Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 45
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    knutinh
    Guest

    Malen til alle hifi-krangler

    (Beklager dobbelt-posting på off-topic men jeg innser at det var feil sted...)
    Tanken er at alle som legger inn erfaringer ikke skal være nødt til å forsvare dette med den samme regla av argumenter fram og tilbake for forskjellig metodikk. De som legger inn en post og spør om tekniske spørsmål skal ikke trenge å forsvare seg ovenfor påstander om at de "ikke hører en dritt". Ved å samle stridens kjerne et enkelt sted kan man enkelt henvise dit for de som ønsker å utkjempe fundamentale "krangler". Med litt flaks så vil en slik diskusjon samle opp alle relevante argumenter begge veier, og ikke oppleves som så støyende for de som ikke bryr seg.

    Utgangspunkt:
    Jeg påstår at... "Røde kabler er bedre enn blå", "sølv er en dobbelt så bra leder som kobber", "B&W er bedre enn Jamo", "alle som ikke hører forskjell på kabler er ingeniør-gjøker"

    1. Utsagnet er:
    a) Mer eller mindre allmengyldig (dvs de fleste med god hørsel og godt utstyr vil høre det)

    b) Personlig. Jeg hører det garantert, jeg aner ikke om andre gjør det.

    c) Subjektivt. Det er bare en følelse jeg sitter igjen med etter lytting, eller overbevisning etter å ha lest om stoffet.

    2. Jeg baserer utsagnet mitt på:
    a) Uformell lytting (subjektiv). Etter å ha jobbet med utstyret over en tid, og samlet meg erfaring har jeg gjort opp regnskap.

    b) Blindtesting. Jeg, jeg og venner, eller en test jeg leste om har gjennomført blindtesting og bekreftet påstanden min med god sikkerhet.

    c) Måling. Jeg /en teknisk anlagt kamerat/en fyr på tech-hjørnet har koblet opp følgende utstyr og foretatt følgende målinger. Dette beviser i mine øyne at påstanden min er korrekt.

    d) Teori. Jeg har lest meg opp på fysikk/akustikk/audiologi/elektronikk, og så lenge følgende formler/regler er gyldige, så kan jeg ikke se at jeg tar feil.

    3.Diskusjon
    a) Uformell lytting er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi...

    b) Blind lytting er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi... Blind lytting kan/kunne ha vært en veldig god metode men følgende praktiske hensyn gjør den uegnet...

    c)Måling er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi... Mer eller mindre nøyaktig enn hørselen vår.... God/dårlig mapping til subjektiv opplevelse...

    d) Teori er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi... Basisen for all kunnskap vi har i dag... Uegnet til beskrivelse av kunst og andre subjektive grener... Reproduksjon av lyd er kunst/vitenskap...

    4.Samsvar
    Jeg er inneforstått med at 2a)-2d) skjelden eller aldri er helt i samsvar med hverandre. Jeg baserer meg på 2x) fordi ..... 2y) er i mine øyne irrelevant for akkurat denne problemstillingen, eller generelt en håpløs metode.

    5. Konklusjon
    Hvis mine grunnleggende forutsetninger godtas, så mener jeg at påstanden min holder. Hvis man ikke godtar mine grunnleggende forutsetninger, så er ikke dette stedet å debattere dem til døde, det holder lenge om du nevner at du er uenig, og så tar den grunnleggeende debatten her:
    *link til debatt om blind vs ikke-blind testing
    *link til debatt om måling vs lytting
    *link til debatt om statistiske metoder i lytting
    ...

    mvh
    Knut

  2. #2
    knutinh
    Guest

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    F.eks:
    Uformell/ublind ("normal") lytting
    Argumenter for:
    -Det er nært opp til den vanlige lyttesituasjonen
    -Det er lett å gjennomføre uten krav til utstyr
    -Lytteren føler seg komfortabel, ingen prestasjonsangst

    Argumenter mot:
    -Selv om opplevelsen er "sann" pr def, så er det vanskelig å si hva denne skyldes: lyd, synsinntrykk eller forventning
    -Det er vanskelig å repetere forsøket og dermed sjekke almenngyldigheten
    -Det er vanskelig å sette mål på størrelsen av forskjellen. Dvs noen kan uttale seg med strålende superlativer selv om de mener at forskjellen er liten i forhold til f.eks flytting av høyttaler

  3. #3
    Overivrig entusiast StereoJoe's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    651
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Javel.
    AA Paganini+DP DAC 8.0, Rega Planar 3 m DV20 XM, Trigon Vanguard II og NAD 414, Dynamic Precision dpC1b, Dynamic Precision dpA1b, Dynabel Euforia. Blue Jeans Cable, Goertz, Anti-Cables.

  4. #4
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,945
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Knutinh: Selv om jeg er hjertens enig med deg, tror jeg ikke du kommer noen vei fordi:

    1) Det finnes ikke pr nå noe fasitsvar.
    2) Folk her synes det er gøy å krangle om disse * temaene.
    3) Folk er mye mer opptatt av å skrike på aktiv moderering fremfor å se at det er hver enkelt poster som har et medansvar for å gjøre HFS til et godt og interessant forum. *
    * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * mvh
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  5. #5
    Hifi Freak Dog's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2004
    Sted
    Sola
    Innlegg
    3,211
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Kan vi ikke holde disse totalt unyttige og lite underholdende temaene unna generelt i det minste?
    Noen liker kabler, andre liker mora

    O.
    Vinylrigg + riaa + streamer + preamp + amp + horn -> har skjønt at jeg elsker japansk eksotika

    There is honor in being a Dog

  6. #6
    knutinh
    Guest

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Knutinh: Selv om jeg er hjertens enig med deg, tror jeg ikke du kommer noen vei fordi:

    1) Det finnes ikke pr nå noe fasitsvar.
    2) Folk her synes det er gøy å krangle om disse * temaene.
    3) Folk er mye mer opptatt av å skrike på aktiv moderering fremfor å se at det er hver enkelt poster *som har et medansvar for å gjøre HFS til et godt og interessant forum. *
    * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * mvh
    Hvis jeg tar på meg den nøytrale hatten, så gjør det ingenting om det ikke finnes fasitsvar. Hvis det finnes en lett tilgjengelig tråd som tar for seg alle argumenter for og imot så kan man henvise kranglelystne til denne tråden. Dette gjelder ikke bare kabler men alle tema som engasjerer sterkt, dvs de som fører til mer enn 2 sider med følelsesladde innlegg.

    Følgende argumenter er framført sikkert 100-vis av ganger:
    "Kan du bekrefte dette med en blindtest?"
    "Jeg benekter ikke at du opplever det du opplever, men mener at grunnen kan være en annen enn den du oppgir"
    "Dette teller ingenting fordi jeg hører det jeg hører"
    "De som ikke hører dette er døve eller ingeniører eller begge deler"
    "Placebo-effekten gjelder jo begge veier, da vil også rasjonalister bli rammet av den"

    etcetc.

    -k

  7. #7
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    303
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    du er helt klart en veldig flink person knutinh. vi setter stor pris på deg som det du beskriver deg som.
    dedikert kverulant. fortsett med det.
    swans

  8. #8
    Hifi Freak atonal's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2006
    Sted
    Friedrichstadt
    Innlegg
    3,193
    Tagget i
    1 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    du er helt klart en veldig flink person knutinh. vi setter stor pris på deg som det du beskriver deg som.
    dedikert kverulant. fortsett med det.
    Synes heller at han her bidrar til å avklare og rydde, fremfor å kverulere. Hans bidrag her til "mal" kan vel klassifiseres som et svært lite kverulerende innlegg. Krangler som gjentas med det samme mønster er sikkert morsomme for noen men kjedelig og monotont for andre.
    Om forumbrukerne _ønsker_ mer ryddighet i trådene, er vel et annet spørsmål, som tkr også er inne på.
    Wir laufen 'rein in Düsseldorf City
    Und treffen Iggy Pop und David Bowie

  9. #9
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,945
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Hvis jeg tar på meg den nøytrale hatten, så gjør det ingenting om det ikke finnes fasitsvar. Hvis det finnes en lett tilgjengelig tråd som tar for seg alle argumenter for og imot så kan man henvise kranglelystne til denne tråden. Dette gjelder ikke bare kabler men alle tema som engasjerer sterkt, dvs de som fører til mer enn 2 sider med følelsesladde innlegg.

    Følgende argumenter er framført sikkert 100-vis av ganger:
    "Kan du bekrefte dette med en blindtest?"
    "Jeg benekter ikke at du opplever det du opplever, men mener at grunnen kan være en annen enn den du oppgir"
    "Dette teller ingenting fordi jeg hører det jeg hører"
    "De som ikke hører dette er døve eller ingeniører eller begge deler"
    "Placebo-effekten gjelder jo begge veier, da vil også rasjonalister bli rammet av den"

    etcetc.

    -k
    Du kan godt notere deg dato og klokkeslett, jeg skrev tross alt at jeg er hjertens enig med deg. Det har ikke skjedd for ofte.

    Jeg synes at det er direkte ørkesløst å se de samme argumentene fremført gang på gang på gang.... Hvis det bare er snakk om å vinne, kan man like godt samle objektivister og subjektivister til en omgang bowling/ludo/paintball og enes om at de som vinner der, har vunnet en gang for alle, slik at vi eventuelt kan gå videre til mer fruktbare sysler her på HFS.
    mvh

    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  10. #10
    knutinh
    Guest

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Du kan godt notere deg dato og klokkeslett, jeg skrev tross alt at jeg er hjertens enig med deg. Det har ikke skjedd for ofte.
    Så bra =)
    Jeg synes at det er direkte ørkesløst å se de samme argumentene fremført gang på gang på gang.... Hvis det bare er snakk om å vinne, kan man like godt samle objektivister og subjektivister til en omgang bowling/ludo/paintball og enes om at de som vinner der, har vunnet en gang for alle, slik at vi eventuelt kan gå videre til mer fruktbare sysler her på HFS.
    For noen er det vel snakk om å vinne. For andre er det kanskje snakk om å forstå bedre, og dermed gjøre bedre valg selv. For atter andre handler det om å svi av overskuddstid ;-)

    Jeg tipper at denne tråden dør ut etter ca en side, mens hårdnakkede debatter om kabler har betydning kan vare i 20 sider+. Det sier vel litt om ønsket og evnen til å gå videre?

    Det som kanskje gjør folk mest frustrerte er følelsen av å fremføre sin mening ("jeg ønsker å diskutere denne saken i lys av bekreftede lyttesesjoner" eller "dette er bare min personlige subjektive mening") for så å bli møtt med argumenter som man har besvart mange, mange ganger før.

    Det er greit at blindtester fram til nå ikke greier å støtte mange ting som enkelte av oss holder som fakta, og det er greit at forventning/"placebo" også rammer rasjonalistene. Men mange av oss har sett disse mot-argumentene og evt besvart dem før. Ved å samle en lang rekke argumenter fram og tilbake kan man kanskje (?) bli enige om hva som er betingelsene for at alle disse tankene og meningene skal være gyldige.

    Uavhengig av hvem som har "rett" så er det mye mer fornuftig å bruke tid og krefter på en tråd som kan samle alle argumenter og så enten konkludere eller la det være opp til hver enkelt leser å avgjøre hva som gir mest mening. Men sjansen er stor for at også en slik tråd vil degradere til personhets.

    -k

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    4,450
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Denne diskusjonen dør ut fordi den er enda kjedeligere enn alle kabeldebattene tilsammen. Det har ihvertfall ikke noe med ønske eller evne(sic) til å gå videre.

  12. #12
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,945
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler



    Det er greit at blindtester fram til nå ikke greier å støtte mange ting som enkelte av oss holder som fakta, og det er greit at forventning/"placebo" også rammer rasjonalistene. Men mange av oss har sett disse mot-argumentene og evt besvart dem før. Ved å samle en lang rekke argumenter fram og tilbake kan man kanskje (?) bli enige om hva som er betingelsene for at alle disse tankene og meningene skal være gyldige.

    Uavhengig av hvem som har "rett" så er det mye mer fornuftig å bruke tid og krefter på en tråd som kan samle alle argumenter og så enten konkludere eller la det være opp til hver enkelt leser å avgjøre hva som gir mest mening. Men sjansen er stor for at også en slik tråd vil degradere til personhets.

    -k
    Føler faktisk ikke at jeg har noen grunn til å ta selvkritikk her, jfr. "objektivistene" - tråden. Når det gjelder grunnlag for diskusjoner, har også vært tilløp til en lufting av temaet her i tråden om hifi-vokabular. Dessverre har trådene endt som noe helt annet enn trådstarters intensjoner...

    mvh




    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  13. #13
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,945
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Denne diskusjonen dør ut fordi den er enda kjedeligere enn alle kabeldebattene tilsammen. Det har ihvertfall ikke noe med *ønske eller evne(sic) til å gå videre.
    Jeg er dypt uenig i det du skriver. Det er på tide å prøve å ta hele denne temakretsen minst "ett hakk opp".
    mvh
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  14. #14
    knutinh
    Guest

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Denne diskusjonen dør ut fordi den er enda kjedeligere enn alle kabeldebattene tilsammen. Det har ihvertfall ikke noe med *ønske eller evne(sic) til å gå videre.
    Se & Hør selger bedre enn Foreign Affairs.

    Folk vil ikke ha enighet, rolig diskusjon og logikk.

    Folk vil ha blod, brød og sirkus.

    -k

  15. #15
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,945
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Se & Hør selger bedre enn Foreign Affairs.

    Folk vil ikke ha enighet, rolig diskusjon og logikk.

    Folk vil ha blod, brød og sirkus.

    -k
    "
    Med all respekt, det kler deg dårlig å ta en "Carl I Hagen". Du har tross alt "dedikert kverulant" som avatar.
    mvh

    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  16. #16
    knutinh
    Guest

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Med all respekt, det kler deg dårlig å ta en "Carl I Hagen". Du har tross alt "dedikert kverulant" som avatar.* * * * * * * * * *
    Hehe. Var det en CarlI?

    Uansett var det bare en spissformulering rundt betraktningen krangle-tråder varer i 20 sider, tråder som dette har en forventet levetid på maks 1-2.

    -k

  17. #17
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,945
    Tagget i
    3 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Hehe. Var det en CarlI?

    Uansett var det bare en spissformulering rundt betraktningen krangle-tråder varer i 20 sider, tråder som dette har en forventet levetid på maks 1-2.

    -k

    mvh
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  18. #18
    om.s
    Guest

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    du er helt klart en veldig flink person knutinh. vi setter stor pris på deg som det du beskriver deg som.
    dedikert kverulant. fortsett med det.
    Hehe, og glem heller ikke knutinh at det finnes flere måter å kverulere på ......

    mvh

  19. #19
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,203
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Malen til alle hifi-krangler



    Malen til alle hifikrangler:
    -----------------------------------------------------
    - noen ser alt som absolute ting.

    - andre forteller om opplevelser...

    - en opplevelse er ikke noe absolutt...

    Krangelen starter.?

    Så absolutt!!!
    -----------------------------------------------------
    Knuthinh, print den, lim den på dartboarden din.
    Treff hvor du vil, du får innertier!

    Ja, nå er jeg ufin!
    Nå er jeg slem!
    Men jeg har og rett...
    ..

  20. #20
    Akle
    Guest

    Re: Malen til alle hifi-krangler

    Den var bra tweakman, er forøvrig slik jeg også opplever at kranglene starter. Men nå blir du tatt hardt, for dette er bare noe du opplever og da placebo i ørene på de som ikke er samstemte. Det blaes nok i formelhefter i dette øyeblikk, ta rotta på`n.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed