Merkelig uttalelse om bi-wiring av høyttalere

[Pedal]

Her er det matte:

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/biwire/Page1.html

Hva angår den subjektive opplevelsen av biwiring kan den forklares ved endret totalimpedans omkring delefrekvensene, som nevnt.
Så da må jeg vel krype til korset da og si at biwiring kan ha noe for seg: Det kan være bittelitt EQ i det.

Fin den linken der. Dekker et utvalg av basisteori innenfor stereo.

I det angjeldende tilfellet har imidlertid forfatteren trukket en konklusjon på feil grunnlag. Formelen er mangelfull på 2 punkter: Den forutsetter at forsterkeren har konstant dempningsfaktor, og den ser helt bort i fra fenomenet EMF. Det er nettopp disse 2 faktorene som forklarer hvor biwiring kan gi bedre lyd, jfr mitt første innlegg i denne tråden.

Forøvrig skinner det igjennom at forfatteren ikke har så mye til overs for "fancy connecting cables", så jeg mistenker han har rigget dette forenklede regnestykket til å passe med sine egne fordommer. Sagt på en annen måte: Artikkelen er skrevet av og for kabelskeptikere.

Til hans forsvar kan sies at mye av den tradisjonelle Hi-Fi teori er basert på forenklede formler. Rent konkret så måler man i dag forsterkere og høyttalere fremdeles med konstante målesignaler. Musikk er imidlertid ikke konstant, men et uendelig komplekst mylder av pulser. Målinger med konstante målesignaler forteller selvsagt en del om testapparatet, men ikke alt. Med mindre man bare spiller orgelmusikk i begravelsestakt med laaange saaakte nivåendringer.

-----------

Googler man EMF + bi-wiring så kan en lese plenty om disse forholdene.

Her er feks. en kort og poengtert oppsummering fra en høyttalerkonstruktør:
http://www.legendspeakers.com.au/information/biwiring.html

 

[Valentino]

I eksemplene i linken er også høyttaleren en rent resistiv last.

Her trenges nok mere matte. ;D

 

[totte]

Her er feks. en kort og poengtert oppsummering fra en høyttalerkonstruktør:
http://www.legendspeakers.com.au/information/biwiring.html

Befiende kort og poengtert, faktisk.
Når man har paralellkoblede elementer så oppfører visstnok disse seg som ett element (uten at jeg helt skjønner hva det innebærer), men betyr det at de er upåvirket av harmonisk forvrengning som oppstår på grunn av disse ikkelinearitetene, og at man dermed ikke har noe igjen for å multiwire f.eks tårnene dine?

 

[vredensgnag]

Selv har jeg "quadruple-wiring" fra to monoblokker som inneholder fire forsterkere hver, én til hvert element. I hver monoblokk er det en separat prosessor som styrer deling og mating av kildesignalet - feedback loops fra elementene går tilbake til prosessor, som kalibrerer signalet alt etter hvor mye hvert enkelt elementet belastes, slik at temperaturvariasjoner ikke skal endre frekvensproduktet.

Er det bra? Skal vi regne på det?

 

[Rhesus]

I det angjeldende tilfellet har imidlertid forfatteren trukket en konklusjon på feil grunnlag. Formelen er mangelfull på 2 punkter: Den forutsetter at forsterkeren har konstant dempningsfaktor, og den ser helt bort i fra fenomenet EMF. Det er nettopp disse 2 faktorene som forklarer hvor biwiring kan gi bedre lyd, jfr mitt første innlegg i denne tråden.

EMF er bare kompleks impedans, ikke noe særegent fenomen i seg selv. Det er alt for mye tåkelegging rundt det temaet. Det påvirker ikke biwiring og beregningen av dennes effekt på noen annen måte.

 

[Pedal]

Befriende kort og poengtert, faktisk.
Når man har paralellkoblede elementer så oppfører visstnok disse seg som ett element (uten at jeg helt skjønner hva det innebærer), men betyr det at de er upåvirket av harmonisk forvrengning som oppstår på grunn av disse ikkelineæritetene, og at man dermed ikke har noe igjen for å multiwire f.eks tårnene dine?

Om parallellkobling kontra seriekobling: Tenk deg en linjekilde med 12 mellomtoneelementer (som mine). Med seriekobling vil det gå en leder til plussterminalen på det øverste elementet, og en leder til minusterminalen på det nederste elementet. Så vil det være "jumpers" mellom hvert element nedover, fra minus til pluss. Problemet her er at signalet må gjennom spolen i det første elementet, før det kommer til neste element, osv. I sum blir det en krets med 12 spoler i serie! En høyttalerspole er langt fra lineær, spesielt ikke når den "jobber". Signalet forringes jo flere elementer man har i serie. Normalt har de fleste høyttalere allerede en spole i delefilteret. Kombinert da med seriekoblede basser, så kan det bli "ille". Kjører man aktiv deling så er man jo kvitt delefilterspolen, forresten.

"Problemet" med å parallellkoble flere elementer er at impedansen halveres. De fleste elementer er 8 ohm. 2 i parallell blir 4ohm, hvilket er greit i de fleste sammenhenger. Men 4 stk gir kun 2 ohm, osv. Jo flere elementer jo vanskeligere belastning på forsterkeren. I mitt system løste jeg dette med spesialbestilte basselementer fra BEYMA (Tangen Audio-Video) på ca 20ohm. 7 stk i parallell blir da ca 2,86 ohm.
I mellomtonen er det 12 x 40ohm = 3.3ohm i parallell. Sist men ikke minst bruker jeg selvsagt Dynamic Precision effektforsterkere. De trekker det meste.

Mine linjekilder med hhv 12 og 7 elementer er således parallellkoblet fra høyttalerterminalen. Disse er dog koblet til forsterkeren med "kun" en kabel. Generelt tror jeg ikke dette med EMF er så ille imellom 2 like elementer. Jeg tipper dette mest er et hørbart problem i en typisk 2-veis høyttaler, hvor EMF fra bassen påvirker diskanten.

 

[Pedal]

EMF er bare kompleks impedans, ikke noe særegent fenomen i seg selv. Det er alt for mye tåkelegging rundt det temaet. Det påvirker ikke biwiring og beregningen av dennes effekt på noen annen måte.

Forøvrig skinner det igjennom at forfatteren ikke har så mye til overs for "fancy connecting cables", så jeg mistenker han har rigget dette forenklede regnestykket til å passe med sine egne fordommer. Sagt på en annen måte: Artikkelen er skrevet av og for kabelskeptikere.

 

[Pedal]

Selv har jeg "quadruple-wiring" fra to monoblokker som inneholder fire forsterkere hver, én til hvert element. I hver monoblokk er det en separat prosessor som styrer deling og mating av kildesignalet - feedback loops fra elementene går tilbake til prosessor, som kalibrerer signalet alt etter hvor mye hvert enkelt elementet belastes, slik at temperaturvariasjoner ikke skal endre frekvensproduktet.

Er det bra? Skal vi regne på det?

Flink gutt. Her er alt gjort riktig. Som innehaver av aktive høyttalere så trenger du som kjent ikke høyttalerkabler i det hele tatt.

 

[vredensgnag]

Selv har jeg "quadruple-wiring" fra to monoblokker som inneholder fire forsterkere hver, én til hvert element. I hver monoblokk er det en separat prosessor som styrer deling og mating av kildesignalet - feedback loops fra elementene går tilbake til prosessor, som kalibrerer signalet alt etter hvor mye hvert enkelt elementet belastes, slik at temperaturvariasjoner ikke skal endre frekvensproduktet.

Er det bra? Skal vi regne på det?

Flink gutt. Her er alt gjort riktig. Som innehaver av aktive høyttalere så trenger du som kjent ikke høyttalerkabler i det hele tatt.

8) On the beach!

 

[hifiguru]

Befriende kort og poengtert, faktisk.
Når man har paralellkoblede elementer så oppfører visstnok disse seg som ett element (uten at jeg helt skjønner hva det innebærer), men betyr det at de er upåvirket av harmonisk forvrengning som oppstår på grunn av disse ikkelineæritetene, og at man dermed ikke har noe igjen for å multiwire f.eks tårnene dine?

Om parallellkobling kontra seriekobling: Tenk deg en linjekilde med 12 mellomtoneelementer (som mine). Med seriekobling vil det gå en leder til plussterminalen på det øverste elementet, og en leder til minusterminalen på det nederste elementet. Så vil det være "jumpers" mellom hvert element nedover, fra minus til pluss. Problemet her er at signalet må gjennom spolen i det første elementet, før det kommer til neste element, osv. I sum blir det en krets med 12 spoler i serie! En høyttalerspole er langt fra lineær, spesielt ikke når den "jobber". Signalet forringes jo flere elementer man har i serie. Normalt har de fleste høyttalere allerede en spole i delefilteret. Kombinert da med seriekoblede basser, så kan det bli "ille". Kjører man aktiv deling så er man jo kvitt delefilterspolen, forresten.

"Problemet" med å parallellkoble flere elementer er at impedansen halveres. De fleste elementer er 8 ohm. 2 i parallell blir 4ohm, hvilket er greit i de fleste sammenhenger. Men 4 stk gir kun 2 ohm, osv. Jo flere elementer jo vanskeligere belastning på forsterkeren. I mitt system løste jeg dette med spesialbestilte basselementer fra BEYMA (Tangen Audio-Video) på ca 20ohm. 7 stk i parallell blir da ca 2,86 ohm.
I mellomtonen er det 12 x 40ohm = 3.3ohm i parallell. Sist men ikke minst bruker jeg selvsagt Dynamic Precision effektforsterkere. De trekker det meste.

Mine linjekilder med hhv 12 og 7 elementer er således parallellkoblet fra høyttalerterminalen. Disse er dog koblet til forsterkeren med "kun" en kabel. Generelt tror jeg ikke dette med EMF er så ille imellom 2 like elementer. Jeg tipper dette mest er et hørbart problem i en typisk 2-veis høyttaler, hvor EMF fra bassen påvirker diskanten.

Høres utrolig spennende og "riktig" ut det der Vreden, men er det ikke noe som kan gjøres ift til koblingen, mener Multicell hadde 9 stk 8" pr kanal men fortsatt rimelig grei impedanse. Var det noe med 3x3 i paralell som igjen var seriekoblet, eller er jeg helt på viddene?

 

[Pedal]

Høres utrolig spennende og "riktig" ut det der Vreden, men er det ikke noe som kan gjøres ift til koblingen, mener Multicell hadde 9 stk 8" pr kanal men fortsatt rimelig grei impedanse. Var det noe med 3x3 i paralell som igjen var seriekoblet, eller er jeg helt på viddene?

Jeg vet at mange produsenter av linjekilder bruker en mellomløsning. Tror det kalles "gruppekobling". Eksempel med 9 stk elementer: 3 stk kobles i serie, og så kobles disse 3 seriene i parallell. (Correct me if I'm wrong).

 

[totte]

Høres utrolig spennende og "riktig" ut det der Vreden, men er det ikke noe som kan gjøres ift til koblingen, mener Multicell hadde 9 stk 8" pr kanal men fortsatt rimelig grei impedanse. Var det noe med 3x3 i paralell som igjen var seriekoblet, eller er jeg helt på viddene?

Jeg vet at mange produsenter av linjekilder bruker en mellomløsning. Tror det kalles "gruppekobling". Eksempel med 9 stk elementer: 3 stk kobles i serie, og så kobles disse 3 seriene i parallell. (Correct me if I'm wrong).

Så med den inverse effekten av seriekobling vs. paralellkobling (dobling i stedet for halvering etc.) så går dette helt i null (i.e. 8 ohm ved bruk av 3*3 8-ohms elementer).
Ved aktiv drift slipper man som pedal nevnte spoler bortsett fra i selve elementet, så jeg lurer på "hvor mye" en enslig seriekobling da har å si. Dette vil gi 4 ganger så høy impedans som en ren paralellkobling (1 seriekobling halverer antallet i paralell samtidig som den selv gir en dobling), og tillate linjekilder med de fleste elementer.

 

[Valentino]

De komplekse verdiene i impedansen oppfører seg annerledes, så man får et høyere Q. Det er ikke nødvendigvis en ulempe ved bruk av "standardelementer" i åpen baffel.

 

[Rhesus]

De komplekse verdiene i impedansen oppfører seg annerledes, så man får et høyere Q. Det er ikke nødvendigvis en ulempe ved bruk av "standardelementer" i åpen baffel.

Er du sikker på dette? Jeg tror ikke det er slik. Jeg tror at to eller flere like elementer alltid vil ha samme Q, uavhengig av om de er koblet i serie eller paralell.

 

[Valentino]

Gamle regnestykker som jeg ikke er i stand til å finne igjen. Jeg kan huske rappgale, selvfølgelig.

 

[hifiguru]

Geir Fredriksen, hvor er du...? ;D

 

[Pedal]

Så med den inverse effekten av seriekobling vs. paralellkobling (dobling i stedet for halvering etc.) så går dette helt i null (i.e. 8 ohm ved bruk av 3*3 8-ohms elementer).
Ved aktiv drift slipper man som pedal nevnte spoler bortsett fra i selve elementet, så jeg lurer på "hvor mye" en enslig seriekobling da har å si. Dette vil gi 4 ganger så høy impedans som en ren paralellkobling (1 seriekobling halverer antallet i paralell samtidig som den selv gir en dobling), og tillate linjekilder med de fleste elementer.

De fleste linjekilder med dynamiske elementer er gruppekoblet, nettopp for å ikke få for lav impedans. Funker fint det hos flere som jeg har hørt. Min løsning med hhv 12 og 7 mellomtone/basser i parallell er nokså sjelden. Så det er vel ingen absolutter herom.

Fikk forresten PM fra en som mente at for mange elementer i parallell kunne gi ulik spenning til hvert enkelt element pga den lave impedansen. Spesielt ved pulser. -Nå låter mitt system vitterlig homogent og oppløst. Ikke som et "blandakor" av elementer. Og det briljerer spesielt ved pulser og mht til dynamikk. Så jeg kan ikke gå god for den teorien. Men den er i det minste viderebragt til tankesmia her på Sentralen.

 

[totte]

Så med den inverse effekten av seriekobling vs. paralellkobling (dobling i stedet for halvering etc.) så går dette helt i null (i.e. 8 ohm ved bruk av 3*3 8-ohms elementer).
Ved aktiv drift slipper man som pedal nevnte spoler bortsett fra i selve elementet, så jeg lurer på "hvor mye" en enslig seriekobling da har å si. Dette vil gi 4 ganger så høy impedans som en ren paralellkobling (1 seriekobling halverer antallet i paralell samtidig som den selv gir en dobling), og tillate linjekilder med de fleste elementer.

De fleste linjekilder med dynamiske elementer er gruppekoblet, nettopp for å ikke få for lav impedans. Funker fint det hos flere som jeg har hørt. Min løsning med hhv 12 og 7 mellomtone/basser i parallell er nokså sjelden. Så det er vel ingen absolutter herom.

Fikk forresten PM fra en som mente at for mange elementer i parallell kunne gi ulik spenning til hvert enkelt element pga den lave impedansen. Spesielt ved pulser. -Nå låter mitt system vitterlig homogent og oppløst. Ikke som et "blandakor" av elementer. Og det briljerer spesielt ved pulser og mht til dynamikk. Så jeg kan ikke gå god for den teorien. Men den er i det minste viderebragt til tankesmia her på Sentralen.

Nå vil det vel ikke være mulig å gruppekoble dine 7 Beymaer (det ville vel blitt som å seriekoble et 4 ohms element med et 5.3 ohms - neppe ideelt, uten at jeg har noen ide om hvorfor(?)). Ellers ville vel en slik omkoblingstest være en liten jobb?

 

[Pedal]

Nå vil det vel ikke være mulig å gruppekoble dine 7 Beymaer (det ville vel blitt som å seriekoble et 4 ohms element med et 5.3 ohms - neppe ideelt, uten at jeg har noen ide om hvorfor(?)). Ellers ville vel en slik omkoblingstest være en liten jobb?

Ja det bør nok være symetri i gruppen.

Hos meg fungerer det i hvertfall makaløst bra med alle elementer i parallell.

Det var HT-konstruktør Stig-Erik Tangen som frarådet seriekobling, og som påpekte problemet med flere spoler i serie. Men i denne bransjen er det mye som funker, mer eller mindre, og teoriene er så mange. Så til syvende og sist må man stole på hva man hører.

 

[KJ]

Nå vil det vel ikke være mulig å gruppekoble dine 7 Beymaer (det ville vel blitt som å seriekoble et 4 ohms element med et 5.3 ohms - neppe ideelt, uten at jeg har noen ide om hvorfor(?)). Ellers ville vel en slik omkoblingstest være en liten jobb?

Ja det bør nok være symetri i gruppen.

Hos meg fungerer det i hvertfall makaløst bra med alle elementer i parallell.

Det var HT-konstruktør Stig-Erik Tangen som frarådet seriekobling, og som påpekte problemet med flere spoler i serie. Men i denne bransjen er det mye som funker, mer eller mindre, og teoriene er så mange. Så til syvende og sist må man stole på hva man hører.

Det blir en liten ubalanse i arbeidsdelingen mellom elementene når ulike gruppekoblinger jobber i serie eller parallel, men om dette er «alvorlig» må man nesten teste for å finne ut av. Seriekobling gir litt høyere forvregning en paralellkobling (summering av forvregningen i motorsystemet + økt forvregning som følge av høyere kildeimpedans hvor hver enkelt motor). Paralellkobling i motfase kan gi enda lavere forvregning enn paralellkobling i fase. Dette må selvfølgelig balanseres ift. hvordan forsterkeriet forvrenger ved ulike belastninger og koblinger.

mvh
KJ