Compliance

[Dazed]

Hmm.

Jeg har bestilt en Ortofon Stylus 20 for å bytte ut den Stylus 5E-en som sitter på OM5e-pickup-en min.

Nå blingset jeg i spec-en først, så det er ikke så stor forskjell i "compliance" (Som jeg antar er fjærstivheten på selve nåla) som jeg først trodde. de 5 µm/mN i forskjell fra Stylus 5e's 20 µm/mN til Stylus 20's 25 µm/mN antar jeg det bare er å glemme, og at det nettopp er dette (den lavere fjærstivheten/"compliance-en") som er årsaken til at anbefalt nåletrykk på Stylus 20 er 1,5 gram, mens det er 1,75 gram på Stylus 5e?

Har jeg forstått "compliance" rett, og har jeg rett i at 5 µm/mN forskjell ikke er noe å bry seg om, så lenge nåletrykket er riktig?

Jeg merker at det tiltaler meg at med vinylavspilling er det en del mekaniske "problemstillinger" å sette seg inn i. Føler meg mer hjemme med akkurat det enn med digitalteknikk-teori.

 

[Dazed]

Ingen? komigjenda. Jeg vet dere kan!

 

[Cobra2]

Bedre slipning er hovedgrunn til at den er oppgitt med lavere stifttrykk

Arne K

 

[btolli]

Du finner noe om dette på www.moerch.dk.
Gå inn der og klikk på "Instructions" og så "Cartridge Armtube Combination List".

 

[Dazed]

Bedre slipning er hovedgrunn til at den er oppgitt med lavere stifttrykk

Arne K

Du finner noe om dette på www.moerch.dk.
Gå inn der og klikk på "Instructions" og så "Cartridge Armtube Combination List".

Takk, begge to.

 

[Labbis]

Hei!
I forbindelse med kjøp av en tyngre tonearm, har jeg notert meg følgende:
Tonearmer(effektiv masse):
Lav:-10g
Moderat: 11-25g
Høy: 25g-
Compliance(um/mN):
Meget lav: 5-10
Moderat: 10-20
Høy: 20-35
Veldig høy: 35-

Det hele er vel snakk om matching av arm/pu. Lett arm passer dårlig sammen lav compliance og omvendt. I ditt tilfelle vil jeg ikke tro forskjellen betyr noe.
Arrester meg hvis jeg tar feil, jeg vet det er mye ekspertise her.
Mvh

 

[ottone]

Høy compliance betyr at nålefanen bøyer seg lettere ved trykk. Da er det naturlig at det kreves litt mindre nåletrykk for en mykere pickup for å spore (følge platerillene) riktig.

Compliance er viktig når du skal vurdere om pickupen passer til armen, da kan du regne ut resonansfrekvensen til systemet ut fra compliance og effektiv armvekt.

Men du behøver altså ikke ta hensyn til compliance-verdien når du stiller nåletrykk. Du kan følge leverandørens anbefalte verdi, det pleier være riktig, eller lytte deg fram til det optimale. Testplater kan også brukes for å finne det idelle nåletrykket for en arm/pu-kombinasjon, men du klarer deg fint uten.

 

[Dazed]

Høy compliance betyr at nålefanen bøyer seg lettere ved trykk. Da er det naturlig at det kreves litt mindre nåletrykk for en mykere pickup for å spore (følge platerillene) riktig.

Ja, det var det jeg tenkte.

Compliance er viktig når du skal vurdere om pickupen passer til armen, da kan du regne ut resonansfrekvensen til systemet ut fra compliance og effektiv armvekt.

Ja, noe slikt har jeg sett. Har du en (link til en) formel e.l?

Effektiv armvekt; hvordan defineres det? Til armen min finnes motvekter for flere forskjellige områder for pickup-vekt- Jeg antar at en annen motvekt endrer den effektive armvekten?

Men du behøver altså ikke ta hensyn til compliance-verdien når du stiller nåletrykk. Du kan følge leverandørens anbefalte verdi, det pleier være riktig, eller lytte deg fram til det optimale. Testplater kan også brukes for å finne det idelle nåletrykket for en arm/pu-kombinasjon, men du klarer deg fint uten.

Klart jeg bare forholder meg til det anbefalte nåletrykket.

Takk for hjelpen.

 

[Johs]

Effektiv armvekt; hvordan defineres det? Til armen min finnes motvekter for flere forskjellige områder for pickup-vekt- Jeg antar at en annen motvekt endrer den effektive armvekten?

Lett tonearm betyr ikkje nødvendigvis lav efektiv masse.
Gitt same tyngde på pu/armrør og tyngre motvekt vil du faktisk senke den efektive massen!

 

[Dazed]

Ja, det der sier seg jo mer eller mindre selv, men hva er "effektiv masse"? Når armen er i likevekt (stifttrykk på null komma null gram) betyr jo ikke det at den effektive massen er null, går jeg ut fra.

 

[Dazed]

http://www.theanalogdept.com/cartridge___arm_matching.htm

Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser forskjellen på stifttrykk (VTF) og effektiv armvekt fremdeles.

 

[Anonym]

Her er en link som jeg synes er nyttig:
http://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=9%2C5&submit=Submit

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Emnet ble beskrevet i Fidelity 44 (tror jeg). Dette bladet er desverre ikke tilgjengelig på nett ennå. Men her
er et utdrag av artiklen:

Armressonans.
Husker dere fysikktimene fra skolen? Newtons 3. lov? Da husker dere kanskje at; har man en bevegelig masse
koblet mot en fjær vil altid den bevegelige massen gå i selvsving ved en bestemt frekvens. Denne frekvensen
kalles resonansfrekvensen og kan brukes til masse nyttig innen hifi. Et eksempel er høyttalerkonstruksjon
– der alle elementer har en angitt resonansfrekvens fra produsenten. Et annet eksempel er underlagshyller for
elektronikk som de fra BASE Technology. Men kanskje det aller viktigste eksempelet er i valg av pickup til en
spesifik tonarm. Får å kunne beregne armressonansen på en pickup/armkombinasjon må vi kjenne til og forstå
et par begreper som er oppgitt av pickup- og arm-produsenten:



Fra databladet på pickupen kan vi finne pickupens complianse. Dette er en betegnelse på pickupens etter-
givenhet – eller på godt norsk; hvor stivt nåleopphenget på pickupen er. Dette er fjæren i resonanskretsen.
Compliansen oppgis i ?m/mN – vanligvis forkortet til ? (uttalt ”my”). Denne verdien forteller oss hvor mange
micrometer (?m) stiften vil bevege seg med en påført kraft på 1 milliNewton (mN). Compliansen på en pickup
kan variere fra 5 til 65 ?.
- Pickuper med complianse mellom 5 og 15 ? betegnes som stive.
- Pickuper med complianse mellom 15 og 25 ? betegnes som medium.
- Pickuper med complianse mellom 25 og 65 ? betegnes som myke.

MM-pickuper er som regel mykere enn MC-pickuper.

Det er naturlig nok en sammenheng mellom pickupens complianse og anbefalt stifttrykk. Myke pickuper opererer
med lavere stifttrykk enn stive pickuper. Feil stifttrykk i forhold til compliansen fører til dårlig sporing. I de mest
ekstreme tilfellene kan huset på en myk pickup skraper nedi plata ved for høyt stifttrykk.

For å gjøre ting ennå litt mer kompliserte oppgir pickup-produsentene ikke altid compliansen målt ved samme
frekvens. Dessverre oppgir man heller ikke alltid ved hvilken frekvens compliansen er målt ved. I Europa og USA
er det vanlig å oppgi compliansen ved 10 Hz, mens japanske produsenter (bl.a. Audio Technica og Denon) ofte
oppgir complansen ved 100 Hz. Da det er compliansen ved 10 Hz vi trenger for utregning av resonansfrekvensen
kan compliansen ved 100 Hz multipliseres med en faktor rundt 2 for å finne den omtrentlige compliansen for bruk
i formelen.

For å kunne regne ut et systems resonansfrekvens trenger vi også systemets bevegelig masse.
Systemets beveglige masse er summen av flere komponenter:
Tonarmens bevegelige masse (i gram - oppgitt av produsenten).
Tonearmer kan variere enormt i effektiv masse – fra et par gram til flere hundre. Fjerner vi de aller letteste armene
fra 70-tallet og de aller tyngste armene fra 50- og 60-tallet sitter vi igjen med ”normale” armene med en effektiv
masse mellom 4 og 40 gram.
+ Pickupens vekt (i gram - oppgitt av produsenten).
Liksom med tonearmer kan vekten på pickupen variere enormt. Vi finner pickuper med vekt fra noen få gram opp
til flere hundre. De fleste pickuper veier mellom 4 og 40 gram.
+ Vekten av skruer og muttere (i gram – vanligvis satt til 0,5 g).
Vekten av skruer og muttere kan variere noe ut fra lengde og materiale, men variasjonene her er såpass små at
man – for enkelhets skyld – setter vekten av disse til 0,5 gram.
+ Vekten av eventuelle lodd eller mellomlegsplater (i gram).
Bygger man med mellomlegsplater mellom PU og arm (for justering av VTA), eller må man tilføre vekt for å klare
å balansere armen – skal selvfølgelig også vekten av disse delene taes med i regnestykket. Lodd kan også
benyttes for å endre resonansfrekvensen dersom denne er for høy. Ved å snu formelen – eller bruke tabellen
- kan man beregne hvor mye man skal øke massen for å få en akseptabel resonansfrekvens.

Litt matematikk.
Med kjennskap til complianse; c (i ? – opgitt ved 10 Hz) og total bevegelig masse; m (i gram) kan man sette
disse verdiene direkte inn i denne formelen:



Jeg har satt inn svarene i en tabell som bør dekke brorparten av de pickup/arm-kombinasjonen som er tilgjengelig
på markedet i dag. Her kan du lese av resonansfrekvenser basert på complianser og total bevegelig masse. Man
ønsker en ressonansfrekvens på systemet som ligger mellom 6 og 14 Hz – og aller helst mellom 8 og 12 Hz.



Røde tall - ideelle verdier.
Brune tall - akseptable verdier.
Blå tall - uegnede verdier.

Har din pickup eller arm verdier som gjør at du faller utenfor tabellens rammer får du ta kalkulatoren til hjelp, eller
benytte deg av noen av de utmerkede spesialkalkulatorene som finnes tilgjengelig for dette bruket på internett.
F.ex; www.resfreq.com/resonancecalculator.html
I tabellen er det enkelt å se det de aller fleste av oss viste fra før av; stive pickuper passer i tunge armer, medium
pickuper passer i medium tunge armer og myke pickuper passer i lette armer. Det var den enkle delen av forklaringen
om tilpasning av pickup til tonearmen.
Men desverre er det ikke alt du trenger å vite om dette emnet. Nå kommer den vanskelige delen. Den er vanskelig
fordi her er det ikke mulig å bruke en formel for å avgjøre om vi snakker om en god match. Vi må bruke sjønn.


Når det gjelder en tonearms bevegelig masse - oppgitt fra produsente - er dette i praksis den vekten man måler
i framenden av armen - uten montert motvektslodd (og PU og skruer og eventuelle mellomleggsplater).

Når det gjelder oppgitt compliance fra pickupprodusenten kan denne måles som i vedlagt bilde som viser statisk
compliance. Dynamisk complianse måles ved at pickupen monteres i en arm med kjent masse. Etter å ha funnet
resonansfrekvensen regner man ut compliancen ved å snu oppgitt formel.

mvh
Gunnar Brekke

 

[Dazed]

Mange takk! Nyttig info.

Så armens "effektive masse" må man få oppgitt av produsenten/i datablader? (gitt at det ikke holder å plukke den av og veie den.)

 

[Anonym]

På enklere Pro-Ject spillere er effektiv masse 9,5g.

 

[Dazed]

Takk for det! Jeg har googlet "Pro ject 8.6 D tonearm specs" til jeg ble blå i ansiktet uten hell.

Med Gunnars gjennomsnittsverdier på skruer og muttere, 9,5g effektiv bevegelig masse på armen, 25 um/mN fjærstivhet og 5g masse på pickup-en, kommer jeg til en resonnansefrekvens på 8,21Hz. Fremdeles innenfor de ideelle verdiene, altså. Hipp hurra!

 

[Anonym]

Takk for det! Jeg har googlet "Pro ject 8.6 D tonearm specs" til jeg ble blå i ansiktet uten hell.

Bare hyggelig.

Spesifikasjonene står på sidene til Soundgarden:
http://www.soundgarden.no/stereo/platespiller/pro-ject-debut-iii-platespiller-sort.html

 

[Dazed]

Bare hyggelig.

Spesifikasjonene står på sidene til Soundgarden:
http://www.soundgarden.no/stereo/platespiller/pro-ject-debut-iii-platespiller-sort.html

Uff! Det burde jeg jo ha sett. Jeg så jo på den siden noen ganger før spilleren ble kjøpt derfra, mener jeg.

Vel, takk igjen.

 

[R.E.S.]

Dette er et emne jeg ikke kan mye om (les: null og niks), men jeg har skjønt at det er et hull i kunnskapen min jeg burde tette.

Ikke minst fordi jeg har planer om å sette en ekstra tonearm på Bergmann-spilleren min. Den jeg sikler aller mest på, er den 14-tommer lange Kuzma 4Point-armen, med en effektiv masse på 19 gram. Ergo er det en tung arm om jeg har skjønt det riktig. Dermed trenger jeg en lavkompliant pickup.

Jeg har noen spørsmål:

1. Det skrives her at kompliansen oppgis i "my". Er det det samme som at når det f.eks. oppgis 12 x 10-6cm, snakker vi da om 12 my?
2. Jeg har sett en del slike tabeller der man kan regne ut resonansfrekvensen, men disse er gjerne oppgitt ved komplianse målt ved 10 hertz, mens mange pickuper oppgir kompliansen ved 100 hertz. Er det noen måte å regne om det på, eller finnes det tabeller/kalkulatorer som tar høyde for "my" målt ved 100 hertz?
3. I en av tabellene vises det at anbefalt resonansfrekvens er mellom åtte og elleve hertz. Gjelder det uansett pickup og armkombo, eller kun for lavkompliante pickuper og tunge armer?
4. Så vidt jeg har skjønt er regnestykket for å regne ut resonansfrekvensen som følger (effektiv masse tonearm + pickupvekt + vekt på monteringsskruer) * kompliansen. Finn kvadratroten av dette tallet. Ta så 159 (gudene veit hvor det tallet kommer fra) og og del på tallet ditt. Da finner du resonansfrekvensen.
I mitt tilfelle vil regnestykket se slik ut:

19g + 9,2 g + 0,5g = 28,7
28,7 x 12 = 344,4
Kvadratroten av 344,4 = 18,558
159 / 18,558 = 8,567 hertz

Dette er innenfor det anbefalte med snaut 0,6 hertz. Spiller det noen rolle om jeg ikke ligger midt i løypa, men i nedre del, og forstår jeg regnestykket rett når jeg antar at jeg må enda lavere på kompliansen i pickupen for å få høyere resonansfrekvens?


PS. Eksempelet mitt er hentet fra Lyra Etna som oppgir dynamisk komplianse som 12 x 10-6 cm ved 100 hertz.

Roy

 

[R.E.S.]

For ordens skyld så har den armen jeg bruker nå en effektiv masse på 11 gram noe som med samme regnestykke gir en resonansfrekvens på 10,08 hertz med Lyra Etna-pickupen.

Roy

 

[R.E.S.]

Jeg ser forresten at Ortofon hevder at 10 hz er optimalt, så da burde Etna og Bergmann-armen være en god kombo i hvert fall komplianse-messig.

Resonance frequency

Roy

 

[Dazed]

1: Ja. "My", eller "μ" er nok bare en enkel måte å si
μm/mN på, som er det samme som benevningen du nevner.
2: Tommelfingerregelen er vel å gange ettergivenheten ved 100Hz med 1,7 til 2 for å estimere ettergivenheten ved 10Hz.
3: Det varierer litt nøyaktighva som anbefales, men tipper det er "innafor" med både 8 og 11 Hz, og man kan prioritere andre ting for å få lyden man vil heller enn å strebe veldig etter e "dead center" match med egenresonnansfrekvensen. Den anbefalte frekvensen gjelder nok uansett.
5: Ja, det må du for å oppnå det, men det tallet er vel helt greit. IMO er det tilstrekkelig å bruke vinylengine-verktøyet for å finne systemets egenresonnans, i stedet for å regne selv.

Fin, gammel tråd.

 

[CarstenS]

Tilgi meg ikke huske alt fra gamle dager. Men det er ikke nokk at se på "anbefalt" resonnans for pick-up. Du må få den plassert vekk fra resonansen i verket og slik ikke ene trigger andre. Rumling fra trafikken (1-3-4? hz) skal ikke trigge verket (5-6 - 8-10Hz) som ikke skal trigge pu/arm-resonnansen (10-14 hz) som ikke skal trigges av musikken (16 hz for orgellyttere - høyere for andre). Var i alle fall noe vi prøvde på at få til (uten at kunne huske eksakte verdier) i gamle dager.

8,5 hz ville i alle fall jeg har sjekket opp mot hvilken resonnansfrekvens som er i drivverket.

Ellers er en enkel huskeregel: Desto høyere komplianse desto lettere arme (typiskl MM-pu) og desto stivere (lavere komplianse) desto tyngre arme (typisk MC).

3. huskeregel: det er mye som ikke passer med reglen ovenfor - som går bra likevel;-) - lytt først!

 

[R.E.S.]

1: Ja. "My", eller "μ" er nok bare en enkel måte å si
μm/mN på, som er det samme som benevningen du nevner.
2: Tommelfingerregelen er vel å gange ettergivenheten ved 100Hz med 1,7 til 2 for å estimere ettergivenheten ved 10Hz.
3: Det varierer litt nøyaktighva som anbefales, men tipper det er "innafor" med både 8 og 11 Hz, og man kan prioritere andre ting for å få lyden man vil heller enn å strebe veldig etter e "dead center" match med egenresonnansfrekvensen. Den anbefalte frekvensen gjelder nok uansett.
5: Ja, det må du for å oppnå det, men det tallet er vel helt greit. IMO er det tilstrekkelig å bruke vinylengine-verktøyet for å finne systemets egenresonnans, i stedet for å regne selv.

Fin, gammel tråd.

Takk for svar. Hvis tommelfingerregelen er at man skal gange 100 hz-kompliansen med 1,7-2, så vil jo min Etna sin komplianse på 12 ved 100 herz ligge på 20,4-24 ved 10 hz. Eller tar jeg feil?

Roy

 

[Dazed]

Hm. I utgangspunktet: ja, men det hørtes mykt ut for en såpass tung MC.

 

[lyntoft!]

@ Dazed
Fin gammel tråd, og bra progresjon

 

[R.E.S.]

Jeg ville jo hatt en resonans på mellom 4,5 og 5 Hz med 1,7 til 2 ganger den oppgitte kompliansen.

Roy

 

[R.E.S.]

Det står approx 12 x 10cm/dyne at 100 Hz på Lyra sine sider. Pickupen veier 9,2 gram.

 

[nils valla]

omregnes fra dynamisk-compliance til statisk-compliance, ganges ca. med to.

Når pu bygges, må mange ting gå op i højere enhed.
Nålens slibning passer til pickup-konstruktionens vta som indfinder sig ved rette nåletryk som igen er afhængig af rette compliance.

Med tid bliver comp. blødere og kompenseres med at øge armens højde.