Resultater 1 til 19 av 19
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Zerostat's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    Skjetten
    Innlegg
    3,482
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    3

    Myths and Snake OIL

    Sakset fra denne websiden:
    Myths and Snake OIL : Empirical Audio

    Kan ikke si meg mer enig! :-) Uenig? (når en ser bort fra reklamen innimellom.)


    Myths and Snake OIL

    A number of audio cable manufacturers have sprung-up over the last few years that are intent on proliferating myths about the technical aspects of interconnects, power cords and speaker cables. Since the staff at Empirical Audio is technical-based, we would like to dispel some of these myths for our customers here.

    Power noise and Power Cords

    There are a lot of expensive high-tech power cords being sold in the marketplace these days. Many of these claim to improve the delivery of AC to components by: Shielding the conductors, providing very fine stranded conductors and other magical treatments. Also, some audio power outlets are made of exotic materials and have heavy-duty contacts.

    The reality is that a power cord made from 12-14 gauge solid copper is pretty good. The problem with this is that this wire is not UL approved for cords and is very inflexible indeed. Most electrical Romex runs to the outlet in question are 20-40 feet in length. The power cord adds an additional 6 feet or so, so this is a small percentage of the entire run. It turns out that typical "rubber" stranded copper power cords have significantly higher inductance than the Romex in the wall, even at the same wire gauge, so these are not recommended. Empirically, stranded rubber cords have been demonstrated to limit transient high-power currents (dynamics) compared to solid copper conductors when supplying power to typical audio power amplifiers.

    It is fairly easy to build a serviceable cable that will minimize power cord inductance. A simple 3-conductor twisted cable from 12 AWG solid THHN from Home Depot yields a very high quality power cord, although it is so stiff that it must be bent to the desired shape. It is actually superior to the Romex in the wall because the twisting and close proximity of the insulated conductors will reduce the inductance by magnetic coupling between the conductors. In the optimum configuration, the Hot and Neutral are twisted together and then the ground wire run beside or wrapped around them. The trick is to design a flexible version of this cord with the same characteristics. This is why some of the expensive cords are actually good designs, although more than $500 is unreasonable to achieve a good design.

    The Magnum2 power cord represents a good tradeoff between cost and performance. It's inductance is extremely low, but it does not incorporate any exotic materials. It is flexible enough to replace a rubber cord as well. It sounds significantly better than the "Home Depot" cord described above, which is not bad. The Grand Slam power cord takes this to another level, incorporating Bare Wire Technology, improved dielectrics and ground-wire filtering (see the article below on RFI).

    Unfortunately, most components do not have power supplies with sufficient energy storage and fast enough response times so as to not benefit from low-inductance cords. If the power supply in a given component has enough energy storage built-in with a low-inductance path to provide current to the electronics, then an improved power cord will have little or no effect. It is therefore primarily under-designed and inferior power supplies in audio components that will benefit from improved power cords. From experience, however, we have found that virtually all power amps benefit from a low-inductance power cord.

    Power Cord Shielding
    Shielding a power cable is unadvisable. It will add significant capacitance to the cable with minimal positive benefit. If you really need this, then the shield needs to be spaced well away from the conductors (large diameter) to minimize capacitance and avoid constraining the magnetic field lines that should couple between the conductors.
    Empirical testing has shown that standard shielded 14 gauge stranded power cord sounds less dynamic than unshielded 14 gauge stranded cord when used with audio components that benefit from improved cords. The impedance of the AC electrical system is extremely low and susceptibility to magnetic and RF fields is extremely low for power cables so the benefit is questionable at best. Unfortunately, some of the commercially available shielded cords appear to make some systems sound better, but are actually "tone controls" for taming badly matched or designed components. There is some benefit to shielding if you are trying to protect unshielded nearby unshielded interconnects from the fields generated by the cord itself.

    Better Power Outlets

    Superior power outlets are another matter. Outlets that come stock in a home are usually cheap ones with push-in wire connections and 15 amp contacts. These are relatively resistive contacts. It is advisable to upgrade these to the screw-on wire types with 20 amp contacts. Hospital-grade accomplishes this, albeit at higher cost. Other improvements include high-copper-content outlets with silver or gold plated contacts.

    It is always advisable to run dedicated heavy-gauge (8-12AWG) copper runs to power amplifier outlets, particularly in new construction.
    Siste redigert av Zerostat; 18.03.2015 kl. 22:51.
    >>> Zerostatic Cables >>>

  2. #2
    Hifi-interessert monitor's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2007
    Sted
    Mysen
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Morsomt...Jeg leste artikkelen før du skrev om den...Men så leste jeg denne artikkelen også http://www.stevehuffphoto.com/nordost-valhalla-2-the-importance-of-cables-in-high-end-audio/

    Jeg tilhører nettopp denne gjengen: Jeg har sverget til de meget gode DIY kabler til mine gode venner Sigbjørn og Terje, som har gitt meg VELDIG mye glede for vekslepenger. De lager både ic og høytalerkabler som kan hamle opp med veldig mange andre kabler til 4-10 ganger prisen. MEN: Når jeg bikket over en viss High End grense, så fallt kablene igjennom. Det er nettopp det som skjer: Inntil en viss grense så kan kyndige bygge kabler som slår det meste på markedet til en langt rimeligere pris. Men når man beveger seg i det øvre sjiktet, så er ikke dette bra nok. Det var en ENORM forskjell da jeg byttet ut DIY med Nordost Frey2 ht.kabel, og en enda større forskjell da jeg byttet mine IC AQ Diamond 2x (ikke billig de heller) med Audience 24 SE. Forøvrig så lager mine venner IC kabler som matcher disse dyre kabler fra AQ til en brøkdel av prisen, og det fungerer i de fleste anlegg under 100-150000, men så er det stopp. Bråstopp.

    Så jeg har endret syn etter flere titalls år med aktiv lytting og stadig bedre anlegg. Ikke at jeg liker det: Selskaper som Nordost tar jo 4x så mye enn de burde tatt for sine kabler, og det samme gjelder vel for alle kabelprodusenter som har fått seg et navn (selvom Nordost kanskje er verstingen?). Det blir anbefalt at du bruker 10-20% av dine penger på kabler, og det er selvsagt noe som bransjen har funnet på... Min anbefaling: Inntil en viss grense, så spør du heller en venn til å lage noen gode kabler til 1/10 del av prisen, men er du over DIY grensen, så er det desverre slik at en kynisk bransje prøver å fremstille viktigheten av kabler, som like viktig som en komponent.. Dette er riktig, men ingen unskyldning for bransjen, å ta seg svinegodt betalt betalt for viktigheten av en god kabel.. Det koster jo nesten ingenting å produsere og lage en god kabel i forhold til en komponent. Så vi må skille mellom at kabler har STOR betydning for lyden og den grådigheten produsenter av kabler utviser...
    Om du vil ha i pose og sekk, så er det i grunn to prinsipper jeg vil anbefale: la dine ører avgjøre om noen kabler er bedre enn det du har, og leit gjerne etter kabler fra produsenter som ikke la deg betale trippel pris pga. betalte tester osv. Men ikke bland grådigheten av kabelprodusenter med at kabler ikke har betydning, for det har de...

  3. #3
    Hifi-interessert monitor's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2007
    Sted
    Mysen
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    For the record: Det samme gjelder høyttalere. Om du visste hvor dårlig masseproduserte høyttalere er i forhold til for eksempel Terje sine høyttalere til 30.000 kroner, så hadde du saksøkt de fleste produsenter for lureri.. Terje sine kan hamle opp med de meste under 100.000. Det er først når man kjøper noen svindyre høyttalere at hjembyggeren ikke kan nå opp, og da må du regne med kvalmende summer i betaling. Slik er bransjen...Jeg prøvde å finne ut hvor mange audioprodusenter som finnes, men etter å ha gått gjennom audiomarkt.de sin liste over de som begynte med bokstaven a (159 i alt) så ga jeg opp... Her er det store penger å tjene, bare du sørger for å leie deg inn på alle "kjøp og betalt blader"..og det er det mange av....

  4. #4
    Hifi Freak skorob's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Sted
    Brumunddal
    Innlegg
    3,132
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    3
    Terje?
    Galskapen: Auralic Aries G2 - Accuphase DC-37- Accuphase C-3850 - Accuphase M-6200 - Spendor D9- Klipsch RF7mk3 - Wireworld Electra7 strømkabling - Cardas signalkabler og Chord høyttalerkabler.
    Stue: Squeezebox Touch - Primare Pre32 & 2xA34.2 - Klipsch RF7mk3 - Luxman JPS100 kabling.

  5. #5
    Hifi Freak bambi's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Sted
    Nedre Eiker
    Innlegg
    8,902
    Tagget i
    7 Innlegg
    Jeg er forvirret... vil dette si at det er lurt å kjøpe skamdyre blingkabler allikevel?
    Truth can never be told so as to be understood, and not be believ’d.

  6. #6
    8x12_TOM
    Guest
    Sitat Sitat fra blitzowitz Se Innlegg
    Jeg er forvirret... vil dette si at det er lurt å kjøpe skamdyre blingkabler allikevel?
    Selvfølgelig er det det, men du må ha de litt spesielle evnene til å høre det - det er ikke alle forunt
    Det er 1. april i dag også

  7. #7
    Hifi Freak bambi's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Sted
    Nedre Eiker
    Innlegg
    8,902
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra 8x12_TOM Se Innlegg
    Sitat Sitat fra blitzowitz Se Innlegg
    Jeg er forvirret... vil dette si at det er lurt å kjøpe skamdyre blingkabler allikevel?
    Selvfølgelig er det det, men du må ha de litt spesielle evnene til å høre det - det er ikke alle forunt
    Det er 1. april i dag også
    Jeg vil jo ikke bli beskyldt for å være evneveik, så kanskje jeg skulle prøve noen sånne kabler allikevel.
    Truth can never be told so as to be understood, and not be believ’d.

  8. #8
    Moderator Bjørn.H's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    21,357
    Tagget i
    9 Innlegg
    Snake oil...

    -en statement bare..!
    Lyngdorf TDAI 2170, PrimaLuna ProLogue Classic, Monitor Audio Gold 200 G5, Gold C150, Reloop Turn5 m/Clearaudio Virtuoso, Rega Fono MM, Bluesound Vault2, BJC, Yamaha RX-V3800, Sony BDP-S5500. Focal: Chorus 736S, Chorus CC700S, Chorus SW700S, Chorus 706S m/org. stat.

  9. #9
    Hifi-interessert monitor's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2007
    Sted
    Mysen
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra skorob Se Innlegg
    Terje?
    Jeg terje T...Han har bygd gode høyttalere i alle år mest til venner og bekjente. Med det utstyret jeg har nå finnes det selvsagt bedre høyttalere, men da må du bla opp med 70k til....Vil ikke offentlige hans fulle navn..det er ikke min oppgave..

  10. #10
    Hifi Freak BigSwifty's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    3,110
    Tagget i
    5 Innlegg
    Sitat Sitat fra monitor Se Innlegg
    Sitat Sitat fra skorob Se Innlegg
    Terje?
    Jeg terje T...Han har bygd gode høyttalere i alle år mest til venner og bekjente. Med det utstyret jeg har nå finnes det selvsagt bedre høyttalere, men da må du bla opp med 70k til....Vil ikke offentlige hans fulle navn..det er ikke min oppgave..
    ...da burde du kanskje redigere signaturen din
    Her skjer det ting!

  11. #11
    Hifi-interessert monitor's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2007
    Sted
    Mysen
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg tror at man klarer seg fint med rimeligere strømkabler, om ikke utstyret du har koblet på er svindyrt...Bare de er riktig oppbygd, som det sto i artikkelen. For øvrig så selger ikke det selskapet disse kablene noe mere ser det ut som..linken er død.

  12. #12
    Hifi-interessert monitor's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2007
    Sted
    Mysen
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Haha..Ja jeg ser det nå....Da har jeg fått lov en gang å nevne navnet hans...Terje Thoresen lager fordømt gode høyttalere. Han deltok en gang i NM tror jeg, hvor han fikk enorm skryt...men de ville ikke gi ham noe pris fordi han ikke var produsent.....Trodde at når man lager en høyttaler at man da er produsent..De kommer jo ikke av seg selv

  13. #13
    Hifi-interessert monitor's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2007
    Sted
    Mysen
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg har det likedan: Det strider mot min fornuft å tro at strømkabler har noe å si..Der går grensen. Men om ørene mine eller dine oppfatter en forbedring, så er det det som teller....De som ler hele veien til banken er jo alle produsenter som tar priser, som er kvalmende og fullstendig tatt ut av sin sammenheng...Avansen må være hinsides. At forbrukermyndigheter verden over tillater slikt sier vel alt...

    Så kan du klare deg med DIY som fungerer er det nok det beste. Det finnes sikkert rimelige kabler der ute, som er bygd riktig og forbedrer lyden i mange anlegg.

  14. #14
    Hifi Freak ArildD's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2008
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    1,369
    Tagget i
    0 Innlegg
    Navn:      20150102_145928.jpg
Visninger: 517
Størrelse: 65.6 Kb

    Denne må man ha. Overlegen kvalitet.
    Er teknikken eller lyden viktigst :-) ?

  15. #15
    Hifi-interessert monitor's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2007
    Sted
    Mysen
    Innlegg
    94
    Tagget i
    0 Innlegg
    Why Power Cords Make a Difference

    Her er det prøvd forklart..greit det, men allikevel så er det jo bare å lytte seg til en konklusjon. Min konklusjon etter bare en kabelkveld er helt entydig: med de rette strømkabler på de rette stedene, så blir lyden flere hakk bedre. ( prøvd ut på et anlegg til ca 250000)

  16. #16
    Hifi Freak Balle Clorin's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2012
    Innlegg
    3,652
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra monitor Se Innlegg
    Why Power Cords Make a Difference

    Her er det prøvd forklart..greit det, men allikevel så er det jo bare å lytte seg til en konklusjon. Min konklusjon etter bare en kabelkveld er helt entydig: med de rette strømkabler på de rette stedene, så blir lyden flere hakk bedre. ( prøvd ut på et anlegg til ca 250000)
    Tja Shunyata hører jo til den harde kjerne av Hifi-kvakksalvere eller retter sagt forgyllere ( selger leverpostei som gåselever), åpne en boks så finner du ordinære strømfitre på linje med chasern og Biltema...

  17. #17
    Larkus
    Guest
    Shunyata Hydra 6 strømfordeler til ca. 1500 €.
    Siste redigert av Larkus; 03.04.2015 kl. 16:47.

  18. #18
    Bransjeaktør Midas's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Stavangerområdet
    Innlegg
    1,060
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Hmm. Hvor er CE merket? (Hvis ikke, er det ikke lov å markedsføre i EØS.) Jeg ser noen berøringfarer inni der som man nok burde gjøre noe med hvis det skal være i henhold til gjeldende safetystandarder.
    Driver Seldal Lyd - livelydtekniker og hjemmekino

  19. #19
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Balle Clorin Se Innlegg
    Sitat Sitat fra monitor Se Innlegg
    Why Power Cords Make a Difference


    Her er det prøvd forklart..greit det, men allikevel så er det jo bare å lytte seg til en konklusjon. Min konklusjon etter bare en kabelkveld er helt entydig: med de rette strømkabler på de rette stedene, så blir lyden flere hakk bedre. ( prøvd ut på et anlegg til ca 250000)

    Tja Shunyata hører jo til den harde kjerne av Hifi-kvakksalvere eller retter sagt forgyllere ( selger leverpostei som gåselever), åpne en boks så finner du ordinære strømfitre på linje med chasern og Biltema...
    Ja man forsøger sig med alle mulige tekniske forklaringer , det skal man jo når man er tekniker , og noget af det holder sikkert også, men hele forklaringen er det helt sikkert ikke, det ved enhver som har eksperimenteret meget med Diy hi-fi.
    Men skærm virker mod støj begge veje fra kablet og ind i kablet, og et passende kvadrat er heller ingen dårlig ide, så nogle logiske tekniske forklaringer er der, og at netkablet ikke skal ses som den sidste meter , men derimod den første, er der også noget rigtigt i.

    jeg selv havner altid det samme sted , nemlig at det drejer sig om alle fejlkomponenterne, alle de komponenter vi ikke kan se , men som er der alligevel, som beskrevet her , måske det kun drejer sig om fejlkondensatorer , der som bekendt består af lede-materiale og et dialektrikum.

    Dette passer også med at en lyd tit kan knyttes til et firma eller en Diy person, firmaer og Diy personer har det med at bruger deres erfaringer og lave tingene på sin egen måde , de har som regel også favorit komponenter og materialer.
    Det vil helt automatisk give lidt af den samme lyd uanset hvad de laver.

    Man må heller ikke glemme "rose" fænomenet opfundet af Duelund , kommer man ind på en losseplads og ser en rose så vil man uvilkårligt ligger mærke til denne og overse alt skraldet.
    Det samme sker i hi-fi apparater , der behøver kun være en komponent som er en "rose" hvad angår lyd, så kan alt det andet sådan godt være noget skrald, der vil stadigvæk være god lyd, præget af denne ene "rose".
    Men naturligvis er det bedst at der er flere/mange "roser" , men det virker ikke som at dette fænomen er proportionelt, altså at to roser giver dobbelt så god lyd, sådan er det ikke , det er den første rose som virker absolut kraftigst. Mærkeligt er det helt sikkert.

    Har man et kabel hvor lederen er sølv og dialektrikummet er Teflon , så har man typisk et vellydende kabel , man har også en rigtig god fejl-kondensator over sin indgang og udgang, en kondensator som er væsentligt bedre end en som er fremstillet med dårlig pvc og urent kobber købt i biltema for 5 Kr meteren.

    Alle Diy folk kender det at forbinde en kondensator parallelt over et eller andet, eksempelvis en elektrolyt, og ved at der sker en lydændring uanset om kondensatoren virker i det hørbare område eller ej, og lydpåvirkningen vil afhænge af den valgte kondensator type.

    En netkabel er også en langstrakt kondensator som sider parallelt over primær-viklingen, og har man prøvet at sætte en almindelig kondensator på dette sted, vil man vide at det også vil påvirker lyden, selv om kondensatoren muligvis ikke virker i det hørbare område.

    Jeg tror noget af dette er forklaringen på at kabler inklusiv netkabler kan give forskellig lyd, jeg tror dog stadigvæk at lederen også har en form for egenlyd , da jeg har lavet forsøg med at skiftet til-ledninger på en modstand, og også her fik en markant lydforskel, men også der er der fejl-kondensatorer mellem stel og andre steder.
    Så måske stammer den største del af de oplevede lydforskelle fra fejl-kondensatorer, og forklaringerne skal findes her, jeg tro dog stadigvæk på et tilskud fra fejl-modstande og spole.

    Ser man på komponenter og konstruktion så er alle tre typer fejl-komponenter repræsenteret mere mindre over alt.

    hvad der så gør at en kondensator lyder anderledes end en anden med andre materialer eller dimissioner tjaa.

    Lydforskellene kan være ret voldsomme , og slet ikke stemmer med de mikroskopiske måleforskelle der kan registreres eksempelvis på udgangen af en forstærker, det er den virkelige gåde.
    Og det er uden tvivl en forskel på hvordan hjernen tolker lyden , og hvordan måleinstrumenter gør det, her mangler en klar sammenhæng.

    Data i selve komponenten ændre sig ved andre materialer og dimissioner, ingen tvivl om dette, specielt ved kondensatorer har man mange typer målinger som viser kvaliteten af kondensatoren, målingerne som er i stand til at registrerer meget små ændringer.

    Vedrørende kondensatorer kan man godt et langt stykke hen af vejen sige at dem med de bedste materialer også give de bedste data og tit også den bedste lyd.

    Så har man fejl-kondensator lavet med dårlige materieller så måle denne kondensator typisk også dårligt, og den lyder sandsynligvis lige så dårligt som den måler.
    Derimod vil den kondensator som er lavet med kvalitetsmaterialer evt som beskrevet i det ovenstående, hvor der blev nævnt sølv og teflon typisk både måle og lyde godt.

    Så her er et eksembel på at der kan være en entydig sammenhæng mellem måling på lokalt niveau/selve komponenten og lytteindtryk.

    Men målingen er typisk mere end fordeling mellem dårlige materiale og gode , end at det er en absolut rangorden , man kan desværre ikke rangordne kondensatorerne helt efter målinger, således at dem som måler bedst også helt sikkert lyder bedst , men der er en klar sammenhæng mellem de gode materialer og lyden, og dermed også data når det gælder kondensatorer, og dette betyder også typisk at bedre lyd vil bliver dyre, men det behøver ikke blive så dyrt som det ses i nogle tilfælde.

    Se det var en rigtig snake-oil historie.
    Siste redigert av kortvarig; 06.04.2015 kl. 12:12.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed