NRK har jukset med sine egne målinger som viser at kodekerne de siste årene har blitt så mye bedre, og at folk dermed ikke har noen grunn til å klage på DAB lyden.
http://www.forskning.no
http://www.forskning.no
Hvem er disse?Og det merkelige er at det er mange folk med høy utdannelse (og mindre høy utdannelse) som syns dette er bra og riktig gjort, og forsvarer dette. Og tilogmed påstår at det er et et fremskritt i god lydgjengivelse.
Det var ikke myntet på deg eller noen andre her på forumet. Ble skrevet i litt frustrasjon over tingenes tilstand.Hvem er disse?
-k
"The problem with smart people is that they like to be right and sometimes will defend ideas to the deathOg det merkelige er at det er mange folk med høy utdannelse (og mindre høy utdannelse) som syns dette er bra og riktig gjort, og forsvarer dette. Og tilogmed påstår at det er et et fremskritt i god lydgjengivelse.
Når det gjelder den generelle dynamikkkompresjonen på CD-plater i dag så startet den dårlige trenden for en del år tilbake med at enkelte produsenter så det som et "trick" for å få akkurat deres produksjon til å høres litt høyere og fetere ut i radio enn de andre låtene. Selvsagt ren komersiell tenkning i håp om mersalg. Resultatet ble dessverre at alle de andre produsentene begynte å gjøre det samme, og i dag låter alt akkurat like komprimert. Ingen tør å gå tilbake til dynamiske produksjoner igjen. Hør bare selv på CDer fra en 10-20 år tilbake i tid, og se hvor du har volumkontrollen sammenlignet med når man spiller en av dagens CD-utgivelser.Dynamikk-kompresjon er derimot betydelig vanskeligere å forstå fordi det ikke reduserer kostnader, og det er vanskelig å se hvordan det egentlig fører til flere kunder. For analoge radionett med gradvis fallende signal/støyforhold i utkanten av dekningsområdet kan man til en viss grad forsvare det, men for digitale nett virker det som en utelukkende uønsket funksjonalitet som de som bryr seg om hater og de som ikke bryr seg ikke har noen store fordeler av.
Du refererer til "the loudness war" mellom plateutgivelser. Men i tillegg til dette så driver altså radiostasjoner og skrur en "signaturlyd" som ofte innebærer ytterligere dynamikkreduksjon, for å oppnå de samme type påståtte fordeler sammenlignet med konkurerende radiostasjoner.Humdinger skrev:Når det gjelder den generelle dynamikkkompresjonen på CD-plater i dag så startet den dårlige trenden for en del år tilbake med at enkelte produsenter så det som et "trick" for å få akkurat deres produksjon til å høres litt høyere og fetere ut i radio enn de andre låtene. Selvsagt ren komersiell tenkning i håp om mersalg. Resultatet ble dessverre at alle de andre produsentene begynte å gjøre det samme, og i dag låter alt akkurat like komprimert. Ingen tør å gå tilbake til dynamiske produksjoner igjen. Hør bare selv på CDer fra en 10-20 år tilbake i tid, og se hvor du har volumkontrollen sammenlignet med når man spiller en av dagens CD-utgivelser.Dynamikk-kompresjon er derimot betydelig vanskeligere å forstå fordi det ikke reduserer kostnader, og det er vanskelig å se hvordan det egentlig fører til flere kunder. For analoge radionett med gradvis fallende signal/støyforhold i utkanten av dekningsområdet kan man til en viss grad forsvare det, men for digitale nett virker det som en utelukkende uønsket funksjonalitet som de som bryr seg om hater og de som ikke bryr seg ikke har noen store fordeler av.
Kunsten vil alltid lide for komersiell tenkning...
Jeg får et distinkt inntrykk av at du ikke har noe å bidra med i debatten men mye harme å øse utover dine med-debattanter?Gjest skrev:Ha, ha, -ja dette bekrefter det inntrykket du får bare ved å høre på DAB sendingene. Fint at noen fikk avslørt dette på en teoretisk måte også. Nå slipper vi å debattere med folk som ikke hører selv, men som mener mye på bakgrunn av det siste de har lest.
Hva er det du sikter til?Gjest skrev:Nei det var ikke harme. Enda en gang er jeg vitne til at fenomener alle kan oppleve ved å bruke sansene må bevises teoretisk før alle er med. Velkommen etter!
;D
Da er det vel bare å gi opp å lytte til musikk, siden så godt som all musikk har gått igjennom en datamaskin en eller flere ganger. Dette skjer under opptak, miksing, mastering, distribusjon etc.En blindtest over nettet? Nei, lydkvaliteten på en datamaskin holder ikke til slikt.
Vel, teorien her tilsier at lyden av DAB suger grønnsaker, og praksis viser at det låter akkurat så dårlig som teorien tilsier. At noen så forsøker å kamuflere dette med juks og fanteri er en annen sak.Gjest skrev:Noen nekter for at lyden er dårlig, og viser til teorier - som om en teori kan overbevise meg om at det jeg hører er dårlig. Det er bare en ting som overbeviser meg om lyd: ørene - dette sanseinstrumentet overgår heldigvis alle teoretikeres utlegninger om hva jeg bør eller ikke bør høre.
Argumentasjonen din slår seg selv litt ihjel her. Først hevder du tilsynelatende at antall bits er et mål på kvalitet, før du hevder at mp3 er en bedre algoritme enn mp2.asbjbo skrev:Teorien er faktisk ganske enkel: Red Book CD er 16 bit x 44.1 kHz x 2 kanaler, altså 1410 kbit/s. Lydkortet på min PC er 24 x 96 x 2. Dataraten skulle da bli noe sånt som småpene 4608 kbit/s. Den beste lydkvaliteten som er tilgjengelig i dag er SACD med 24x192x2, altså 9216 kbit/s. Vinyl er ikke helt enkelt å beregne, men la oss gjette 8-900 kbit/s på en god dag.
DAB er, grøss og gru, rundt 128 kbit/s. 128 kbit er en trettisjettedel av dataraten fra lydkortet på min ganske vanlige PC. For å få til dette er store deler av signalet fjernet, ikke bare komprimert.
...
Ungenes MP3- og AAC-filer er også gjerne 128 kbit/s, men da altså med noe bedre kompresjonsalgoritmer enn DAB. Jeg anslår, ganske uvitenskapelig, at MP3 ved 128 kbit/s låter omtrent som MP2 (=DAB) ved 160 kbit/s, som er dataraten på de aller beste DAB-kanalene. For meg er den lydkvaliteten OK for reiseradioer og bilbruk, ikke noe mer.
Mange gode produksjoner er lagd på vanlige mac-er eller endog PC-er med Windows. Det finnes vel knapt "datamaskiner designet for lydbehandling", det jeg har sett er ganske vanlige komponenter skrudd sammen for å redusere akustisk støy (som alltid er et problem med åpne mikker i samme rom som datamaskinen). Lydteknikere her inne har fortalt vitnesbyrd om hvordan ganske så vanlige lydkort som m-audio og echo sine har blitt brukt med stort hell - dette er lydkort til noen få tusenlapper.Gjest skrev:"Da er det vel bare å gi opp å lytte til musikk, siden så godt som all musikk har gått igjennom en datamaskin en eller flere ganger. Dette skjer under opptak, miksing, mastering, distribusjon etc."
knutinh: Den musikken har gått gjennom en proff datamaskin som er designet for lydbehandling. Et alminnelig lydkort er ikke det helt store for å teste med.
Noen av oss henviser altså til blindtester. Kan du kort fortelle på hvilken måte en blindtest rettferdiggjør kritikk fra deg for å være "teoretikeres utlegninger"? Er det ikke heller slik at din argumentasjon som baserer seg på dårlig kunnskap og ubegrunnede påstander misleder leseren, og gjør det umulig å imøtegå argumentene?Gjest skrev:Jeg blir like forbannet som deg over denne reklamen. Det er brudd på markedsloven, det er jeg sikker på. Noen nekter for at lyden er dårlig, og viser til teorier - som om en teori kan overbevise meg om at det jeg hører er dårlig. Det er bare en ting som overbeviser meg om lyd: ørene - dette sanseinstrumentet overgår heldigvis alle teoretikeres utlegninger om hva jeg bør eller ikke bør høre.
Javel, men det er altså en bedre lyd.knutinh skrev:Mange gode produksjoner er lagd på vanlige mac-er eller endog PC-er med Windows. Det finnes vel knapt "datamaskiner designet for lydbehandling", det jeg har sett er ganske vanlige komponenter skrudd sammen for å redusere akustisk støy (som alltid er et problem med åpne mikker i samme rom som datamaskinen). Lydteknikere her inne har fortalt vitnesbyrd om hvordan ganske så vanlige lydkort som m-audio og echo sine har blitt brukt med stort hell - dette er lydkort til noen få tusenlapper.Gjest skrev:"Da er det vel bare å gi opp å lytte til musikk, siden så godt som all musikk har gått igjennom en datamaskin en eller flere ganger. Dette skjer under opptak, miksing, mastering, distribusjon etc."
knutinh: Den musikken har gått gjennom en proff datamaskin som er designet for lydbehandling. Et alminnelig lydkort er ikke det helt store for å teste med.
FM-lyden som du vurderer som en analog referanse har mest sannsynlig gått igjennom slik utstyr. I tillegg til prosessor-rack som har ulineær gain på kanskje ti-talls dB for å fjerne dynamikken.
-k
Jeg har ikke skrevet at en blindtest er det samme som teoretikeres utlegninger. Min kunnskap baserer seg på det jeg har hørt (med tre forskjellige DAB apparater). Det er det som teller.knutinh skrev:Noen av oss henviser altså til blindtester. Kan du kort fortelle på hvilken måte en blindtest rettferdiggjør kritikk fra deg for å være "teoretikeres utlegninger"? Er det ikke heller slik at din argumentasjon som baserer seg på dårlig kunnskap og ubegrunnede påstander misleder leseren, og gjør det umulig å imøtegå argumentene?Gjest skrev:Jeg blir like forbannet som deg over denne reklamen. Det er brudd på markedsloven, det er jeg sikker på. Noen nekter for at lyden er dårlig, og viser til teorier - som om en teori kan overbevise meg om at det jeg hører er dårlig. Det er bare en ting som overbeviser meg om lyd: ørene - dette sanseinstrumentet overgår heldigvis alle teoretikeres utlegninger om hva jeg bør eller ikke bør høre.
-k
Min oppfattelse er at FM har dårligere lyd enn DAB ut fra de begrensede observasjoner og kunnskap jeg har, midlet over naturlige mottaks-steder, over et 10-års perspektiv og gitt at båndbredden til hver kanal er "tilstrekkelig" og at utbyggingen får gå sin gang.Gjest skrev:[Javel, men det er altså en bedre lyd.
Nå finnes det altså en blindtest som du såvidt jeg kan se ikke kommenterer og aldri drar fram i disse sikusjonene. Hvis det er slik at du tilfeldigvis befinner deg i et område som har dårlig DAB-dekning (og kanskje eller kanskje ikke får bedre dekning senere), ville det ikke da være interessant å vite hvor de generelle grensene går for bitrate og "god lyd" gitt at alle bit-ene når fram, gitt at vi faktisk diskuterer DAB vs FM for norges befolkning, ikke dekningsforhold for brukeren Gjest?Gjest skrev:Jeg har ikke skrevet at en blindtest er det samme som teoretikeres utlegninger. Min kunnskap baserer seg på det jeg har hørt (med tre forskjellige DAB apparater). Det er det som teller.
Jeg er intressert i det jeg kan høre fra radioapparatet. En bedre ide om du skaffet deg DAB radio, slik at du fikk høre hva som kommer ut av et slikt apparat. Du hører forskjell på bitratene på en DAB radio, det kan jeg love! DAB dekningen er god her, og jeg ser rett på senderen, ca tre km i luftlinje, likevel er det mye mere plunder (flytting av mottaker og antenne) for å få inn et godt signal med DAB enn FM.knutinh skrev:Nå finnes det altså en blindtest som du såvidt jeg kan se ikke kommenterer og aldri drar fram i disse sikusjonene. Hvis det er slik at du tilfeldigvis befinner deg i et område som har dårlig DAB-dekning (og kanskje eller kanskje ikke får bedre dekning senere), ville det ikke da være interessant å vite hvor de generelle grensene går for bitrate og "god lyd" gitt at alle bit-ene når fram, gitt at vi faktisk diskuterer DAB vs FM for norges befolkning, ikke dekningsforhold for brukeren Gjest?Gjest skrev:Jeg har ikke skrevet at en blindtest er det samme som teoretikeres utlegninger. Min kunnskap baserer seg på det jeg har hørt (med tre forskjellige DAB apparater). Det er det som teller.
-k
Det er jo litt underholdende at du mener at en PC ikke er i stand til å avspille et pcm-signal presist nok for en blindtest, mens du mener at en gitt radio med innebygd høyttaler og forsterker er en god referanse på tapene innført av mp2 kompresjon.Gjest skrev:Jeg er intressert i det jeg kan høre fra radioapparatet. En bedre ide om du skaffet deg DAB radio, slik at du fikk høre hva som kommer ut av et slikt apparat. Du hører forskjell på bitratene på en DAB radio, det kan jeg love! DAB dekningen er god her, og jeg ser rett på senderen, ca tre km i luftlinje, likevel er det mye mere plunder (flytting av mottaker og antenne) for å få inn et godt signal med DAB enn FM.
Greit.Gjest skrev:Den underholdningen kan jeg unne deg. Den gitte radioen (det var tre) hadde i et tilfelle kun rca utganger og var koplet til anlegget i stua. Samme erfaring som asbjo, altså.
Dette er altså en som er uenig med deg. Hvis diskusjonen kun skal handle om vitneprov så kunne en "ondsinnet" agent for den påståtte mafiaen i NRK tatt dette vitnesbyrdet og brukt det som endelig bevis på at DAB er best.buster skrev:Jeg er ivrig radiolytter. Alltid klassisk er den jeg bruker mest. Vet ikke hvilken kvalitet de sender på, men etter å ha kjøpt ny DAB radio må jeg si at det er langt bedre enn FM. Det må sies at jeg kjøpte AVI Dab tuner til ca 12000,- Lyden er ikke helt på høyde med CD, men ikke langt unna. Er vel her som med alt annet. Kvaliteten på utstyret(mottakeren) er avgjørende!!
Bjørn
Jeg synes at diskusjoner der du i praksis ikke diskuterer har begrenset verdi. Hvis du ikke er villig til å bidra med argumenter eller kritisere mine så er det egentlig bortkastet tid og krefter å ha en diskusjon. Det samme gjelder når man får følelsen av at du ikke har interesse av å lære noe nytt eller komme til ny forståelse, kun å repeterende banke igjennom dine poenger inntil motstanderen blir lei og forlater åstedet.Gjest skrev:Jeg synes at teoretiske diskusjoner, der du forklarer lyd med begreper fra ingeniørenes verden har begrenset verdi. Jeg er opptatt av de egenskapene som viser seg i bruk, og min erfaring er at teoriene ikke strekker til som forklaring. Da blir det til at ørene avgjør.
Så lenge overføringen er digital og ikke analog, spiller det fint liten rolle hvor lang signalveien er. Fila er akkurat den samme. MP3-en høres like bra ut om den hentes fra en server i USA som om du laster den ned fra naboen, eller hva?Gjest skrev:En lydfil som spilles av på en datamaskin har en kortere og enklere signalvei enn det som går i lufta til en DAB radio. Du kan oppnå en sammenligning av kvaliteten på forskjellige typer lydfiler.