Side 1 av 7 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 122
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    De som har fulgt med en del har trolig fått med seg hybrid dipol prinsippet, samt mitt engasjement ift spredningskontroll. Utfordringen så langt har vært å få til homogen spredning ved alle frekvenser. For bassfrekvenser fungerer hybrid dipol bra fordi det aksepterer refleksjoner som bidrar positivt. Ved høye frekvenser er det ganske lett å til spredningskontroll innenfor akseptable fysiske mål, men for mellomtoneområdet blir det enten veldig stort, eller det bidrar med en del uønsket tilleggsutstråling.

    Jeg tror jeg kan ha funnet en løsning som er kompakt og ekstremt homogen. Den krever digital prosessering og flere elementer men tilsynelatende klarer den nesten total kardioidspredning.

    For å teste hva som skjer har jeg forsøkt å gjøre noen feltsimmuleringer. Disse er svært forenklede og tar ikke hensyn til alle artifakter. Det er først og fremst området bak høyttalerne som er mest korrekt. Jeg vil ikke gå helt i detalj om hvordan dette fungerer ennå, men jeg har lagt ved disse skissene som viser 62,5Hz + 3 oktaver, men ved en mer detaljert simmulering mener jeg det ville fungert over et større frekvensområde også. Da er det imidlertid mer og mer beaming fra elementene som tar over.

    Vedlagte bilder Vedlagte bilder     
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  2. #2
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    En liten forklaring til diagrammene:

    Vi ser høyttaleren bakfra.

    Diagrammet viser lydtrykket i et fysisk område rundt høyttaleren. Jo høyere planet ligger jo mer lydtrykk. Avstanden er ikke så vesentlig da det ikke forandrer seg før det treffer eventuelle vegger osv.

    "Kolonne B" viser lydtrykket fra midt bak høyttaleren og ut til ca 60cm til den ene siden. I utgangspunktet vil dette være symmetrisk mot begge sider. Kolonne B befinner seg ca 30cm bak høyttaleren. Dybden på hele diagrammet er ca 1 meter, men som det fremgår av diagrammene er ikke det så vesentlig da alt skjer innenfor ca 30x30cm.

    Med andre ord ser vi bare området på den ene siden av høyttaleren. Hensikten er å vise hvor lavt lydtrykket er bak høyttaleren i forhold til foran. Alle rutene er 2x2cm. Lytteavstanden kan fint være ned i 50cm, og det er ingen spesielle krav til avstand mot bakvegg.

    Et viktig poeng her er at fordelingen av lydtrykket forholder seg ekstremt jevn i hele rommet, og er kraftig dempet bakover i forhold til fremmover.

    Jeg synes ikke dette er veldig enkelt å forklare på en forståelig måte, så ikke vær redd for å spørre dersom det er uklart hva som skjer her.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  3. #3
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,705
    Tagget i
    6 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Tror du må forklare mere.

    Hva viser kollonne B fra venstre til høyre?

    Hva viser den bakerste kollonne fra venstre til høyre?

    Ser fram til en diskusjon om dette.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  4. #4
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Har lagt det til i forklaringen.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  5. #5
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,705
    Tagget i
    6 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Er den bakerste kollonnen lydtrykket i front?
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  6. #6
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Ja, fra midten og 60cm ut til siden.

    Fikk et spm på AVforum som sikkert er relevant for HFS-lesere også:

    SP:
    Er det mulig å få best mulig frekvensrespons foran høyttalerne uten å bry seg om hva som skjer bak dem, etter din oppfatning?

    SV:
    Frekvensresponsen foran høyttalerne er uavhengig av den bak, men den energien som sendes bakover vil før eller senere nå frem til ørene. Ved å redusere denne kan man øke andelen direktelyd betraktelig og redusere gjalling fra rommet. I tillegg vil energien bak høyttalerne til en stor del bidra til stående bølger i rommet. Spredningskontroll reduserer både romeffekter mellom tak og gulv og i lengde og bredderetningen på rommet. Det er vanlig å ha mye stående bølger i området fra 500-800Hz og nedover.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Jeg, i min grenseløse uvitenhet vet ikke hva en 'hybrid' dipol er...

    Er prinsippet noe a'la Meyer Sound sin Cardioid Subwoofer?
    Hippies, prepare to be punished!

  8. #8
    knutinh
    Guest

    Ny metode for spredningskontroll

    Er full-range cardioid karakteristikk et mål? Baserer du deg på intuisjon, lytting eller beregninger for å komme til at slik karakteristikk er ønskelig?

    -k

  9. #9
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Sitat Sitat fra Rhesus
    Jeg, i min grenseløse uvitenhet vet ikke hva en 'hybrid' dipol er...

    Er prinsippet noe a'la Meyer Sound sin Cardioid Subwoofer?
    Ja, det kan du godt si. Men det som er spesielt med Meyer, eller for den saks skyld Nexo og andre sine løsninger er at de er laget for å gi cardioidespredning. Hybrid dipol er laget for å spille som et lukket system, men går over mot dipol i de delene av frekvensområdet det ikke er hensiktsmessig å ha et lukket system... vel, litt forenklet i hvertfall.

    Løsningen som er skissert her er imidlertid ikke særlig lik verken Meyer eller Nexo sine cardioidehøyttalere. Simmuleringen som er gjort er basert på noe som likner, men de detaljene som ikke er tatt med gjør at man har mulighet til å kjøre mye smalere og knapt frekvensavhengig spredning med betraktelig lavere energi bakover.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  10. #10
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Sitat Sitat fra knutinh
    Er full-range cardioid karakteristikk et mål?
    Delvis. Det er ikke et mål for de frekvensene som kobler seg til rommet innenfor 1. signalperiode. Der fungerer hybrid dipol bedre i praksis. For nesten alle andre frekvenser er det et mål. Untakene er i all hovedsak 2:

    - Der spredningen begrenser seg av elementene gjør det ikke noe om spredningsmønsteret utenfor lyttesonen på omkring +/- 30 grader ikke er helt jevn. Det er den totale energien som i hovedsak danner retningslinjene. Den skal være mest mulig lik for alle frekvenser.
    - Der spredningen blir for smal uansett hvilket element man bruker (typisk 13-14kHz og opp) må det legges til ekstra energi. Jeg synes det fungerer best å rette denne helt bort fra lytteposisjon, enten oppover (mindre rom) eller bakover (større rom).

    Sitat Sitat fra knutinh
    Baserer du deg på intuisjon, lytting eller beregninger for å komme til at slik karakteristikk er ønskelig?

    -k
    Antakelsen ble først basert på intuisjon, men nå er den basert på de praktiske erfaringene med Gaia.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  11. #11
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    644
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Skjønner ikke alt i tråden, men jeg gleder meg til å se/høre resultatet.
    Sony CDP-X5000   DEQX PDC-2.6P   PBN Olympia Mini   PBN Montana XP

  12. #12
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,705
    Tagget i
    6 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Interessant artikkel her http://www.linkwitzlab.com/AES'07/AES123-final2.pdf] med sammenligning av dipool og monopol.

    Grovstudie av grafer i artikkelen tyder på at dipolen generer omtrent like mye romklang, men at den er mindre frekvensavhengig enn monopolen. Og i den subjektive testen så scoret monopolen best i øvre mellomtone inntil man fikk utstyrt dipolen med en ekstra diskant.

    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  13. #13
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Etter min mening så har de begge visse svakheter, men monopolen har jo gjerne klare fordeler i øvre mellomtone der spredningen kontrolleres av elementets størrelse og ikke av output bakover. Det bygges jo også ofte dipoler som bare er dipol opp til øvre mellomtone mens diskanten er monopol. Ganske ulogisk mener jeg.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  14. #14
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,705
    Tagget i
    6 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Snickers,

    Hva er etter din vurdering fordeler og ulemper med smal spredning vs vid spredning?
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  15. #15
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Om vi holder oss til spredning som er konstant, og ikke spredningsavvik for enkelte frekvenser vil jeg si det omtrent som dette:

    Mye spredning=mye rom og luft men lite presisjon og dynamikk mens lite spredning=lite rom og luft men mye presisjon og dynamikk.

    Målet må være å finne en gylden middelvei, men det klart største og viktigste skrittet på veien er å jevne ut spredningen.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  16. #16
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,705
    Tagget i
    6 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    OK,

    Men hva skjer når noen romflater får større effekt enn andre? Ekstremsituasjon:

    Hele tanken bak akustisk gode romproporsjoner er jo at den ene refleksjonen skal slå ihjel den andre. Mister man ikke litt av dette hvis strålingsmønsteret blir smalt?
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  17. #17
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Først og fremst så er jo slike akustisk optimale rom ikke spesielt vanlige i hjemmelige omgivelser.

    Forøvrig, om refleksjoner skal slå ut hverandre så må vi snakke om frekvenser som ligger såpass lavt at de betraktes som bass, altså de som kobler seg til rommet og ikke bare klinges ut i rommet. Her må førsterefleksjon og direktelyd som minimum ligge innenfor samme signalperiode. For en høyttaler med baffelen 1 meter fra bakveggen snakker vi da om en glidende overgang som begynner omkring 170Hz.

    Refleksjoner lenger opp i frekvens bidrar til:
    - Diffusjon av direktelyden
    - Maskering av impulser (typisk tidligrefleksjoner)
    - Forlenget etterklangstid
    - Eksponering av ulinear absorbsjon
    - Reduksjon av romfølelse

    Når det gjelder reduksjon av romfølelse så er det viktig å understreke at mye spredning i seg selv øker den romfølelsen som ikke er lagt til i innspillingen, men definerte refleksjoner er uansett ugunstige og reduserer romfølelsen. For å dra full nytte av en rundstrålende høyttaler må man derfor ha mye diffusjon.

    Husk også på at spredningen av lyd i et rom, selv om den ikke er som lysstråler, er retningsbestemt. Bølger som møter hverandre på tvers og på langs av rommet vil skape modes, men bølgene vil ellers ikke påvirke hverandre nevneverdig men fortsette inntil de er tomme for energi. Man kan derfor ikke generere refleksjoner som kansellerer hverandre bort, men man kan skape modes som er mindre definerte og på den måten jevne ut frekvensgangen og etterklangen.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  18. #18
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,705
    Tagget i
    6 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Ærbødigst takk for utfyllende svar.

    Dette er interessant stoff Snickers.

    Men jeg lurer fortsatt på hva som skjer i den langsgående dimensjonen. Forholdet mellom høyttaler og bakvegg er grei. Men vi har jo en vegg bak lytteren også. Bølgeskvulpet mellom de to veggene er ikke helt uproblematisk slik jeg ser det. Her vil det være enkelte frekvenser som blir stående og enkelte som blir kansellert. Jeg vil tro at man ser virkningen av den den første fundamentale mye lengre opp i frekvens her enn i et velproporsjonert rom.

    Men det går kanskje an å holde dette i sjakk med fornuftig avstand til bakveggen?
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  19. #19
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,167
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ny metode for spredningskontroll

    Vel, det er åpenbart mindre interessant enn kabler

    La oss ta et eksempel:

    Spredningsbegrenset mellomtone og diskant fra 100Hz og opp.
    Hybrid dipol bassløsning.
    100cm avstand fra bakvegg til baffel.

    Den spredningsbegrensede mellomtonen vil sendes fra høyttaler til lytteposisjon uten særlig bidrag fra bakvegg. Ved 100cm er bakveggavstanden lik bølgelengden ved 340Hz, tur/retur er 170Hz, det vil si at den ligger noe over 1/2 bølgelengde eller høyere.

    Bassen vil, med hybrid dipol, ha bakre basselement nærmere bakveggen, og således vil bølgelengdeavstanden tilsvare under 1/2 bølgelengde eller mindre. Med riktig timing av bakre basselementer skapes en positiv synergi for samspillet mellom lytteende og høyttalerende.

    Det vi da står igjen med er refleksjoner der systemet kjører spredningskontrollert. Dette er ting som vil skje enten man har et band i rommet, eller man lytter til høyttalere. Det samme kan sies om lyden bak høyttalerne, men det er da viktig å understreke at instrumenter og stemmer har ulik spredning som også varierer med frekvens, de vil normalt plassere seg på ulike avstander, og de vil ikke gjengis av to kilder som er plassert på hver sin side. Poenget med å kontrollere spredningen er derfor i stor grad å forsøke å fjerne noen av de tydeligste og mest avslørende signaturene høyttalere har av natur.

    Om man behandler rommet akustisk er selvsagt ikke det noen ulempe, men målet er å gjøre situasjonen så likt live som mulig. Bakveggen kan ofte være en av de tydeligste modes i et rom.

    Oppfattelsen av rommets dimmensjoner henger også sammen med refleksjoner fra vegger. De tidligste refleksjonene, de rundt høyttalerne, vil ha størst innvirkning fordi modes i dette området exitere såpass mye energi at det påvirker den generelle akustikken.

    Den energien som vandrer fra høyttalerne, til bakvegg, til framveggen igjen og så tilbake til lytteren, vil bli svært dempet i lydtrykk. I et rom med 4 meter lytteavstand og 8 meter total dybde vil lyden reise 16 meter etter at den har passert lytteren første gangen. Det skulle tilsi et tap på ytterligere 12dB i luftrommet på omni-kilder i rom uten sidevegger. Disse tallene påvirkes imidlertid av tak, gulv og sidevegger, så disse blir minst like kritiske som bakveggen på å kontrollere RT60.

    Totalmengden energi som fjernes fra systemet ved 6dB reduksjon til sidene, 0 output rett bakover og ref-nivå rett frem og ellers jevn fordeling vil bli ca 6dB dempet. Det samme skjer med romklangen, og den energien som fjernes tilfører nesten utelukkende tidligrefleksjoner.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  20. #20
    KindOfBlue
    Guest

    Ny metode for spredningskontroll

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Om vi holder oss til spredning som er konstant, og ikke spredningsavvik for enkelte frekvenser vil jeg si det omtrent som dette:

    Mye spredning=mye rom og luft men lite presisjon og dynamikk mens lite spredning=lite rom og luft men mye presisjon og dynamikk.

    Målet må være å finne en gylden middelvei, men det klart største og viktigste skrittet på veien er å jevne ut spredningen.
    Gyldne middelveier kan jo bli til kompromiss, men jeg tror dette har noe for seg, med utgangspunkt i hvor ulikt forskjellige instrumenter stråler.
    Enkelte er meget retningsbestemte, andre stråler sfærisk, konisk, osv. Naturligvis kan vi ikke skille enkeltlydene i kilden og prosessere dem i henhold til dette: gitarlyd sfærisk, trompetlyd konisk. I tillegg har vi å gjøre med at hele orkesterlyden oppfattes som "en lyd" når det er fullt samspill, og som partikkellyder med ulike spredningsmønstre når instrumentene gir innstikk i stedet for å sikte etter samklang.

    Kun som innledning til at jeg tror en gylden middelvei er verdt å sikte etter her. Har hørt dipole høyttalere og må si meg enig med Linkwitz vurdering av samme -- for å bruke et gammelord: lyden blir mer organisk.

    Spent på fortsettelsen her, da jeg er noe skeptisk til altfor retningsbestemt stråling av lyden - syns fikseringen som oppstår undervurderer betydningen av at lyd propagerer i alle romdimensjoner - kan lett bli to-dimensjonalt ... ? Om du ser hva jeg forsøker å uttrykke?

Side 1 av 7 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed