Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 72
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    kbwh
    Guest

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Jeg leste dette:

    Sitat Sitat fra OivindJ
    Lurer veldig på hvor mange "perfeksjonister" det er her som har "perfekt tonal balanse" og nada dynamikk.

    Tipper: Mange!
    Og så tenkte jeg: Er dynamikk og flat frekvensrespons motsetninger? Opplys meg.


  2. #2
    timc
    Guest

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Det er overhodet ikke noen samenheng der.


    Det som imidlertid er tilfellet er at dersom man booster øvre mellomtone (5-8khz) litt så kan det virke som det er mer dynamikk.



    -Tim

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Presis - og om jeg får tilføye. Poenget med en flat frekvensrespons er at man skal ligge tettest opp til et ideale for gjengivelsen, om man ønsker referanselyd i forhold til kilden. Komponenter, inkl. ht, er kalibrert (ideelt sett) for en nøytral gjengivelse, slik at det som kommer gjennom ikke farges av anlegget.
    Om man i tillegg begår EQ eller analoge akustiske tiltak for å eliminere romakustikkens potensielle forvrengning, så trekker man dette til sin ytterste konsekvens.

    Men uansett om man sitter og lytter til en forvrengt eller korrekt gjengivelse, så kan det være like mye dynamikk i begge -- det er bare at det ene er nærmere kilden, mens det med store avvik fra en flat frekvenskurve ikke er det.
    Men ønsker man en customized ikke-flat frekvensrespons så er det jo fritt frem - uten at man skal tro man vinner dynamikk på det, nødvendigvis.
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  4. #4
    OivindJ
    Guest

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Sitat Sitat fra Valentino

    Og så tenkte jeg: Er dynamikk og flat frekvensrespons motsetninger? Opplys meg.
    Spør du meg, så spør jeg deg!

    Bør vel ikke være det, (selv om en hel del produkt kominasjoner vel utgår om en ønsker seg begge deler i særlig stor grad).

    Det jeg lurte på var hvor mange som har "oppdaget" det ene, men ikke det andre.. og som kjøper produkter (som de blir fornøyde med) for å nå et mål, uten at det ennå helt har falt dem inn hva de har ofret på veien dit.

    Må vel ikke alltid være slik, men jeg tipper at det svært ofte er det.

    Bare philosoferer

  5. #5
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Hamar
    Innlegg
    11,379
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    7

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Jeg kan ikke se at det skal være noen motsetninger mellom flat frekvensrespons og dynamikk. Det jeg kan tenke meg trådstarter-sitatet sikter til er at det finnes apparater og høyttalere der det primære målet er flat frekvensrespons og at dynamiske egenskaper har betydd mindre og kanskje måtte lide litt. Muligens som et resultat av demping/utjevning av frekvensgangen eller at det ikke har blitt benyttet råmateriale med gode dynamiske egenskaper. Vet ikke, synser litt bare.
    Feickert Blackbird platespiller / Kuzma 4 point arm med VdH Colibri XCP-HO og Kuzma 4 point 14" arm med Miyajima Madake
    Luxman EQ500 RIAA
    Marantz CD-7 og CD12 - Luxman DA06 DAC - Apple TV / iPhone X / iPad for trådløs streaming
    Luxman L509x forsterker
    Tannoy DC10A med Tannoy ST-100 diskanter og 2 stk JL Audio Fathom 113 subwoofere

  6. #6
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Sitat Sitat fra OivindJ
    Det jeg lurte på var hvor mange som har "oppdaget" det ene, men ikke det andre.. og som kjøper produkter (som de blir fornøyde med) for å nå et mål, uten at det ennå helt har falt dem inn hva de har ofret på veien dit.
    Det der er jo visserlig et godt poeng. Forstår jeg deg rett, så mener du at man kan "kaste ut babyen med badevannet" så og si; henge seg opp i enkelte egenskaper og ikke oppdage før det er for sent at man har i sin søken på disse egenskapene har oversett andre egenskaper, som man har mistet.

    Om det er hva du mener, så er det gode sjanser for at Valentino har mistolket deg. Imidlertid har jo han og alle andre rett i at det ikke er noe motsetningsforhold mellom dynamikk og frekvenslinearitet. Men jeg håper og tror at det ikke var det du mente.

    Jeg har i årevis messet på disse sidene om fortreffeligheten av å evaluere musikkutstyr med hovedfokus på musikkens reelle åpenbare og indre kvaliteter; og i motsatt fall faren ved å henge seg opp i hifi-aspekter som fra et musikkfremførelsesståsted er helt uvesentlig, så som soundstage, "luft", trøkk, bassnivå etc etc... alle disse tingene som lurer deg til å fokusere oppmerksomheten mot mer eller helst mindre musikalsk viktige enkeltaspekter ved gjengivelsen, og ikke mot de musikalsk sett vesentlige helhetlige kvalitetene ved gjengivelsen. Da går man seg lett bort, som du er inne på. I så måte at det er der du er, så er vi faktisk hjertens enige.

    Mvh Vidar p
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  7. #7
    kbwh
    Guest

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Dette lover godt, folkens.

    I åpningsinnlegget gjør jeg meg (selvfølgelig) mer uvitende enn jeg faktisk er. Jeg har preket frekvensrespons i det siste, og det kunne jo være at noen trodde at jeg foretrakk komprimerende høyttalere.

    timc er presis, og jeg er fullstendig enig. Betoning av ett frekvensområde kan oppfattes som forbedret dynamikk ("This loudspeaker is all about attack" skrev M. Fremer om en dyr høyttaler en gang).

    Takk for utdypning, Soundproof.

    Takk for fint innspill, Oivind J. Jeg tenker at om frekvensrespons skrus i motsatt retning av hva timc nevner, vil gjengvelsen oppfattes som mindre dynamisk. Kanskje også så om høyttalerne ikke er tidskoherente (PRAT og slikt lider). For meg er det intet enten/eller. Allerede mine forrige høyttalere var blant klassens beste på dynamikk og frekvenslinearitet.

    Og så er jeg hjertens enig i Vidars "messing". Stereoutstyr evalueres best ved å vurdere dets evne til å overbringe lytteren det musikalske argument, synes jeg.

    Men om noen kommer dragende med horngreier og forteller meg at de har bedre dynamikk enn apekistene mine, vil jeg først se frekvensresponsen før jeg er villig til å diskutere dynamikk.

  8. #8
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,039
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    1

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Når man måler frekvensrespons er det selvsagt helt avgjørende hvor mange signalperioder an summerer opp til den endelige kurven for hver enkelt frekvens. Siden dette ikke alltid vil være likt vil man heller ikke kunne gjøre en måling som er gyldig for alle type lyder i musikken. Siden veldig mange leker seg med RTA eller sammenliknbare metoder i eget oppsett er det første signalperiode, altså impulsvilligheten som får lide.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  9. #9
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Jeg ville også tilføyd at det er et mulig unntak fra min beskrivelse ovenfor.
    Dersom du hovedsakelig lytter til én musikktype, besetning, så kan du tune anlegget for denne. Har en bekjent som "kun" lytter til musikk med sang, opera, akkompagnert, koral -- og hans anlegg er tunet for å få frem stemmer, og ville sikkert ikke målt med flat frekvensrespons.

    Tilsvarende kan du tune frekvenskurven for en Jazz trio, osv -- og da kan det være at opplevd dynamikk vil være sterkere, siden lyder som per normal respons ligger i bakgrunnen kan bli løftet frem mer. Men dette kan jo gå på bekostning av musikken ved andre besetninger/musikktyper, hvilket er grunnen til at man etterstreber en jevn respons, slik at den opprinnelige dynamikken, slik den ble skapt i miks, gjengis best mulig.
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  10. #10
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,039
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    1

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Her er forresten frekvensgangen på noen av de mest populære mikrofonene på markedet:





    Beta 58


    Sennheiser 935


    Sennheiser 945


    AKG C414 B-XL II


    Neumann TLM 103


    Sondelux 251


    Audio Technica


    Dette er et ganske tilfeldig utvalg av mer eller mindre bransjestandard produkter for vokalmicing, noen til studio og noen til live. Legg også merke til hvor mye bassen varierer på ulike avstander på de målinene der de oppgir noe om dette.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2006
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    2,174
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Det hersker sikkert endel forskjellige oppfatninger av hva dynamikk er. I mitt hode er det forandring i lydtrykk over et gitt tidsrom. En interessant sak er at med denne antakelsen så blir dynamikken fra et gitt system best i et rom uten bidrag eller decay, dvs. ekkofritt, siden tiden det tar for systemet å generere selve impulsen er uahvengig av rommet mens tiden for impulsen til å gå mot null også er null i et ekkofritt rom.

    Jeg er heller ikke helt sikker på hva som menes med frekvensrespons. I mitt hode er frekvensresponsen en serie lydtrykk målt over et frekvensintervall.

    Derfor, siden både dynamikk og frekvensrepons er resultater av en impuls fra systemet observert i et gitt rom, påvirker ikke dynamikk og frekvensrepons hverandre som et årsak-virkning par. Men de kan jo være korrelerte. Dersom f.eks. et rom har lang decay på 50Hz vil dette gi lav dynamikk på 50Hz og høyt lydtrykk på 50Hz.


    Mvh
    “When you hit a wrong note, it's the next note that makes it good or bad.” - M. Davis
    [Anleggsbloggen: Squeezeboxer, Audio Aero, Thorens, DEQX, Krell, ProAc, Crown, AE DIY bass, etc.]

  12. #12
    kbwh
    Guest

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    @Snickers. Vet du noe om frekvenskurven til de DPA-mikkene 2L bruker? (Om du Morten Lindberg eller balansengeniøren din skulle lese spørsmålet tåler jeg godt et svar fra dere )

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    "My head is exploding!"

    Nå er du litt slem, Snickers. Undres hvordan det ville tatt seg ut med en plakat med disse mikrofonmålingene ved siden av noen av de særere/dyrere supertweeter høyttalerne?
    Ville folk likevel argumentert hardt for behovet for supertweetere?

    Uansett, slik jeg oppfatter det - frekvenskurve: direkte målt, gjerne anechoisk; frekvensrespons: med lytterommet med i målingen, fra lytteposisjon. (En annen def på frekvensrespons er om en komponent/mikrofon kun er sensitiv for et bestemt frekvensområde.)
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  14. #14
    Æresmedlem BT's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    16,598
    Tagget i
    1 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Det går faktisk an å mangle dynamikk uten å ha flat frekvensrespons også.
    Glem ikke musikken

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Sitat Sitat fra BT
    Det går faktisk an å mangle dynamikk uten å ha flat frekvensrespons også.
    Gregoriansk sang, for eksempel. Du kan vri på kurven til du blir blå, dynamisk flatt er det lell.
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  16. #16
    kbwh
    Guest

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Gi et brukande opptak av gregoriansk sang til en popmasteringtekniker, og vips er det enda mindre dynamikk. Jeg har et slikt opptak, det høres ut som det er gjort ved et veikryss i New York, Calcutta eller Tokyo...

  17. #17
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Sitat Sitat fra Valentino
    Og så tenkte jeg: Er dynamikk og flat frekvensrespons motsetninger? Opplys meg.
    Nei, de er ikke motsetninger.

    Spørsmålet er mer hva du definerer som "flat frekvensrespons". Som regel måles denne ved et bestemt lydtrykk. Utfordringen er å holde frekvensresponsen flat uansett lydtrykk. Videre er jo ørets sensitivitet for ulike frekvenser varierende i forhold til lydtrykket (noe som er grunnen til den elskede og hatede Loudness-knappen som nå nesten er forsvunnet fra moderne utstyr). Det er denne sensitiviteten som gjør at musikk høres kjedelig ut på lave voluminnstillinger.

    Dynamikk er vel et uttrykk for om utstyret evner å gjengi peaker i musikken med fullt utslag. Begrensningen her ligger som regel i bassen og nedre mellomtone, og er avhengig av hvilket lydtrykk man ønsker å spille med. Når bassen og/eller mellomtonen ikke klarer dynamikkutslagene blir ofte diskanten fremtredende og slitsom på høye volum. Dette misforstås ofte som økt forvrengning i diskanten (noe som også kan forekomme), men for kvalitetsutstyr så er det ofte en iboende dynamikkompresjon når bass- og mellomtoneelementer beveger seg utenfor sitt lineære område og nærmer seg maksimalt utslag som gjør at diskanten får dominere mer, altså ingen flat frekvensrespons ved det gitte lydtrykket. Det hjelper heller ikke at ørets følsomhet for diskant er på sitt høyeste ved høye volum.

    Jeg vil vel si at den som har hørt systemer som er laget for å ha nærmest ubegrenset headroom for dynamikk vil skjønne at flat frekvensrespons og dynamikk ikke står i noen motsetning til hverandre. Det er vel kun få systemer som faktisk oppfyller dette med nærmest ubegrenset headroom. De systemene jeg har hørt som kommer nærmest er vel Midgard Audio Gaia og McIntosh XRT2K. På slike systemer opplever man full, uforvrengt dynamikk opp til realistiske symfoniorkesterlydtrykk og kan skru opp lyden så langt at det gjør fysisk vondt i ørene før man opplever hørbar forvrengning eller dynamikkbegrensning.

  18. #18
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    En av problemene med romkorreksjon for å oppnå "flat" (flatere) frekvensrespons er gjerne at man demper peaker, mens man sjelden hever dippene i frekvensresponsen. Det kan gjøre at den samlede energien i det området som korrigeres (ofte i bassen) blir mindre. Utfordringen ved å øke nivået i dippene er jo at man raskt støter på begrensninger i både forsterkere og power handling i elementene.

    Personlig har jeg rett og slett valgt å fravike min symmetrifiksering i det siste og har plassert anlegget slik at det spiller på skrå i rommet (ikke langs rommets diagonal, men anlegget er flyttet betydelig nærmere det ene hjørnet og peker mot et sweet spot som er litt til siden for midten av rommet). Dette minsker utslagene av rommets stående bølger i sweet spot, og jeg opplever det som en bedre frekvensgang. En dag jeg får tid skal jeg gjøre målinger på det nye oppsettet for å se om det bekrefter det jeg hører.

  19. #19
    timc
    Guest

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Sitat Sitat fra toref
    Det hersker sikkert endel forskjellige oppfatninger av hva dynamikk er. I mitt hode er det forandring i lydtrykk over et gitt tidsrom. En interessant sak er at med denne antakelsen så blir dynamikken fra et gitt system best i et rom uten bidrag eller decay, dvs. ekkofritt, siden tiden det tar for systemet å generere selve impulsen er uahvengig av rommet mens tiden for impulsen til å gå mot null også er null i et ekkofritt rom.


    Det er ikke gitt at dette stemmer. Dersom du prøver med en impuls der rommet bidrar en del så kan det hende du får et annet utfall. Decaytiden blir lengre, men nivået på impulsen blir også høyere.



    -Tim

  20. #20
    Hifi-entusiast fhe's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    107
    Tagget i
    0 Innlegg

    Må man velge? Enten flat frekvensrespons eller dynamikk?

    Hei,

    Kan det tenkes at frekvensresponsen varierer med påtrykk, f.eks i hvor stor grad man styrer ut en effektforsterker?
    At frekvensresponsen kan være flat ved lavt påtrykk, men være ujevn når man nærmer seg klippegrensen?
    Og kan dette kanskje si noe om forsterkerens dynamiske egenskaper?

    Mvh
    Hodeløs hær farer ille fram<br />

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed