt det samme om synsinntrykk eller smaksinntrykk, men mye av det bunner ut i blindtester med nullresultat.

nb · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Ingen ville sagt det samme om synsinntrykk eller smaksinntrykk, men mye av det bunner ut i blindtester med nullresultat.

Det finnes da mengder av optiske illusjoner , så å lure synssansen er en smal sak.
Smakssansen er svært grovmasket, det er mer presist å snakke om luktesansen. Har du ikke luktesans (f.eks er kraftig forkjølet) så smaker stort sett all mat temmelig likt. Det er ikke spesielt vanskelig å argumentere for at både syns- og luktesansen er svært gode da det er ganske opplagte evolusjonsmessige fordeler med å ha disse i bra form. Eksempelvis skal det visstnok svært liten mengde "råttenlukt" for at man lukter at mat lukter fult.

Det har knapt på noe tidspunkt i menneskehetens historie jeg kan se vært særlig sentralt å kunne skille mellom veldig fine nyanser av essensielt samme lyd.

Et velkjent eksempel:

TrompetN · 29.11.2012

^Ja, du har helt rett NB. Og som jeg har hevdet hele tiden så kan disse sansene MANIPULERES ganske lett.

I synssansen er det masse psykologiske effekter som ikke er reelle, men som vi likevel lever med og det viktigste lærer å kjenne.

Et helt hverdagslig eksempel i forhold til opplevelse av farger:

Du maler et rom i en HVIT farge. Hvordan du opplever denne fargen intuitivivt forandrer seg med lyset i rommet, skygger og med sola.
Hvis dette er et rom du oppholder deg mye i: hvis samboeren din hadde malt om rommet med en nyanse mer svart og gult i blandingen ville du likevel umiddelbart sett forskjell.

Hørsel er og har vært kjempeviktig for mange ting NB.
Edit: ser nå at det ikke var det du mente helt. Tenk på jegere og deres evne til å høre hvem mennesker som kommer gående ved hjelp av identifisering av lyden på trinnene.
Hvilket spedbarn gråter på avstand. Hvordan gråter det?

gormj · 29.11.2012

TrompetN skrev:
gormj skrev:

TrompetN skrev:

gormj skrev:

Hei igjen. Ikke ofte jeg er uenig med Asbjørn, men jeg synes ikke argumentasjonen for Hypotese 1 og 2 er grei .

Hypotese 1:
Jeg har en sterk følelse av at du bedriver godt skjult (men sikkert utilsiktet) sirkelargumentasjon! Du må selvsagt benytte hørselen din for å bestemme deg for kabel A eller B. I hvilken grad du stoler på hørselen din eller ikke i det øyeblikk du tar beslutningen er vel forsåvidt irrelevant. Dersom du har rett 13 av 13 ganger (blindt) viser det at du hørte forskjell på kablene. Punktum. At man (alle?) derved kan stole på det man hører (i alle sammenhenger?) forblir i mitt hode en meningsløst generaliserende konklusjon.

Eksempelet med Mike Lavigne har jo vært debattert frem og tilbake tidligere Observations of a controlled Cable Test. Han var sikker på at han hørte hvilken kabel som var under test, men tok altså feil. Slik du generaliserer er det nok med et eksempel på det motsatte for å vise at du tar feil. Jeg vil derfor hevde at eksemeplet med Mike Lavigne viser at du konkluderer feil. For meg er dette så opplagt at jeg mistenker at vi snakker forbi hverandre.

Hypotese 2:
Her sliter jeg med tankerekke di. Kanskje er den vanntett, kanskje ikke. Det må jeg fundere på senere, eller helst tidligere (på dagen)

Klikk for å utvide...

Kan ikke vi snakke om kaffe i stedet? Mye kosligere og litt mindre betent enn kabler.

Hvorfor sier du det om sirkelargumentasjon?

Det jeg sier er at det er et premiss for i det hele tatt å kunne gjøre en ABX test at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Verre er det ikke.
Kona mi hører ikke forskjell på mye forskjellig. Jeg mener ikke at alle kan stole på alle lytteinntrykk i alle sammenhenger. Det er det dere som sier at jeg gjør.

Jeg mener at vi mennesker har utviklet sanseinntrykk som vi er helt avhengige av at vi kan stole på for å overleve. De kan bli manipulerte, men i trygge omgivelser over tid er de meget pålitelige.

Hvis du ikke forstår hvorfor testen til Mike Lavigne er irrelevant etter 16 sider i denne tråden blir jeg litt rådvill.

I beste mening!

Klikk for å utvide...

Det hadde sikkert vært hyggelig med en kaffekopp, men da tror jeg vi hadde diskutert noe annet. Ellers er vi vel skjønt enige om at kabler bare er et eksempel i denne diskusjonen.

Jeg er helt enig i det du sier om at det er et premiss for ABC at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Tidligere har du sagt at man må stole på sine sanseinntrykk, det er noe annet. Og det er her jeg mener du har begått en sirkelargumentasjon. Premisset for å utføre testen ble plutselig en konklusjon.

Eksempelet med Lavigne er høyst relevant. Du kan hevde så mye du vil at han burde ha utført testen annerledes. Poenget er at han var helt sikker på at han hadde identifisert rett kabel. Det hadde han ikke. Alle kan altså ikke stole på sin hørsel!

Hadde han derimot hevdet at han ikke klarte å identifisere kabelen, hadde du hatt rett i at jeg er tungnem. Det er du forøvrig den første i verden til å hevde! Det får være min CV i denne debatten.

Klikk for å utvide...

Ikke ta det ille opp da....

Jeg mener at mennesket er utrolig gode til å tolke sanseinntrykkene sine og at de gjennom årtusener er forbedret slik at vi kan overleve. Det er veldig liten forskjell på hvordan sanseinntrykkene våre fungerer, men de kan MANIPULERES på ulike måter.

Eksempel som tar med testen til Levigne:

To personer skal smake på to epler av forskjellig type.

-Eple 1 er søtt
-Eple 2 er syrligere

Person A smaker på eple 1 og synes eplet smaker litt Surt!
Person B smaker på eple 1 og synes eplet smaker Søtt!

Person A smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1
Person B smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1

Så skal de smake på X eplet og identifisere dette noe de klarer.

De gjentar denne prosedyren 13 ganger.

Mellom hver gang er det viktig at de RENSER MUNNEN slik at de ikke mister smaken.

Rense hørselen har vi ikke noen mulighet til å gjøre ved en liknende test.
Hvis vi legger til at forskjellene er mye mindre enn forskjeller på et søtt og surt eple kommer utfordringen frem.

Jeg har hørt mange historier om blindtester hvor man ikke har klart å smake forskjell på eple og pære til slutt. Jeg er overbevist om at de aller fleste mennesker smaker forskjell på eple og pære og et søtt og et surt eple.
Referansene våre er ikke like derfor vil utgangspunktet være forskjellig, men vi detekterer forskjeller VELDIG godt.

Testen til Levigne går i felle etter felle. Det er ikke mulig å identifisere kabler på den måten etter min mening.
At han tror han hører en annen kabel enn det han hører er HELT KLASSISK problemstilling ved lydgjenkjennelse.

1: Hørselen han er totalt forvirret
2: Han kan ikke rense hodet for inntrykk mellom hver runde
3: Hørselsansen hans blir MANIPULERT.

Over tid og i rolige omgivelser er sanseinntrykkene våres veldig pålitelige.

Forsøk å lese side 6 i tråden med dette i bakhodet en gang til.

Å tro at masse oppegående mennesker der ute ikke hører forskjell på hifi er faktisk litt absurd. Ingen ville sagt det samme om synsinntrykk eller smaksinntrykk, men mye av det bunner ut i blindtester med nullresultat.

Jeg skal prøve å ikke ta det ille opp. Skulle ønske jeg kjente deg bedre, da hadde det vært lettere å diskutere. Du har en fascinerende måte å argumentere på. Det er en litt merkverdig blanding av fakta, antagelser, meninger og konklusjoner i det du skriver. Alt fremført med den største selvfølgelighet som om dette er den eneste sannhet. Og alle motforestillinger blir møtt med et smil, eller kaffe, eller et eple

.

Jeg vet ikke helt om dette skyldes en bevist argumentasjonsteknikk (manupulering) eller ren entusiasme. Jeg håper og tror det siste.

Eksempel 1: Du skriver: "Jeg mener at mennesket er utrolig gode til å tolke sanseinntrykkene sine og at de gjennom årtusener er forbedret slik at vi kan overleve." Her skriver du jeg mener, så det er forsåvidt greit nok. For meg er det nytt at menneskers hørsel har forandret seg de siste la oss si 5 tusen år, eller syn, eller luktesans. Ikke viktig i den store sammenheng. Men du manipulerer leseren til å tro at dette er good shit.

Eksempel 2: "Rense hørselen har vi ikke noen mulighet til å gjøre ved en liknende test." Neivel. Har vi ikke det?Trenger hørselen å renses? Kanskje ett minutts stillhet er nok. Eller et slag biljard (ref Lavigne)? Du skal få slippe å skrive "jeg mener", eller "min erfaring er at" foran hver setning du skriver, men igjen en hypotese fremstilt som en opplagt sannhet.

Eksempel 3: "Jeg har hørt mange historier om blindtester hvor man ikke har klart å smake forskjell på eple og pære til slutt. Jeg er overbevist om at de aller fleste mennesker smaker forskjell på eple og pære og et søtt og et surt eple.
Referansene våre er ikke like derfor vil utgangspunktet være forskjellig, men vi detekterer forskjeller VELDIG godt." Her går det fort unna. Ut fra det du faktisk sier her er det ikke blindtesten det er noe i vegen med, men antall gjentagelser, eller for korte pauser i mellom eller et eller annet. Leseren blir imidlertid sitte igjen med at det er blindtest som er stygge greier.

Eksempel 4: "1: Hørselen han er totalt forvirret .... 3: Hørselsansen hans blir MANIPULERT." Det vi to kjekler om er vel i hovedsak at jeg reagerer på konklusjonen din om at "Vi kan stole på hørselen". Her sier du plutselig det motsatte av hva du selv hevder, i en argumentasjonsrekke som skal overbevise meg om at du har rett(?)

Eksempel 5: "Å tro at masse oppegående mennesker der ute ikke hører forskjell på hifi er faktisk litt absurd." Jeg har jo aldri hevdet noe slikt. Er det noen andre her inne som har hevdet noe slikt? Godt skrevet, men et billig poeng.

Nå blir det din tur til ikke å ta dette ille opp. Jeg tror du har noen svært viktige poeng. Men for meg drukner de i det jeg vil kalle en kvasi-vitenskapelig fremstilling. Med ovenstående teknikk kunne du ha fremført en overbevisende argumentasjonsrekke for at jorda er flat.

Edit: Men jeg skal lese side 6 en gang til.

ptb · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Hørsel er og har vært kjempeviktig for mange ting NB.
Edit: ser nå at det ikke var det du mente helt. Tenk på jegere og deres evne til å høre hvem mennesker som kommer gående ved hjelp av identifisering av lyden på trinnene.
Hvilket spedbarn gråter på avstand. Hvordan gråter det?

I den moderne verden, der vi stort sett er vernet fra alle (de fleste) farer og ikke behøver å jakte på mat, så er det viktig å tross alt ikke glemme at sansene våre har en del egenskaper vi i mindre grad benytter i dag. Det var litt annerledes den gang vi ikke nødvendigvis var helt øverst på næringskjeden.

lydbjørn · 29.11.2012

I testen til hi-finews i siste nummer av bladet ble det testet som sagt 12 signalkabler, og det var kun to stykker tilknyttet bransjen, og en handfull andre som var med på denne testen, for å eventuelt unngå hjemmeseier! Denne testen ble utført på samme måte som høyttalerkabeltesten til flinkgutt. Dvs. seende, og at man tok ut visse partier/temaer som var lett gjenkjennelige, og som også kunne avgjøre eventuelle forskjeller på disse kablene! Det blir jo også mye enklere når man kan gjenkjenne visse partier i musikken som man nettopp har hørt! Det er jo ikke Verdens dyreste signalkabler som her er testet, men skal uansett kjøpe ny USB kabel til PC høyttalerne (Bose). Det høres grøtete ut med de kablene som nå er koblet til (149,00 N. Kr.)

I_L · 29.11.2012

Tror du ny USB-kabel vil forandre datainnholdet i lydfila? Kjøp heller noe bra musikk, et velmenende tips.

Bildet fra #346 er forresten veldig bra, jo mer man ser på det jo mer overbevist blir man om at det er forskjell. Prøv å klipp ut rute B og flytt den over A med Paint e.l., det er ganske fascinerende.

Roysen · 29.11.2012

ptb skrev:
TrompetN skrev:

Hørsel er og har vært kjempeviktig for mange ting NB.
Edit: ser nå at det ikke var det du mente helt. Tenk på jegere og deres evne til å høre hvem mennesker som kommer gående ved hjelp av identifisering av lyden på trinnene.
Hvilket spedbarn gråter på avstand. Hvordan gråter det?

Klikk for å utvide...

I den moderne verden, der vi stort sett er vernet fra alle (de fleste) farer og ikke behøver å jakte på mat, så er det viktig å tross alt ikke glemme at sansene våre har en del egenskaper vi i mindre grad benytter i dag. Det var litt annerledes den gang vi ikke nødvendigvis var helt øverst på næringskjeden.

Instinktene og overlevelsesmekanismene er de samme. Så det som TrompetN beskriver her er like aktuelt i dag.

Mvh
Roysen

TrompetN · 29.11.2012

Denne tråden skal ikke bli en kabeldebatt.

Den er ikke ferdig diskutert og skal ikke "vannes ut" av kabelargumenter.
Start heller en kabeltråd og diskuter denne tråden der.

Roysen · 29.11.2012

gormj skrev:
TrompetN skrev:

gormj skrev:

TrompetN skrev:

gormj skrev:

Hei igjen. Ikke ofte jeg er uenig med Asbjørn, men jeg synes ikke argumentasjonen for Hypotese 1 og 2 er grei .

Hypotese 1:
Jeg har en sterk følelse av at du bedriver godt skjult (men sikkert utilsiktet) sirkelargumentasjon! Du må selvsagt benytte hørselen din for å bestemme deg for kabel A eller B. I hvilken grad du stoler på hørselen din eller ikke i det øyeblikk du tar beslutningen er vel forsåvidt irrelevant. Dersom du har rett 13 av 13 ganger (blindt) viser det at du hørte forskjell på kablene. Punktum. At man (alle?) derved kan stole på det man hører (i alle sammenhenger?) forblir i mitt hode en meningsløst generaliserende konklusjon.

Eksempelet med Mike Lavigne har jo vært debattert frem og tilbake tidligere Observations of a controlled Cable Test. Han var sikker på at han hørte hvilken kabel som var under test, men tok altså feil. Slik du generaliserer er det nok med et eksempel på det motsatte for å vise at du tar feil. Jeg vil derfor hevde at eksemeplet med Mike Lavigne viser at du konkluderer feil. For meg er dette så opplagt at jeg mistenker at vi snakker forbi hverandre.

Hypotese 2:
Her sliter jeg med tankerekke di. Kanskje er den vanntett, kanskje ikke. Det må jeg fundere på senere, eller helst tidligere (på dagen)

Klikk for å utvide...

Kan ikke vi snakke om kaffe i stedet? Mye kosligere og litt mindre betent enn kabler.

Hvorfor sier du det om sirkelargumentasjon?

Det jeg sier er at det er et premiss for i det hele tatt å kunne gjøre en ABX test at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Verre er det ikke.
Kona mi hører ikke forskjell på mye forskjellig. Jeg mener ikke at alle kan stole på alle lytteinntrykk i alle sammenhenger. Det er det dere som sier at jeg gjør.

Jeg mener at vi mennesker har utviklet sanseinntrykk som vi er helt avhengige av at vi kan stole på for å overleve. De kan bli manipulerte, men i trygge omgivelser over tid er de meget pålitelige.

Hvis du ikke forstår hvorfor testen til Mike Lavigne er irrelevant etter 16 sider i denne tråden blir jeg litt rådvill.

I beste mening!

Klikk for å utvide...

Det hadde sikkert vært hyggelig med en kaffekopp, men da tror jeg vi hadde diskutert noe annet. Ellers er vi vel skjønt enige om at kabler bare er et eksempel i denne diskusjonen.

Jeg er helt enig i det du sier om at det er et premiss for ABC at man kan kjenne igjen sine sanseinntrykk. Tidligere har du sagt at man må stole på sine sanseinntrykk, det er noe annet. Og det er her jeg mener du har begått en sirkelargumentasjon. Premisset for å utføre testen ble plutselig en konklusjon.

Eksempelet med Lavigne er høyst relevant. Du kan hevde så mye du vil at han burde ha utført testen annerledes. Poenget er at han var helt sikker på at han hadde identifisert rett kabel. Det hadde han ikke. Alle kan altså ikke stole på sin hørsel!

Hadde han derimot hevdet at han ikke klarte å identifisere kabelen, hadde du hatt rett i at jeg er tungnem. Det er du forøvrig den første i verden til å hevde! Det får være min CV i denne debatten.

Klikk for å utvide...

Ikke ta det ille opp da....

Jeg mener at mennesket er utrolig gode til å tolke sanseinntrykkene sine og at de gjennom årtusener er forbedret slik at vi kan overleve. Det er veldig liten forskjell på hvordan sanseinntrykkene våre fungerer, men de kan MANIPULERES på ulike måter.

Eksempel som tar med testen til Levigne:

To personer skal smake på to epler av forskjellig type.

-Eple 1 er søtt
-Eple 2 er syrligere

Person A smaker på eple 1 og synes eplet smaker litt Surt!
Person B smaker på eple 1 og synes eplet smaker Søtt!

Person A smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1
Person B smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1

Så skal de smake på X eplet og identifisere dette noe de klarer.

De gjentar denne prosedyren 13 ganger.

Mellom hver gang er det viktig at de RENSER MUNNEN slik at de ikke mister smaken.

Rense hørselen har vi ikke noen mulighet til å gjøre ved en liknende test.
Hvis vi legger til at forskjellene er mye mindre enn forskjeller på et søtt og surt eple kommer utfordringen frem.

Jeg har hørt mange historier om blindtester hvor man ikke har klart å smake forskjell på eple og pære til slutt. Jeg er overbevist om at de aller fleste mennesker smaker forskjell på eple og pære og et søtt og et surt eple.
Referansene våre er ikke like derfor vil utgangspunktet være forskjellig, men vi detekterer forskjeller VELDIG godt.

Testen til Levigne går i felle etter felle. Det er ikke mulig å identifisere kabler på den måten etter min mening.
At han tror han hører en annen kabel enn det han hører er HELT KLASSISK problemstilling ved lydgjenkjennelse.

1: Hørselen han er totalt forvirret
2: Han kan ikke rense hodet for inntrykk mellom hver runde
3: Hørselsansen hans blir MANIPULERT.

Over tid og i rolige omgivelser er sanseinntrykkene våres veldig pålitelige.

Forsøk å lese side 6 i tråden med dette i bakhodet en gang til.

Å tro at masse oppegående mennesker der ute ikke hører forskjell på hifi er faktisk litt absurd. Ingen ville sagt det samme om synsinntrykk eller smaksinntrykk, men mye av det bunner ut i blindtester med nullresultat.

Klikk for å utvide...

Jeg skal prøve å ikke ta det ille opp. Skulle ønske jeg kjente deg bedre, da hadde det vært lettere å diskutere. Du har en fascinerende måte å argumentere på. Det er en litt merkverdig blanding av fakta, antagelser, meninger og konklusjoner i det du skriver. Alt fremført med den største selvfølgelighet som om dette er den eneste sannhet. Og alle motforestillinger blir møtt med et smil, eller kaffe, eller et eple .

Jeg vet ikke helt om dette skyldes en bevist argumentasjonsteknikk (manupulering) eller ren entusiasme. Jeg håper og tror det siste.

Eksempel 1: Du skriver: "Jeg mener at mennesket er utrolig gode til å tolke sanseinntrykkene sine og at de gjennom årtusener er forbedret slik at vi kan overleve." Her skriver du jeg mener, så det er forsåvidt greit nok. For meg er det nytt at menneskers hørsel har forandret seg de siste la oss si 5 tusen år, eller syn, eller luktesans. Ikke viktig i den store sammenheng. Men du manipulerer leseren til å tro at dette er good shit.

Eksempel 2: "Rense hørselen har vi ikke noen mulighet til å gjøre ved en liknende test." Neivel. Har vi ikke det?Trenger hørselen å renses? Kanskje ett minutts stillhet er nok. Eller et slag biljard (ref Lavigne)? Du skal få slippe å skrive "jeg mener", eller "min erfaring er at" foran hver setning du skriver, men igjen en hypotese fremstilt som en opplagt sannhet.

Eksempel 3: "Jeg har hørt mange historier om blindtester hvor man ikke har klart å smake forskjell på eple og pære til slutt. Jeg er overbevist om at de aller fleste mennesker smaker forskjell på eple og pære og et søtt og et surt eple.
Referansene våre er ikke like derfor vil utgangspunktet være forskjellig, men vi detekterer forskjeller VELDIG godt." Her går det fort unna. Ut fra det du faktisk sier her er det ikke blindtesten det er noe i vegen med, men antall gjentagelser, eller for korte pauser i mellom eller et eller annet. Leseren blir imidlertid sitte igjen med at det er blindtest som er stygge greier.

Eksempel 4: "1: Hørselen han er totalt forvirret .... 3: Hørselsansen hans blir MANIPULERT." Det vi to kjekler om er vel i hovedsak at jeg reagerer på konklusjonen din om at "Vi kan stole på hørselen". Her sier du plutselig det motsatte av hva du selv hevder, i en argumentasjonsrekke som skal overbevise meg om at du har rett(?)

Eksempel 5: "Å tro at masse oppegående mennesker der ute ikke hører forskjell på hifi er faktisk litt absurd." Jeg har jo aldri hevdet noe slikt. Er det noen andre her inne som har hevdet noe slikt? Godt skrevet, men et billig poeng.

Nå blir det din tur til ikke å ta dette ille opp. Jeg tror du har noen svært viktige poeng. Men for meg drukner de i det jeg vil kalle en kvasi-vitenskapelig fremstilling. Med ovenstående teknikk kunne du ha fremført en overbevisende argumentasjonsrekke for at jorda er flat.

Edit: Men jeg skal lese side 6 en gang til.

Jeg mener at det er åpenbart at TrompetN har helt rett i sine konklusjoner. Dersom sansene våre inklusive hørselen hadde vært så upålitelige og lettlurte som blindtestene får de til å fremstå som så hadde vi ikke klart å fungere i hverdagen fordi vi hadde foretatt så mange fatale feilvurderinger.

Det er for meg også åpenbart at sanelige opplevelser handler om at hjernen for det første benytter en sammensetning av alle sansene og at sanseinntrykkene sammenlignes med erfaringer når hjernen skal identifisere hva den har opplevd/sanset. Det er da helt naturlig at når man fjerner inntrykket fra en sans (f.eks) syn så svekkes evnen til å identifisere mot erfaringsdatabasen hvor inntrykkene som er lagret også innbefatter informasjon fra den sansen som er utelatt.

I tillegg har TrompetN helt rett i at ofte er kjennskapen til hva vi sanser selve linken til erfaringsdatabasen. Når vi ikke vet hva vi lytter til må hjernen lære på nytt i stedet for å bruke assosiasjonen den allerede har for å finne ut hva den sanser.

Mvh
Roysen

nb · 29.11.2012

Roysen skrev:
Jeg mener at det er åpenbart at TrompetN har helt rett i sine konklusjoner. Dersom sansene våre inklusive hørselen hadde vært så upålitelige og lettlurte som blindtestene får de til å fremstå som så hadde vi ikke klart å fungere i hverdagen fordi vi hadde foretatt så mange fatale

Niks. Det er ikke på noe område påliggende å kunne skille mellom en essensielt helt like lyder.

Kan du gi meg ett eneste eksempel på en feilvurdering man kan gjøre i det daglige fordi man hører en lyd slik den høres ut over TrompetNs blå ukjente kabel kontra slik den høres ut over hans Transparent-kabel? (utover å som HiFi-dude kjøpe den ene fremfor den andre)

Selv gjennom et hav av støy er det ganske enkelt å f.eks kjenne igjen stemmen til noen man kjenner, merke lyder som stikker seg ut osv osv.

TrompetN · 29.11.2012

gormj skrev:
TrompetN skrev:

gormj skrev:

TrompetN skrev:

Ikke ta det ille opp da....

Jeg mener at mennesket er utrolig gode til å tolke sanseinntrykkene sine og at de gjennom årtusener er forbedret slik at vi kan overleve. Det er veldig liten forskjell på hvordan sanseinntrykkene våre fungerer, men de kan MANIPULERES på ulike måter.

Eksempel som tar med testen til Levigne:

To personer skal smake på to epler av forskjellig type.

-Eple 1 er søtt
-Eple 2 er syrligere

Person A smaker på eple 1 og synes eplet smaker litt Surt!
Person B smaker på eple 1 og synes eplet smaker Søtt!

Person A smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1
Person B smaker på eple 2 og synes eplet smaker Surere enn eple 1

Så skal de smake på X eplet og identifisere dette noe de klarer.

De gjentar denne prosedyren 13 ganger.

Mellom hver gang er det viktig at de RENSER MUNNEN slik at de ikke mister smaken.

Rense hørselen har vi ikke noen mulighet til å gjøre ved en liknende test.
Hvis vi legger til at forskjellene er mye mindre enn forskjeller på et søtt og surt eple kommer utfordringen frem.

Jeg har hørt mange historier om blindtester hvor man ikke har klart å smake forskjell på eple og pære til slutt. Jeg er overbevist om at de aller fleste mennesker smaker forskjell på eple og pære og et søtt og et surt eple.
Referansene våre er ikke like derfor vil utgangspunktet være forskjellig, men vi detekterer forskjeller VELDIG godt.

Testen til Levigne går i felle etter felle. Det er ikke mulig å identifisere kabler på den måten etter min mening.
At han tror han hører en annen kabel enn det han hører er HELT KLASSISK problemstilling ved lydgjenkjennelse.

1: Hørselen han er totalt forvirret
2: Han kan ikke rense hodet for inntrykk mellom hver runde
3: Hørselsansen hans blir MANIPULERT.

Over tid og i rolige omgivelser er sanseinntrykkene våres veldig pålitelige.

Forsøk å lese side 6 i tråden med dette i bakhodet en gang til.

Å tro at masse oppegående mennesker der ute ikke hører forskjell på hifi er faktisk litt absurd. Ingen ville sagt det samme om synsinntrykk eller smaksinntrykk, men mye av det bunner ut i blindtester med nullresultat.

Klikk for å utvide...

gormj skrev:

Jeg skal prøve å ikke ta det ille opp. Skulle ønske jeg kjente deg bedre, da hadde det vært lettere å diskutere. Du har en fascinerende måte å argumentere på. Det er en litt merkverdig blanding av fakta, antagelser, meninger og konklusjoner i det du skriver. Alt fremført med den største selvfølgelighet som om dette er den eneste sannhet. Og alle motforestillinger blir møtt med et smil, eller kaffe, eller et eple .

Jeg vet ikke helt om dette skyldes en bevist argumentasjonsteknikk (manupulering) eller ren entusiasme. Jeg håper og tror det siste.

Klikk for å utvide...

Hei, min argumentasjonsteknikk kalles pedagogikk. Jeg forsøker å forklare deg noe og for hver gang du ikke forstår hva jeg mener så bruker jeg enklere og enklere bilder. Du tror det er en manipulativ sirkelargumentasjon, men vi kommer aldri til diskusjonen før du har forstått hva jeg mener fullt ut.

En amerikansk professor sa til meg en gang: Å lære betyr å forandre. Hvis man skal lære noe nytt så må man forandre det man allerede kan/vet.
Jeg synes dette er godt sagt.

Et pedagogisk verktøy for å lære lettere er å ta eksemplet ut av konteksten å sette det inn i et nytt bilde som man har et forhold til.

Jeg håper du snart forstår hva jeg mener, så vi kan diskutere det.

Har du tenkt tanken at hvis man skal klare å modifisere en blindtest til å avsløre forskjeller på kabler må man ha ganske god greie på disse temaene vi nå diskuterer.

gormj skrev:

Eksempel 1: Du skriver: "Jeg mener at mennesket er utrolig gode til å tolke sanseinntrykkene sine og at de gjennom årtusener er forbedret slik at vi kan overleve." Her skriver du jeg mener, så det er forsåvidt greit nok. For meg er det nytt at menneskers hørsel har forandret seg de siste la oss si 5 tusen år, eller syn, eller luktesans. Ikke viktig i den store sammenheng. Men du manipulerer leseren til å tro at dette er good shit.

Klikk for å utvide...

At du konkluderer med at jeg mener at sansene våre har utviklet seg i 5.000 år er interessant.

Jeg burde ha sagt: under evolusjonen.

Er du uenig i at menneskets sanseorganer har utviklet seg under evolusjonen?

gormj skrev:

Eksempel 2: "Rense hørselen har vi ikke noen mulighet til å gjøre ved en liknende test." Neivel. Har vi ikke det?Trenger hørselen å renses? Kanskje ett minutts stillhet er nok. Eller et slag biljard (ref Lavigne)? Du skal få slippe å skrive "jeg mener", eller "min erfaring er at" foran hver setning du skriver, men igjen en hypotese fremstilt som en opplagt sannhet.

Klikk for å utvide...

Dette mener jeg er en av de største svakhetene med en blindtest som legger opp til korte skift og repeterbar musikk.
Det er meningen at jeg skal ha forklart det flere ganger tidligere.
Les dette innlegget: http://www.hifisentralen.no/forumet...87-seende-vs-blind-lytting-6.html#post1479130
Til og med punkt 4 skal dette være så nært fakta som man kan komme på dette emnet.
Derfra og ut tar mine egne erfaringer over.

gormj skrev:

Eksempel 3: "Jeg har hørt mange historier om blindtester hvor man ikke har klart å smake forskjell på eple og pære til slutt. Jeg er overbevist om at de aller fleste mennesker smaker forskjell på eple og pære og et søtt og et surt eple.
Referansene våre er ikke like derfor vil utgangspunktet være forskjellig, men vi detekterer forskjeller VELDIG godt." Her går det fort unna. Ut fra det du faktisk sier her er det ikke blindtesten det er noe i vegen med, men antall gjentagelser, eller for korte pauser i mellom eller et eller annet. Leseren blir imidlertid sitte igjen med at det er blindtest som er stygge greier.

Klikk for å utvide...

Jeg har ikke noen gang ment at det er blindtest der er noe i veien med, men du er ikke den første som har missforstått det så det har nok ikke kommet tydelig frem. Tar selvkritikk på det.

Det jeg prøver å opplyse om er at blindtester er vanskelig å gjennomføre. Jeg tar for meg en type ABX test som er flittig brukt for å blant annet motbevise kablers forskjeller i hypotesen.
Denne testmetoden går vanligvis ut på at man tester kabler i A-B og X i 13 runder. Den metoden som nærmest alltid brukes fordi den blir sett på som "best" er å benytte korte skift av samme musikk gjennom hele testen.

Min erfaring er at mitt hode blir forvirret etter 1 runde i en slik metode. Etter runde 3 hører jeg ikke lenger forskjell. Når jeg tester ting med små forskjeller med små tonale avvik og lite forvrengningsforskjeller bytter egenskapene til A og B like gjerne plass i mitt hode. Og jeg kan være over bevist om at jeg lytter til A når jeg lytter til B. Dette skjer hver gang MED MEG.
Jeg kaller dette at lyttesansen blir manipulert og forvirret.
Jeg mener derfor at en slik metode av en ABX test er for grovmasket til å kunne detektere små forskjeller som vi seende hører ganske greit.

I min test har jeg tatt høyde for dette og testet kun en runde om dagen. Helst uten A-B først. Da er jeg helt sikker på at hodet er "renset".

gormj skrev:

Eksempel 4: "1: Hørselen han er totalt forvirret .... 3: Hørselsansen hans blir MANIPULERT." Det vi to kjekler om er vel i hovedsak at jeg reagerer på konklusjonen din om at "Vi kan stole på hørselen". Her sier du plutselig det motsatte av hva du selv hevder, i en argumentasjonsrekke som skal overbevise meg om at du har rett(?)

Klikk for å utvide...

Jeg mener vi kan stole på lyttesansen ved lytteinntrykk over tid og i rolige omgivelser.

gormj skrev:

Eksempel 5: "Å tro at masse oppegående mennesker der ute ikke hører forskjell på hifi er faktisk litt absurd." Jeg har jo aldri hevdet noe slikt. Er det noen andre her inne som har hevdet noe slikt? Godt skrevet, men et billig poeng.

Klikk for å utvide...

Du og jeg kan nok ikke frekventere samme hififorum?
Å bruke "Hearing is believing" som argument ikke akkurat godtatt som seriøst på dette forumet.

Jeg trodde at det var akkurat dette punktet du ikke får til å gå opp?

gormj skrev:

Nå blir det din tur til ikke å ta dette ille opp. Jeg tror du har noen svært viktige poeng. Men for meg drukner de i det jeg vil kalle en kvasi-vitenskapelig fremstilling. Med ovenstående teknikk kunne du ha fremført en overbevisende argumentasjonsrekke for at jorda er flat.

Edit: Men jeg skal lese side 6 en gang til.

Klikk for å utvide...

Skulle jeg lagt frem dette på en vitenskapelig måte (noe jeg kunne ha gjort) så ville flesteparten på forumet sovnet før innledningen var ferdig lest. Dessuten ville jeg brukt ca et år på å skrive den.
Siden dette er et hififorum gjør jeg mitt beste for å gjøre dette så lett forståelig som mulig slik at flest mulig kan ta mine meninger med seg inn i hobbyen sin.

Klikk for å utvide...

Klikk for å utvide...

TrompetN · 29.11.2012

Roysen skrev:
ptb skrev:

TrompetN skrev:

Hørsel er og har vært kjempeviktig for mange ting NB.
Edit: ser nå at det ikke var det du mente helt. Tenk på jegere og deres evne til å høre hvem mennesker som kommer gående ved hjelp av identifisering av lyden på trinnene.
Hvilket spedbarn gråter på avstand. Hvordan gråter det?

Klikk for å utvide...

I den moderne verden, der vi stort sett er vernet fra alle (de fleste) farer og ikke behøver å jakte på mat, så er det viktig å tross alt ikke glemme at sansene våre har en del egenskaper vi i mindre grad benytter i dag. Det var litt annerledes den gang vi ikke nødvendigvis var helt øverst på næringskjeden.

Klikk for å utvide...

Instinktene og overlevelsesmekanismene er de samme. Så det som TrompetN beskriver her er like aktuelt i dag.

Mvh
Roysen

Jeg håper det er greit at jeg poster ditt tidligere innlegg fra side 1 PTB?
Det var så godt at jeg synes det fortjener en visning til.

Godt du tok poenget mitt om jegere. Jeg mente faktisk jegere fra middelalderen og enda tidligere.
Samtidig var ikke barnegråten tatt ut av lufta. Det var visst helt avgjørende på den tiden at man kunne tyde barnets gråt.

ptb skrev:
Om en slik tråd skal bli fruktbar og konstruktiv, er det ikke da nødvendig å ta med noe av det "grunnleggende"? Det jeg mener er hvordan hjernen vår egentlig fungerer når det kommer til tolkning av alle de ulike sanseinntrykk den kontinuerlig bombaderes med. Hjernen vår er nødt til å sortere, prioritere og utelate informasjon, ellers hadde den gått i "overload" på kort tid.
Jeg tror dette også i stor grad påvirker "hørslen" og hvordan vi er i stand til å lytte.

Vi hører ikke med ørene. De er kun til å fange inn lyd og sende signaler/impulser videre til hjernens nervesentra. Der tolkes ikke disse impulsene isolert alene, men som en samlet del av alle impulser fra alle våre sanser - kontinuerlig.

Vi klarer kun å ha "én" tanke i hodet omgangen (selvom vi er i stand til å skifte rimelig raskt), og hjernen fungerer slik at den prioriterer det den anser som "nødvendig" og viktig, til fordel for mindre viktig info. Dette finnes det utall av eksempler på. Vi er "forhåndsprogramert" slik fra naturens side, men kan bevisst trene oss opp til å undertrykke noe av dette.

@vredensgnag brakte vel tidligere på banen dette med vinsmaking - og det er mange paraleller som kan trekkes mellom dette (og andre former for nyanse-testing) og lytting. Jeg er ingen vinekspert, men det er vel klare forskjeller i det å drikke vin, kontra å smake på/teste vin. Likeledes er det forskjell på å høre på musikk og lytte på lyd(er).
For å holde på med vinsmaking/testing er man nødt til å ha kjennskap til- og kunnskap om hva man skal "lete" etter. Om ikke så famler hjernen litt i blinde - og man er ned på et nivå omtrent med liker/liker ikke. Det er tross alt nyanser man snakker om. Slik mener jeg det er med lytting også. Når det gjelder vin, så er vel luktesansen like viktig som smakssansen - altså en kombinasjon av ulike sanser. Er det annerledes med lytting?

Når det gjelder å trene seg opp til å..... enten det dreier seg om å smake, lukte eller lytte, så dreier det seg like mye om å trene seg opp til å utelate andre forstyrrende sanseinntrykk som inntreffer paralellt, som å trene seg opp til hva man skal "lete" etter. Ref blinde, som i forbindelse med lytting, har én mindre forstyrrende sans enn de som har syn.

TrompetN · 29.11.2012

nb skrev:
Roysen skrev:

Jeg mener at det er åpenbart at TrompetN har helt rett i sine konklusjoner. Dersom sansene våre inklusive hørselen hadde vært så upålitelige og lettlurte som blindtestene får de til å fremstå som så hadde vi ikke klart å fungere i hverdagen fordi vi hadde foretatt så mange fatale

Klikk for å utvide...

Niks. Det er ikke på noe område påliggende å kunne skille mellom en essensielt helt like lyder.

Kan du gi meg ett eneste eksempel på en feilvurdering man kan gjøre i det daglige fordi man hører en lyd slik den høres ut over TrompetNs blå ukjente kabel kontra slik den høres ut over hans Transparent-kabel? (utover å som HiFi-dude kjøpe den ene fremfor den andre)

Selv gjennom et hav av støy er det ganske enkelt å f.eks kjenne igjen stemmen til noen man kjenner, merke lyder som stikker seg ut osv osv.

Eksempel:
-Ikke treffe med intonasjonen på trompeten.
-Ikke treffe med overtonene

Musikkutøving på høyt nivå krever av hørselen enn å høre forskjell på to kabler seende.

lydbjørn · 29.11.2012

TrompetN skrev:
Denne tråden skal ikke bli en kabeldebatt.

Den er ikke ferdig diskutert og skal ikke "vannes ut" av kabelargumenter.
Start heller en kabeltråd og diskuter denne tråden der.

Det skal du få slippe, men det var jo at testen var seende, som var det vesentlige med det innlegget, men tråden har jo uansett streifet innom kabler en del ganger allerede!

Scrooge · 29.11.2012

TrompetN:
Det er jo prisverdig at du gjør ditt beste for å gjøre temaet så lettforståelig som mulig! Uten dermed å si at du når alle, eller for den saks skyld - også undervurderer ditt publikum?
Dine meninger og synspunkter veier ganske tungt, og vil av ganske mange respekteres.
Samtidig skal du ikke ta for gitt at enhver vil ta med seg dine meninger inn i sin hobby, enn si HiFi-hverdag?

Jeg innrømmer gjerne en viss skepsis til dine opplevelser og oppfatninger hva blind vs/ seende testing angår, ettersom jeg hardnakket (nok en gang) vil påstå at en sanseopplevelse i en dimensjon, fort kan påvirkes av en annen, når den er tilstede.

I forhold til dine atskillig mer dyptpløyende og sikkert mer velfunderte betraktninger, velger jeg allikevel fortsatt å tro på en blind (og hyppig vekslende) testing som mer konklusiv, i forhold til hva man måtte ha av oppfatninger omkring lagrede sanseinntrykk.
Man kan gjerne mene som du gjør, med all respekt! Du skal så avgjort ha for dine betraktninger.

Musikk er uansett en emosjonell opplevelse. Kobler man dette opp mot (hjernens) tidligere opplevelser, erfaringer, situasjoner og inntrykk, vil jeg tro at man fort, eller ubevisst, kan forledes i sin oppfatning.

"Seende" VS "blind" lytting?

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

utgatt60135

Gjest

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak