Resultater 1 til 11 av 11
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2009
    Innlegg
    164
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Kommer "rør-signaturen" kun fra effekttrinnet?

    Etter et par korte demoer av integrerte rørforsterkere denne uka har jeg blitt litt betatt av den magiske rørlyden, også kalt harmonisk forvrengning. "Problemet" er at jeg har aktive ATC høyttalere (med balanserte mosfet effektforsterkere) og jeg har lest at den magiske "rør-lyden" kommer fra effekt-delen. Stemmer dette? Er det mulig å få rørmagi fra pre-amp (eventuelt kilde med rør)?

    Hvis noen har kommet over rør pre-amps / dacs +pre som gir den magiske rør-lyden og som også har balanserte utganger (og helst innganger) så kom gjerne med tips! :-)

    *Forklaringen jeg leste om at rørlyden kun kommer fra effekt-delen virket ganske overbevisende for en lekmann som meg og kan leses i sin helhet i ekstern link, post nr 2 av "Loren42": http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/221837-tube-preamp-power-amp.html .
    Siste redigert av Lieberung; 26.01.2014 kl. 12:21. Årsak: retting/rydding

  2. #2
    Æresmedlem motoren's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    Flekkefjord
    Innlegg
    11,828
    Tagget i
    12 Innlegg
    Torget
    1
    Få deg en rørpre så har du det

    mvh
    JMLab Electra 920.1<br />Audio Research LS 3 pre<br />Monarchy Audio NM 24 tube DAC<br />Denon DCD 1650AR<br />biamper med Pass F5 Power amp/Hypex UCD 180<br //Clearaudio Concept/Mcru power supply/LM Audio LP33 Tube riaa/ Audio Technica 33EV <br /Tributaries serie 8 speaker cables>/Audioquest K2 Ht cables<br />In.Akustik Reference digital<br />In-Akustik Reference ic<br />Marantz DV 8003 Multispiller/ Nos Mullard

  3. #3
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,684
    Tagget i
    4 Innlegg
    Snakkar vi om phonotrinn, vert det nok litt annleis, men eg vil hevde at "signaturen" til eit rørforsterkarsett normalt er bestemt sånn på lag

    - 50% i forforsterkardelen.

    - 30 - 40 (ut frå om det er ein ultralineær, klasse A, eller kva prinsipp som ligg til grunn) i inngangsrøra til effektforsterkaren (smårøra)

    - 20 - 10% (av same årsak, og alt etter kor sterkt røra vert belasta, t.d. kor mange rør i høve til effektstyrken det er) i utgangsrøra.

    Etterom utgangsrøra er dei definitivt dyraste, vil eg prioritere å bruke pengane andre stadar. To faktorar er viktigare enn klangeigenskapane til utgangsrøra:
    -mikrofoni og levetid (opplevast ved at biasjusteringane ikkje treng mykje jobbing). Men om det skal spelast høgt, like oppunder klippegrensa, vil vrengingskarakteren til røra verte meir tydeleg. Det er til dømes relativt lite skilnad på EL34-rør når forsterkaren spelar lågt, og til dels veldig skilnad når desse røra pressast (då lagar dei rørlyd).
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  4. #4
    nysjerrigper
    Guest
    en SET rørforsterker vil iallefall prege lyden veldig pga den høye utgangsimpedansen. høyttalere er laget for utgangstrinn med LAV impedans, altså transistor eller veldig gode push-pull rør. SET ble sett på som et mareritt i gamle dager, før transistoren ble god nok var det ingen teknikere som ville røre de med ei ildtang.


    Output Response of High Impedance Amp Into Speaker Load
    Siste redigert av nysjerrigper; 26.01.2014 kl. 14:00.

  5. #5
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    11,007
    Tagget i
    4 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    35
    Inngangsrør i en effektforsterkere eller rør i en forforsterker jobber alltid i "klasse A". Ikke vanlig å benytte denne betegnelsen på slike trinn som nevnes.

    Dette med SET og høy impedans er jeg ikke helt med på.
    Trafoen fikser den tilpassningen.
    Hans - DIY'er

  6. #6
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2009
    Innlegg
    164
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Takk for alle tilbakemeldinger så langt.

    Audiofil-Arve, uten å gå for teknisk inn verks, hva begrunner du din påstand om at den karakteristiske rør-lyden kommer like mye (50%) fra forforsterker-delen som fra de ulike i effekt-delen ? Hva da med DACs /cd-spillere med rør?
    Som du skriver: " Men om det skal spelast høgt, like oppunder klippegrensa, vil vrengingskarakteren til røra verte meir tydeleg", mener du fra effekt forsterkeren?

  7. #7
    nysjerrigper
    Guest
    ganske greit forklart hvor overlegen en push-pull forsterker er her, fyren har 30+år i bransjen.
    Valves Index
    "Apparently, anyone who doesn't use a SET amp is "missing out" on the pleasure these systems allegedly bring. No, people who don't use SET amps are missing out on higher than normal output impedance, colouration, harmonic and intermodulation distortion and regular maintenance of expensive underpowered amplifiers"

  8. #8
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,684
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Lieberung Se Innlegg
    Takk for alle tilbakemeldinger så langt.

    1. Audiofil-Arve, uten å gå for teknisk inn verks, hva begrunner du din påstand om at den karakteristiske rør-lyden kommer like mye (50%) fra forforsterker-delen som fra de ulike i effekt-delen ?
    2. Hva da med DACs /cd-spillere med rør?

    3. Som du skriver: " Men om det skal spelast høgt, like oppunder klippegrensa, vil vrengingskarakteren til røra verte meir tydeleg", mener du fra effekt forsterkeren?
    1. Sikkert dumt av meg å vere så kategorisk....., men eg har brukt ein del forsterkarar opp gjennom åra. Og ein gong i min stormfulle ungdom hadde eg og ein kamerat vore på nippet til å produsere rørforsterkarar (eg lytta og brukte nettverk, han skrudde...). Då gjorde eg meg erfaringr rundt kvar i signalkjeden det skjedde mest på dei ulike felta. Rør gjer noko både med klang, dynamikk og perspektiv, og ofte opplevast dette som positivt, musikalsk eller i det minste ynskjeleg. Vi greidde å lage ein veldig interessant rørforsterkar (med ringkjerneutgangstrafoar!), og ein ikkje heilt så god hybridsak. Vi baserte oss på 2x70W ultralineært med 6550-rør. Dette har vore mitt "yndlingsrør" sidan den gong. Og eg har vore veldig ivrig med å teste ut 2X6550-pr kanal-konstruksjonar. Har nok høyrt godt over eit dusin, pluss våre eigne variantar over temaet...
    Nokre rørsluttrinn har vore ganske nøytrale (om eg skulle våge å seie "transistoraktige"..) i utgangspunktet, men det har gått å endre klang- og dynamikkkarakteren ved rørskift. Men det var fornunderleg kor lite av denne karakteren som var hekta til utgangsrøra, når ein samanlikna med inngangsrøret (her brukte vi ECC83. Fasesplittingsrøret hadde nesten ingenting å seie). Så leika eg meg med nokre rørforforsterkarar, og spesielt min ARC SP 10 har vore spennande å skifte rør i (ekstremt mykje å seie på dei 8 røra i phonodelen, medan dei 4 i linjetelen også er viktige, om enn ikkje i same grad.. var røret det minste "travelt", måtte det bort frå riaaen og inn i linjedelen - eller det var ubrukeleg i verste fall. Ein annan djevelsk forforsterkar eg skifta mykje rør i, var Jean Hiraga sin "Le Tube" - billeg, men forferdeleg sær, og i stand til å lage forbausande god lyd, med sine to ECC83-rør. Her kunne kva som helst skje når du gjekk frå den eine rørbatsjen til den andre. Og korleis lyden endra seg om du flytta ECC83 frå denne til effektforsterkaren sine inngangsrør. Det har også vore andre utsøkte rørdingsar innom, både av ARC, CJ, Rogue, Manley og anna, og eg vågar meg på den påsetanden om kvar "rørlyden sit" - mitt inntrykk, kanskje vel kategorisk uttrykt, men ganske oppriktig likevel...

    2. Eg har ikkje prøvd rør-DAC i eige anlegg, men tykkjer det har vore fint dei par gongane eg har høyrt slike utomhuses. Rørbaserte CD-spelarar har eg hatt eit par av, og må seie at spesielt Jolida JD100CD CD-spelar Jolida var ein spesielt hyggjeleg erfaring med tanke på dynamikk så vel som andre parametrar. Men her har eg for få erfaringar, så då får heller andre komme med sitt syn.

    3. Jepp. Som gammal bassist har eg også hatt stor glede av å pushe effektforsterkaren til å (nesten) klippe for å få godlyd. Noko av det same skjer med ein hififorsterkar, men her må ein passe seg i langt større grad, før vrenginga tek overhand.
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  9. #9
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2009
    Innlegg
    164
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Artig lesning :-) og ut fra dette forstår jeg at du har brukt mange år på hobbyen og har stort erfaringsgrunnlag. Når du skriver utgangsrør, er det utgangsgrør på både for og effekt-forsterkere, eller mener du kun effekt?

    Bakgrunnen for mitt spørsmål er at jeg er ute og sonderer ny kilde og preamp til mine aktive høyttalere. Jeg ønsker å finne ut om ut om det har noe for seg å lete etter en rør-preamp som vil kunne gjenskape noe av den rør-magien jeg opplevde i demo tidligere i uka. Lyden jeg var ute etter beskrev jeg i første innlegg som "rør-klang", men da mente jeg egentlig den generelle presentasjonen av opptaket, hvordan instrumentene, trommene, gitaren etc låt. Jeg har ikke fullt ut forstått alle begrep og uttrykk som ofte brukes når man skal forklare lyd som mirodynamikk, transienter, oppløsning osv, så jeg sliter med å være mer spesifikk på hva jeg er ute etter, men det virker som at folk som har hørt en del på rør-forsterkere har en ganske lik forståelse av hva det er.

    Er for Har øynene på Ayon ("Stealth"), men tror ikke forhandleren har den inne for øyeblikket og den er såpass dyr at jeg ikke vil bestille den før jeg har fått testet den ut.

    Mine høyttaler er ATC SCM50 ASLT, de har balanserte innganger og relativt lav inngangsimpedanse (oppgitt >10k ohm) så vil en da en rør-pre som vanligvis ha litt for høy utgangsimpedans enn det som er anbefalt?
    Siste redigert av Lieberung; 26.01.2014 kl. 18:38. Årsak: omskrivninger

  10. #10
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,684
    Tagget i
    4 Innlegg
    Eg tenkjer slik:
    riaa/phonodel i forforsterkaren (for vinylentusiastane)
    Linjedel i forforsterkaren
    inngangstrinn i effektforsterkaren
    utgangstrinn i effektforsterkaren.

    - Alle "feil" og alt særpreg du har tidleg i kjeda, vert forsterka opp av dei neste forsterkarnivåa. Såleis bør ein vere mest kritisk tidleg i forsterkarkjeda.
    Du må sjølvsagt styre sjølv, men mitt råd er å prøve rørforforsterkarar. Eg torer nesten garantere at du får glede av kvalitetane til desse med aktive høgtalarar. Einaste du må passe på er at utgangsimpedansen til forforsterkaren er vesentleg lågare (gjerne 1/10) av inngangsimpedansen til høgtalarane. Elles må du bruke pengar på god signalkabel.
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  11. #11
    Hifi Freak RojohII's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Innlegg
    2,822
    Tagget i
    1 Innlegg
    Det er ikke usannsynlig at en god rørpre vil gi litt av det man ofte kaller "rørklang/rørlyd" på de aktive ATCene. Litt lav inngangsimpedans, men ikke umulig. Bare styre unna de rørpreene med ekstra høy utgangsimpedans (>1kohm). Selv syntes jeg EAR-Yoshino 864 rørpre gjorde en flott jobb i et Hegel-setup (cdp4 + H200 int.amp) hvor EARen erstattet forforsterkerdelen i H200. Gav litt mer fylde og kropp + høyere godfot-faktor. Dog var nok inngangsimpedansen til Hegelen litt høyere, vil jeg tro.

    Så enig med AA: Å kjøre god rørpre på transistoreffekt (eller aktive høytt.) kan være en god idé om man ønsker bittelitt sødme uten å tukle med effekt og drivkraft til selve høyttaleren.
    Yamaha CD-S1000 > Lavry DA-11 > EAR Yoshino 861 > Buchardt S400

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed