Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 69
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg

    "Løgnene" ang Dynamic Range (Dynamic Range Database)

    Det forundrer meg at noen leser DR-målinger som en sann målestokk for faktisk og reelt opplevd dynamikkinnhold i musikken. I mine ører er det mange ganger ganske motsatt.

    Hvis vi går gjennom DR databasen, så finner vi at de platene med høyest målbart dynamikkinnhold, er:
    1) CD'er fra tidlig åttitall (og gamle Lp'er) med analogt innspilt materiale
    2) tidlige digitale innspillinger utgitt i samtid på CD, altså på 80-tallet

    Det ironiske er at tidlige digitale innspillinger gjengitt på CD ofte låter svært u-dynamiske, flat som ei pannekake i opplevd dynamikk, Imo.

    Her er et godt eksempel:
    Scorpions- Love at first sting er en av de tidlige digital innspillinger, gjort ca 1983. Her er DR tallene fra førsteutgaven fra 1984 på CD:
    17
    14
    14
    16
    12
    16
    17
    13
    16

    ...altså, gjennomgående svært bra!

    Nå tar vi en analog innspilling gjort i 1959, Harry Belafonte at Carnegie Hall, 1990 CD-utgavn:
    9
    11
    10
    11
    10
    10
    12
    11
    13
    11
    10
    11
    11
    11
    11


    Ikke veldig dårlig, men merbart dårlige dynamikktall enn Scorpions.

    Og så til opplevd lydkvalitet: jeg har førsteutgaven av Scorpions CD'en. Den låter skikkelig bedritent i et audiofilt perspektiv, ikke minst dynamikken oppleves flat som ei pannekake. Dødt og flatt, punktum. Belafonte at Carnegie Hall oppleves på den andre siden ualminnelig dynamisk sprudlene. Dette er en av Michael Fremers "all time best" på Lp.

    Hvorfor denne store mis-matchen mellom måleresultater og opplevd kvalitet? (...jeg vet svaret...hi hi hi)

    Folkens: prøv å spill av Belafonte at Carnegie Hall på Lp eller CD, deretter Scorpions "love at first sting" på førsteutgaven av CD'en. Hva høres?

    http://www.dr.loudness-war.info/
    Siste redigert av Espen R; 23.03.2013 kl. 12:43.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  2. #2
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,965
    Tagget i
    1 Innlegg
    Hjelper ikke med bra dynamikk om musikken er av Scorpions, hehe.
    Den Belafonteplata har et herlig skyv, og noe av det skyldes overstyring av opptaksutstyret. Resten er fabelaktig musisering.

    Faktum er uansett at tallene ikke lyver.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  3. #3
    vredensgnag
    Guest
    Logikk og systematikk er fortsatt felt der du kan gjøre store sprang, Espen R.

    Siden du begynner med en slaktet versjon av Carnegie, der mange av sporene til den opprinnelige konserten mangler, og som i tillegg er en tvilsom remaster, og benytter denne som sammenligningsgrunnlag, så svikter det allerede der, fordi du ikke har gjort noe grunnarbeid. (Enkelt i disse dager). Det kan godt være du finner bedre dynamisk spenn på andre utgivelser, skal du se.

    Når det så gjelder Scorpions-versjonen du har valgt, forstår jeg ikke helt hvor du vil. Du sammenligner et live-opptak gjort over to dager, med ulik instrumentering og en sanger som beveger seg omkring på scenen, i et av verdens beste akustiske lokaler ...

    Med:



    Så stiller du et tullespørsmål: Hvorfor denne store mis-matchen mellom måleresultater og opplevd kvalitet?

    Hi-hi, jeg vet svaret.

    DR måler ikke musikalsk kvalitet, forøvrig. Men det er ikke derfor jeg skriver "hi-hi," jeg gjør det fordi du gjorde det, og det var så utrolig morsomt.

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hvis vi sammenligner rockemusikk. For dem som har muligheten: prøv å spill Black Sabbath S/T på SHM-SACD med disse DR tallene:
    10
    10
    10
    10
    13
    11
    12

    ...og deretter Love at First Sting og få SJOKK i opplevd dynamikk, kontra måletall-dynamikk!
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra vredensgnag Se Innlegg
    Logikk og systematikk er fortsatt felt der du kan gjøre store sprang, Espen R.

    Siden du begynner med en slaktet versjon av Carnegie, der mange av sporene til den opprinnelige konserten mangler, og som i tillegg er en tvilsom remaster, og benytter denne som sammenligningsgrunnlag, så svikter det allerede der, fordi du ikke har gjort noe grunnarbeid. (Enkelt i disse dager). Det kan godt være du finner bedre dynamisk spenn på andre utgivelser, skal du se.

    Når det så gjelder Scorpions-versjonen du har valgt, forstår jeg ikke helt hvor du vil. Du sammenligner et live-opptak gjort over to dager, med ulik instrumentering og en sanger som beveger seg omkring på scenen, i et av verdens beste akustiske lokaler ...

    Med:



    Så stiller du et tullespørsmål: Hvorfor denne store mis-matchen mellom måleresultater og opplevd kvalitet?

    Hi-hi, jeg vet svaret.
    1) Kom med din versjon av Carnegie Hall CD/Lp da....he he
    At noe spor mangler på CD'en er helt irrelevant.

    2) Mener du at når Scorpions gjør et liveopptak i studio over to dager. så frarøves den faktiske dynamikken i musikken i forhold til DR-tallene? (Dette blir jo helt "Nils")
    Belafonte er jo også et liveopptak.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Valentino Se Innlegg
    Hjelper ikke med bra dynamikk om musikken er av Scorpions, hehe.
    Den Belafonteplata har et herlig skyv, og noe av det skyldes overstyring av opptaksutstyret. Resten er fabelaktig musisering.

    Faktum er uansett at tallene ikke lyver.
    Jeg er helt enig i at tallene ikke lyver.

    Men hvordan tallene er, og hvordan vi opplever det som er bak tallene, kan være temmelig snudd opp-ned.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  7. #7
    vredensgnag
    Guest
    Det er jo helt innlysende at du ikke aner hva dynamisk spenn er for noe, og derfor er det egentlig helt bortkastet å diskutere dette med deg.

    Du presterer å skrive:

    2) Mener du at når Scorpions gjør et liveopptak i studio over to dager. så frarøves den faktiske dynamikken i musikken i forhold til DR-tallene? (Dette blir jo helt "Nils")
    Belafonte er jo også et liveopptak.
    Jeg har tidligere, også i starten på denne tråden, påpekt at det glipper når du skal trekke logiske slutninger.

    Ditt eksempel her, om at Scorpions skal kunne ha blitt frarøvet dynamikk i sitt to-dagers studio-opptak er veldig "langt ude" som danskene sier det.

    Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.

    Ditt punkt 1 - Nei, det er høyst relevant at spor er fjernet og at dette er en remaster. Vi har flere tråder her inne som avslører hvordan høyt oppskrytte gjenutgivelser viser seg å være spamøkk av første grad, når man sammenligner med originalen.

    Ditt punkt 2 er så morsomt at jeg må si meg enig med deg, det er "helt Nils."

  8. #8
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,403
    Tagget i
    4 Innlegg
    Nå fikk jeg 'winds of change' på hjernen. Takkskarrufanmegha! Må sette på noe annet.

    Oppdatering: Curtis Mayfield/Sweet Exorcist viser seg som et bra valg, alt er bedre nå...
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  9. #9
    vredensgnag
    Guest
    Du kan ev. ta en kikk på ditt første innlegg og muligens klargjøre hva du mener med "løgnene" ang DR? Kanskje være litt systematisk i fremlegging av det du ønsker å påpeke, og muligens gjøre litt forarbeide når det gjelder eksemplene du skal sammenligne, så det ikke blir fullt så rart?

    Var jeg deg, ville jeg sammenlignet Adele i Albert Hall med Belafonte i Carnegie Hall. Jeg skal gjøre litt arbeid for deg, så du lettere kommer videre.
    Vi har å gjøre med to haller som anvendes til musikalsk fremføring, og der opptaket skal ta høyde for at én (1) sangers stemme ikke skal overdøves av orkesteret, og at dette samtidig også skal være musikalsk til stede som støtte for denne.
    Da er det interessant at det dynamiske spennet synes å være forholdsvis likt i de to høyst ulike opptaksstedene -- men dette spennet vil du også gjenfinne i andre tilsvarende tilfeller. (Både Adele og Belafonte bruker mikrofoner, og det gjør opptakskravene litt mindre sensitive for det å kunne drukne solisten.)

    Men se så på siste oversikt jeg legger inn. Den viser hva som skjer med det dynamiske spennet når det skal slippes en Skyfall single med Adele, for å promovere den seneste James Bond filmen. Da pusher man alt i taket, for denne singelen skal skyte gjennom bakgrunnsstøy som en kinaputtstreng laget av dynamittkubber. (2-2-2)

    Av dette skjønner vi kanskje også at ditt første innlegg er en ordentlig hummer&kanari sammenligning, siden vi ser at samme låt, Skyfall, kan variere enormt i DR, alt etter hvordan det er blitt manipulert.
    Derfor er det nødvendig med en viss orienteringssans når man plukker eksempler - du kan, om du vil, bl.a. se at det ser enda bedre ut på Dynamic Range nettstedet for Belafontes retur til Carnegie Hall, enn i den venstrehånds-remasteren som ble gjort av hans første opptreden, og som er dukket opp på DR.

    Du skulle hørt mitt originalbånd, eller min nær-mint vinyl førstutgivelse.

    Og uansett, DR sier ingen ting om musikalsk kvalitet. Jeg har musikk jeg lytter mye til som er rødt varselsbluss fra start til slutt. Det man derimot kan gjøre, er å vurdere om man har ofret hva som opprinnelig lå i opptaket, etterhvert som årene går, fordi man skal tekkes en nåtidssmak. Noe som faktisk var tema i en artikkel jeg linket til i går i en annen tråd, om remaster-arbeidet på Beatles-utgivelsene.
    Det er nok de færreste blant oss som velger hva vi skal lytte til utfra DR-statistikk, men den er nyttig når vi stusser over hvorfor godfoten ikke kommer i gang slik den en gang gjorde da vi lyttet til et stykke musikk, og kan være en av forklaringene på hvorfor lyttelyst uteblir.


    Navn:      Skjermbilde 2013-03-23 kl. 13.18.48.jpg
Visninger: 597
Størrelse: 65.3 Kb

    Navn:      Skjermbilde 2013-03-23 kl. 13.19.21.jpg
Visninger: 584
Størrelse: 65.7 Kb

    Navn:      Skjermbilde 2013-03-23 kl. 13.19.37.jpg
Visninger: 578
Størrelse: 59.5 Kb
    Siste redigert av vredensgnag; 23.03.2013 kl. 13:54.

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    4,430
    Tagget i
    1 Innlegg
    Espen R på propagandatokt er alltid et godt tegn på at våren er rett rundt hjørnet.

  11. #11
    nb
    Guest
    Dynamikk som synstestørrelse er vanskelig. Det ble mellom annet hevdet at rising sand hadde god dynamikk, men kurveformene sier noe ganske annet. Ligger på limer stort sett hele tiden. Ble selvsagt hevdet at det var noe galt både med mine ører og mitt anlegg siden denne platen ikke låt dynamisk hos meg.

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra vredensgnag Se Innlegg

    Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.
    Du er helt ute på viddene i forhold til å forstå meg. Jeg har ALDRI antydet at dynamisk spenn har noe som helst samsvar med musikalsk kvalitet.
    Det er jo hele poenget mitt her, at min referanse når det gjelder dynamikk i musikk er hvordan musikken låter når jeg er ute i et klubblokale og hører en intimkonsert med musikere i kjøtt og blod. Derfor sammenligner jeg opplevd hermetisert dynamikk med hvordan dynamikken i musikk høres ut live.

    Da er det enkelt for meg å konstatere at musikken på en hvilken som helst original Lp med Elton John fra 70-tallet har en langt mer troverdig gjengivelse av dynamikken i musikken enn med en original førsteutgave på CD med Dire Straits "brothers in arms", Scorpions "Love at first Sting", Bob Dyland "Infidels" og andre digitale opptak fra den tidlige periode. (...og for såvidt et par 10-år frem i tid, med visse unntak)

    Det er nytteløst for meg å debattere med deg i en kontekst hvor opplevd kvalitet ikke står i forhold til målbar kvalitet, slik jeg og mange med meg hører det, ikke minst Michael Fremer.

    Tenk deg følgende scenario hvis vi kunne skrudd tiden tilbake til 1985 og vi var sammens i mitt lytterom:
    Jeg hadde på forhånd bedt deg lese deg opp på alt som hadde med digitalteknikk og CD teknikk, og så bedt deg komme hjem til meg. Jeg hadde da kjøpt min første CD spiller, en testvinner fra Technics som hadde uklanderlige måleresultater. Side-by-side hadde jeg min Technics plasikkplatespiller til 1000 kroner stående.
    I mitt øre låt denne CD spilleren veldig ulikt hvordan musikken låt på mine Lp'er og musikkassetter. Det låt forferdelig flatt, uengasjerende og mekanisk. Spesielt rytmisk musikk var umulig å "forstå" og få "fot på".
    Musikken på min plastikkplatespiller låt langt mer naturlig og riktig i forhold til referansen; levende musikk.

    Vredensgnag, du hadde på fornhånd lest deg opp på CD-teknikken og tatt med deg måleutstyr som da ville vise at når vi puttet inn en tidlig digitalinnspilling inn i denne tidlige CD-spilleren, så var frekvensgang, wow & flutter, signal/støy og andre målbare parametre utrolig mye bedre på CD, enn platespilleren. Disse måleresultatene, sammens med alt av teknisk informasjon som du hadde lest deg opp på, ville fortalt deg, i ditt sinn og i ditt hode, at lyden fra Cd spilleren med tidlige digitalinnspillinger låt mest korrekt og virkelig i forhold til referansen. Dette på tross av at den audiofile pressen og musikkelskere fant CD-lyden katastrofalt dårlig sammenlignet med en Lp avspilt på Linn Lp12, i sær med henblikk på opplevd dynamikk i musikken.
    Jeg tror jeg er temmelig nær hvordan dette tiltenkte 1985-scenario ville vært "in real life".
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  13. #13
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Torget
    11
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  14. #14
    vredensgnag
    Guest
    Sitat Sitat fra Espen R Se Innlegg
    Sitat Sitat fra vredensgnag Se Innlegg

    Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.
    Du er helt ute på viddene i forhold til å forstå meg. Jeg har ALDRI antydet at dynamisk spenn har noe som helst samsvar med musikalsk kvalitet.
    Det er jo hele poenget mitt her, at min referanse når det gjelder dynamikk i musikk er hvordan musikken låter når jeg er ute i et klubblokale og hører en intimkonsert med musikere i kjøtt og blod. Derfor sammenligner jeg opplevd hermetisert dynamikk med hvordan dynamikken i musikk høres ut live.

    Da er det enkelt for meg å konstatere at musikken på en hvilken som helst original Lp med Elton John fra 70-tallet har en langt mer troverdig gjengivelse av dynamikken i musikken enn med en original førsteutgave på CD med Dire Straits "brothers in arms", Scorpions "Love at first Sting", Bob Dyland "Infidels" og andre digitale opptak fra den tidlige periode. (...og for såvidt et par 10-år frem i tid, med visse unntak)

    Det er nytteløst for meg å debattere med deg i en kontekst hvor opplevd kvalitet ikke står i forhold til målbar kvalitet, slik jeg og mange med meg hører det, ikke minst Michael Fremer.

    Tenk deg følgende scenario hvis vi kunne skrudd tiden tilbake til 1985 og vi var sammens i mitt lytterom:
    Jeg hadde på forhånd bedt deg lese deg opp på alt som hadde med digitalteknikk og CD teknikk, og så bedt deg komme hjem til meg. Jeg hadde da kjøpt min første CD spiller, en testvinner fra Technics som hadde uklanderlige måleresultater. Side-by-side hadde jeg min Technics plasikkplatespiller til 1000 kroner stående.
    I mitt øre låt denne CD spilleren veldig ulikt hvordan musikken låt på mine Lp'er og musikkassetter. Det låt forferdelig flatt, uengasjerende og mekanisk. Spesielt rytmisk musikk var umulig å "forstå" og få "fot på".
    Musikken på min plastikkplatespiller låt langt mer naturlig og riktig i forhold til referansen; levende musikk.

    Vredensgnag, du hadde på fornhånd lest deg opp på CD-teknikken og tatt med deg måleutstyr som da ville vise at når vi puttet inn en tidlig digitalinnspilling inn i denne tidlige CD-spilleren, så var frekvensgang, wow & flutter, signal/støy og andre målbare parametre utrolig mye bedre på CD, enn platespilleren. Disse måleresultatene, sammens med alt av teknisk informasjon som du hadde lest deg opp på, ville fortalt deg, i ditt sinn og i ditt hode, at lyden fra Cd spilleren med tidlige digitalinnspillinger låt mest korrekt og virkelig i forhold til referansen. Dette på tross av at den audiofile pressen og musikkelskere fant CD-lyden katastrofalt dårlig sammenlignet med en Lp avspilt på Linn Lp12, i sær med henblikk på opplevd dynamikk i musikken.
    Jeg tror jeg er temmelig nær hvordan dette tiltenkte 1985-scenario ville vært "in real life".
    Du berører da ikke teknologien, Espen, men kilden - altså det musikalske utgangspunktet. Og du velger to eksempler som ikke har noe som helst med hverandre å gjøre, og forsøker å utlede en konklusjon på det grunnlaget, utfra DR-spenn på disse to innbyrdes irrelevante eksemplene. Det hele blir mer enn dumt, spesielt når du krydrer det med hi-hi og annet.

    Det finnes digitale opptak fra tidlig CD-alder, og overføringer fra analoge opptak til digitale versjoner i tidlig CD-alder, som i den milde grad overbeviser -- i tillegg finnes det mange oppskrytte remastere i årene etter, av samme musikkstykker, som faller helt gjennom når man sammenligner dem direkte mot opprinnelig versjon (og bare sørger for å skru opp volumet når man lytter til sistnevnte.)
    Likevel ble de oppskrytt - "mer trøkk."

    Fortsatt henger ikke utgangspunktet ditt for tråden i hop - hva prøver du egentlig å si?

    Du kunne jo brukt Brothers in Arms som utgangspunkt - den produksjonen ble laget for å fremheve hva digitalmediet var i stand til, og synes å ha falt i smak ... men hvor blir det av argumentet ditt da?
    Siste redigert av vredensgnag; 23.03.2013 kl. 15:07.

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,685
    Tagget i
    13 Innlegg
    Her er de tre første sporene fra hhv:
    - Belafonte 200g LP
    - Belafonte CD 1990
    - Scorpions CD 1986
    - Black Sabbath CD 1986
    - Black Sabbath remastret CD 2004

    Navn:      diverse overview.jpg
Visninger: 538
Størrelse: 162.4 Kb

    Legg merke til at det er nesten 6 dB mer dynamikk (= dobbelt så mye) på den LP'en enn på 1990-CD'en med Belafonte.

    Og Espens poeng var...?
    Siste redigert av Asbjørn; 23.03.2013 kl. 15:36.

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra vredensgnag Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Espen R Se Innlegg
    Sitat Sitat fra vredensgnag Se Innlegg

    Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.
    Du er helt ute på viddene i forhold til å forstå meg. Jeg har ALDRI antydet at dynamisk spenn har noe som helst samsvar med musikalsk kvalitet.
    Det er jo hele poenget mitt her, at min referanse når det gjelder dynamikk i musikk er hvordan musikken låter når jeg er ute i et klubblokale og hører en intimkonsert med musikere i kjøtt og blod. Derfor sammenligner jeg opplevd hermetisert dynamikk med hvordan dynamikken i musikk høres ut live.

    Da er det enkelt for meg å konstatere at musikken på en hvilken som helst original Lp med Elton John fra 70-tallet har en langt mer troverdig gjengivelse av dynamikken i musikken enn med en original førsteutgave på CD med Dire Straits "brothers in arms", Scorpions "Love at first Sting", Bob Dyland "Infidels" og andre digitale opptak fra den tidlige periode. (...og for såvidt et par 10-år frem i tid, med visse unntak)

    Det er nytteløst for meg å debattere med deg i en kontekst hvor opplevd kvalitet ikke står i forhold til målbar kvalitet, slik jeg og mange med meg hører det, ikke minst Michael Fremer.

    Tenk deg følgende scenario hvis vi kunne skrudd tiden tilbake til 1985 og vi var sammens i mitt lytterom:
    Jeg hadde på forhånd bedt deg lese deg opp på alt som hadde med digitalteknikk og CD teknikk, og så bedt deg komme hjem til meg. Jeg hadde da kjøpt min første CD spiller, en testvinner fra Technics som hadde uklanderlige måleresultater. Side-by-side hadde jeg min Technics plasikkplatespiller til 1000 kroner stående.
    I mitt øre låt denne CD spilleren veldig ulikt hvordan musikken låt på mine Lp'er og musikkassetter. Det låt forferdelig flatt, uengasjerende og mekanisk. Spesielt rytmisk musikk var umulig å "forstå" og få "fot på".
    Musikken på min plastikkplatespiller låt langt mer naturlig og riktig i forhold til referansen; levende musikk.

    Vredensgnag, du hadde på fornhånd lest deg opp på CD-teknikken og tatt med deg måleutstyr som da ville vise at når vi puttet inn en tidlig digitalinnspilling inn i denne tidlige CD-spilleren, så var frekvensgang, wow & flutter, signal/støy og andre målbare parametre utrolig mye bedre på CD, enn platespilleren. Disse måleresultatene, sammens med alt av teknisk informasjon som du hadde lest deg opp på, ville fortalt deg, i ditt sinn og i ditt hode, at lyden fra Cd spilleren med tidlige digitalinnspillinger låt mest korrekt og virkelig i forhold til referansen. Dette på tross av at den audiofile pressen og musikkelskere fant CD-lyden katastrofalt dårlig sammenlignet med en Lp avspilt på Linn Lp12, i sær med henblikk på opplevd dynamikk i musikken.
    Jeg tror jeg er temmelig nær hvordan dette tiltenkte 1985-scenario ville vært "in real life".
    Du berører da ikke teknologien, Espen, men kilden - altså det musikalske utgangspunktet. Og du velger to eksempler som ikke har noe som helst med hverandre å gjøre, og forsøker å utlede en konklusjon på det grunnlaget, utfra DR-spenn på disse to innbyrdes irrelevante eksemplene. Det hele blir mer enn dumt, spesielt når du krydrer det med hi-hi og annet.

    Det finnes digitale opptak fra tidlig CD-alder, og overføringer fra analoge opptak til digitale versjoner i tidlig CD-alder, som i den milde grad overbeviser -- i tillegg finnes det mange oppskrytte remastere i årene etter, av samme musikkstykker, som faller helt gjennom når man sammenligner dem direkte mot opprinnelig versjon (og bare sørger for å skru opp volumet når man lytter til sistnevnte.)
    Likevel ble de oppskrytt - "mer trøkk."

    Fortsatt henger ikke utgangspunktet ditt for tråden i hop - hva prøver du egentlig å si?

    Du kunne jo brukt Brothers in Arms som utgangspunkt - den produksjonen ble laget for å fremheve hva digitalmediet var i stand til, og synes å ha falt i smak ... men hvor blir det av argumentet ditt da?
    Ro-ro til fiskeskjær...

    Det er jo nettopp teknologien jeg berører.
    Benekter du Dynamic Range som en teknisk måling?
    Jeg skriver bare at tekniske DR-målinger viser fremrangende dynamikk på Scorpions, mens den opplevde dynamikken er svært dårlig. At musikken er en annen enn Belafonte er jo temmelig irrelevant. Black Sabbath og Zeppelin låter da fremragende dynamisk på de rette medier selv om ikke Belafonte er tilstede og opptaket gjort i Carnegie Hall eller et studio i tyskland.

    At tidlige digitale opptak kan låte dynamisk har jeg ingen innsigelser mot. Ta f.eks Radka Toneff "Fairytales", eller Rickie Lee Jones "Pirates". Begge innspilt med de tidligste digitale opptaksmaskiner, henholdsvis 16/50,4 kHZ og 16/50,0 kHz. Digitale maskiner med ren klasse A elektronikk som kostet plateselskapenes in-house studoier en liten formue.
    Det er paradoksale (...kanskje ikke) er at disse opptakene låter vesentlig bedre når de blir digitalisert via high-rez. Lytt f.eks til Mobile Fidelitys SACD utgave av "Pirates". Lyden på DSD sjiktet er klart mer frigjort, kontra CD. Nei Vredens...lyden er ikke køddet til på CD sjiktet.

    Brothers in Arms:
    Når jeg lytter til en god analog SACD på min supermodda SACD/CD spiller (gjerne en SHM-SACD) og deretter setter på førsteutgaven av BIA på CD, er bare lyden utrolig upresis i tidsdomene. Man ser "skyggen" av transientene, før anslaget er der. Og lyden oppleves ikke særlig dynamisk. Prøv å spill en god Lp utgave av Elton John, deretter BIA på CD. Ugh...

    Opplevelsen av dynamikken i musikken har stor sammenheng med transienter og det som skjer i tids-domene. Brothers in arms ble innspilt digitalt. Mellom disse digitale multitracks og den ferdige CD'n du har i hånda, skjedde dette: D/A, A/D, D/A, A/D. Hver av disse stegene med tidlige og dårlige konvertere induserte jitter og feil i tids-domene. Enkelt sagt: transientene ble maltraktert. Enkelt å høre dette for dem som kan lytte.
    Siste redigert av Espen R; 23.03.2013 kl. 15:53.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  17. #17
    vredensgnag
    Guest
    Nå rører du, Espen. Det er umulig å forstå hva du mener med ditt spørsmål: "Benekter du DR som en teknisk måling?"
    Vi kan vel slippe å skulle diskutere hva teknologi betyr?

    Hva skal jeg benekte?

    Brothers in Arms - utvikling.

    Hvilken konklusjon skal vi trekke? Her er det digitalopptak og gjennomføring.
    Ser du problemet med hullet i din metodologi?

    Asbjørn har vist deg hullet gjennom ditt Belafonte-eksempel, men her er altså alternativet du kunne valgt, om du ikke var ute etter å bevise et eller annet veldig rart noe som fortsatt er uklart.

    Navn:      Skjermbilde 2013-03-23 kl. 15.48.13.jpg
Visninger: 523
Størrelse: 105.1 Kb
    Siste redigert av vredensgnag; 23.03.2013 kl. 15:59.

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Her er de tre første sporene fra hhv:
    - Belafonte 200g LP
    - Belafonte CD 1990
    - Scorpions CD 1986
    - Black Sabbath CD 1986
    - Black Sabbath remastret CD 2004

    Navn:      diverse overview.jpg
Visninger: 538
Størrelse: 162.4 Kb

    Legg merke til at det er nesten 6 dB mer dynamikk (= dobbelt så mye) på den LP'en enn på 1990-CD'en med Belafonte.

    Og Espens poeng var...?
    Har du problemer med å se poenget mitt kan jeg gi deg 100 flere eksempler.

    Her er Dark Side of the Moon fra Mobile Fidelity:
    10
    11
    10
    10
    9
    10
    10
    10
    10
    9

    Sjekk DR-tallene på samtlige utgaver, Lp og CD om du vil. Og så kan du gjøre deg opp en vurdering om Scorpions Love at first sting på CD låter vesentlig mer dynamsik enn Dark Side of the moon (LP eller CD), basert på faktiske og målbare DR-numbers.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  19. #19
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,685
    Tagget i
    13 Innlegg
    Min teori er at Espen R blander sammen den musikalske bruken av dynamikk med dynamikken i opptakskjeden (sammenlign bølgeformene for Belafonte og Scorpions ovenfor i de tilfellene hvor de kommer ut med omtrent lik crest factor) og/eller unnlater å korrigere for ulikt innspillingsnivå ved avspilling.

    Den 2004-utgaven av Black Sabbath vil låte mye høyere enn 1986-versjonen. Den opplevde dynamikken på den innspillingen er de store sprangene mellom stille og sterkt, og da kan det være en tanke å spille den av slik at "stille" er like høyt i begge tilfeller (f eks 75 dB) og høre som skjer med "sterkt". 75 + 18 = 93 dB, mens 75 + 12 dB = 87 dB. Hos meg er det ingen tvil om hvilken som låter mest dynamisk, men jeg har satt opp automatisk volumjustering (ReplayGain) slik at 1986-utgaven skrus opp med 0,23 dB og 2004-utgaven ned med 7,54 dB. Så stor nivåforskjell er det på de to innspillingene. Med mindre du har volumrattet nesten 8 dB høyere - manuelt eller automatisk - når du hører på gamlingen har du ingen mulighet til å kunne høre hvilken som i virkeligheten er mest dynamisk.

    Når det er sagt: Jeg forstår heller ikke helt hvordan DR-tallene beregnes, og bruker dem derfor bare som en grov pekepinn heller enn noen form for absolutt sannhet. Jeg vil gjerne høre på ting selv (med riktig lyttevolum!) og gjøre litt mer grundig analyse i MasVis før jeg vil ha noen sterk oppfatning om innspilling A vs B.

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,760
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Min teori er at Espen R blander sammen den musikalske bruken av dynamikk med dynamikken i opptakskjeden (sammenlign bølgeformene for Belafonte og Scorpions ovenfor i de tilfellene hvor de kommer ut med omtrent lik crest factor) og/eller unnlater å korrigere for ulikt innspillingsnivå ved avspilling.

    Den 2004-utgaven av Black Sabbath vil låte mye høyere enn 1986-versjonen. Den opplevde dynamikken på den innspillingen er de store sprangene mellom stille og sterkt, og da kan det være en tanke å spille den av slik at "stille" er like høyt i begge tilfeller (f eks 75 dB) og høre som skjer med "sterkt". 75 + 18 = 93 dB, mens 75 + 12 dB = 87 dB. Hos meg er det ingen tvil om hvilken som låter mest dynamisk, men jeg har satt opp automatisk volumjustering slik at 1986-utgaven skrus opp med 0,23 dB og 2004-utgaven ned med 7,54 dB. Så stor nivåforskjell er det på de to innspillingene. Med mindre du har volumrattet nesten 8 dB høyere - manuelt eller automatisk - når du hører på gamlingen har du ingen mulighet til å kunne høre hvilken som i virkeligheten er mest dynamisk.

    Når det er sagt: Jeg forstår heller ikke helt hvordan DR-tallene beregnes, og bruker dem derfor bare som en grov pekepinn heller enn noen form for absolutt sannhet. Jeg vil gjerne høre på ting selv (med riktig lyttevolum!) og gjøre litt mer grundig analyse i MasVis før jeg vil ha noen sterk oppfatning om innspilling A vs B.
    asbjørn, din teori om meg er kort og godt feil.

    Er det noe som opptar meg mer enn noe annet i HiFi, så er det sann opplevelse av dynamikk. Og jeg hater kompresjon.

    Hvorfor nevner du i det hele tatt Sabbath re-master fra 2004? Det har jo ingen relevans med mine innlegg. Ser du ikke det?
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed