Erfaringer med Helmholtz eller andre absorbenter?

[toref]

Svanå sine produkter virker jo også meget bra, kanskje de beste. Men så koster jo et oppsett til rommet fort 100K eller mer.

Bruker en V6 fra Svanå selv. Kostet omtrent 4,5K inkl frakt. En fin ting med disse er at de er justerbare.

Mvh

 

[StigErikTangen]

V6'en er fin den, men du må nesten ha måleutstyr for å justere den inn til ønsket frekvens.

 

[OMF]

Det går faktisk ganske greit å justere de med en lydtrykksmåler. Spill en testtone på anlegget med frekvens du skal justere inn, legg lydtrykksmåleren rett foran porten, så vil du se en betydelig fall i lydtrykk når du treffer frekvensen!


De rørene var spennende!

Mvh
OMF

 

[atledreier]

Jeg har 6 MDF-sirkler etter midbass-bygget. Tenkte å kjøpe 4 rør og lage 6 resonatorer bare for å teste. Blir spennende!

 

[Roald]

Coolbiz slik ser påvirkningen ut ved bruk av Svanå HH hos meg, men dette er nok pga avstandene bare er mellom 2-3 meter fra ss, ved større avstand minker utslaget på spl måling og vises nesten utelukkende i tidsdomenet.



Man klarer fint å justere inn HH ved bruk av OMF sin metode, men det er litt verre å finne de frekvensene som lever for lenge i tid.

REW er et gratis program som har alt man trenger for og sikre best mulig samarbeid rom/høyttaler. For 2k får du mic og lydkort og det er trolig en av de beste innvesteringene du gjør med tanke på god lyd i heimen.

 

[coolbiz]

Takk for graf, Roald. Den ser jo riktig pen ut. Har du en måling uten HH?

 

[Roald]

Har ikke lagret de, men jeg justerte frekvensene de skal jobbe med i dag, så det er friskt i minne, lukker jeg HH blir det slik………..





Jeg er ikke tilhenger av å glatte responsen i de lavere oktaver, men gjør jeg det blir det slik med 1/3 oktav glatting

 

[atledreier]

Flatt til 5Hz? Vel... :

 

[Roald]

Du må gjerne himle med øynene, men dette er måling ikke kabelsynsing
8x12” som er servostyrt og får hjelp av rommet gjør andre ting enn de mer vanlig 6,5-8” som ofte er oppgitt til -3dB ved 25-30hz ;D

Dette er OT og målingene ble lagt ut for og vise påvirkningen på frekvensresponsen når HH er plassert nært ss.

 

[atledreier]

Ja, for all del. Det var ikke himling med øynene, men de fleste kan se langt etter måleutstyr og elektronikk som klarer 5Hz, langt mindre subwoofersystemer. Ikke at 5hz er interessant på noen som helst måte.

Spennende at det er såpass god effekt selv i frekvensdomenet. har du waterfall på samme måling?

 

[Roald]

Elektronikk har da ingen problemer med 5hz, mikrofonen har kalibreringsfil som kompenserer, men sub/bassløsninger sliter selvsagt der nede.

Dette er test innstilinger for og lære mer om måleresultater og opplevd lyd. Og som du ser er det fremdeles en del og hente.
Som du sier de laveste frekvensene er ikke flittig i bruk(men å ha denne responsen er fremdeles nyttig), derfor dette forsøket med å flytte HH høyere opp i frekvens.

 

[atledreier]

Ja, det var jo svært tydelig at de fungerte, en stund. Ser du får en god utslokking, og så kommer det på nytt, like sterkt. Litt merkelig, men det er vel slik det blir når man bare sluker en node i ene enden? Skal uansett bli spennende å prøve, siden effekten er såpass markant.

 

[Roald]

Her er en nærmere titt på virkningen til HH som er stilt inn på ca 47,5hz og som du ser er båndbredden svært liten og det viser også at jeg har truffet litt lavere i frekvens en det jeg prøvde..

Det dette uansett viser er at justering/plassering på måfå kan føre til feilslutningen om at akustiske tiltak ikke virker.

 

[atledreier]

Det som overrasker meg er at man så tydelig ser at de trekker ned nivået, og så 'kommer det tilbake'. Se på den på 32Hz, så ser man fenomenet to ganger i utklingingen.

Spennende!

 

[Nordenstam]

Fin tråd!

Resonans kan forklare fysisk med en enkel mekanisk modell. En masse festet til en fjær blir satt i vibrasjon. I Helmholtzer er massen luften i porten og fjæren er luften inni kassen. Når massen og fjæren dyttes oppstår det resonans. Som husken i barnehagen som fortsetter etter den er satt i gang. Dette gir i seg selv ingen demping.

Bilanalogi: bilen er massen, fjæren er fjæren og olje/luft ventilene er dempingen. Uten demping er fjæringssystemet en pogostick som fortsetter å gynge opp og ned lenge etter fartsdumpen. Gamle amerikanske biler? Med olje/luft demping i fjæren skal bilen, om dempingen er perfekt, ikke gynge i det hele tatt etter fartsdumpen er forsert.

Demping i en Helmholtz er uansett litt tilstede når lydtrykket stryker langs veggene inni kassen. Dette gir friksjon. For å øke mengden friksjon og dermed mengden demping brukes det lydabsorbent inni helmholtzen. Vanlige porøse absorbenter som rockwool gir liten demping på steder med stort trykk og stor demping på steder med mye bevegelse i luften/lavt trykk. Dvs at i et rør er ideele stedet å plassere dempingen ytterst ved åpningen av røret.

Når røret har blitt satt i resonans tar det et visst antall svingninger før resonansen dør ut. Antallet svingninger er Q faktoren. En annen måte å se Q faktor på er at det setter bredden og virkningsgraden til absorbenten. Høy Q faktor gir høy virkningsgrad, med et smalt frekvensregister dempingen spenner over. Lav Q faktor gir lavere demping med bredere frekvensregister. Som med parametriske EQ'er.

Vær obs på at wikipedia formelen kun gir resonansfrekvens uten noen form for demping. Når demping introduseres i systemet, for å gjøre det om til en resonant absorbent, synker grunnfrekvensen til resonansen. På et eller annet punkt er dempingen ideel til formålet. Normalt sett regnes Q=0,5 som perfekt demping. Lavere Q faktor enn dette gir et overdempet system, det reagerer ikke kjapt nok. Høyere Q faktor gir et underdempet system der masse/fjær/demping systemet fortsetter å svinge etter at inngangssignalet stopper. Hva som er ideelt for dette bruket vet jeg ikke, men det virker logisk å anta at det hverken bør være over- eller underdempet.

I dette tilfellet vil det bety at når høytaleren slutter å lage bass vil resonatoren fortsette å gjøre det.. Å få dempingen i resonatoren til å stemme overens med bruksformålet er så vidt jeg har forstått vanskeligheten med helmholtz absorbenter. Målet er å ha nok demping til å stoppe resonansene i kassen, slik at tubene ikke synger videre etter høytaleren har stoppet å lage lyd. Men ikke så mye at den blir overdempet, da virker den ikke like bra.

Om det brukes tettpakket demping av typen rockwool akustikkplater er det en risiko for at det blir alt for mye motstand. Da kan beregnet frekvens være langt unna reel frekvenes. Med løsere type demping (sånn derre bomullsaktig tynt luftig stoff til å ha i høytalere burde fungere fint) blir det mindre utslag på kalkulert vs reel frekvens. Dette fordi den komplekse motstanden (impedansen) til den luftigere dempingen ligger nærmere luftens egen karakteristiske impedans.

Ser det er lenket til en XLS calculator i første posten på det svenske forumet. Den gir noe korreksjon for demping, så det blir sannsynligvis mer nøyaktig enn wikipedia formelen som ikke inkluderer noen form for demping.

Her er en side med noe tekst og forklaring på Q faktor (scroll ned til teori): http://www.fonema.se/


PS;

Kan du forresten bekrefte at det er formelen

jeg bør bruke og som gir mest nøyaktig tuning?

Tror det kan ha gått litt fort i svingene her da 2L er formelen for et rør med åpning i begge ender. Bruk 4L formelen for et rør med 1 lukket ende:

Eller enda bedre, bruk XLS kalkulatoren med korreksjon for demping. Problemet er at dempingen kun er spesifisert i prosent, uten å nevne flytmotstanden i dempingen. Om det er sånn vadd som brukes internt i høytalerkabinet regner jeg med den har noenlunde samme impedansen som aller letteste tynneste mest pløsete formen for rockwool. Om det brukes tettere rockwool bør det korrekteres deretter med å beregne større prosentandel.


PS: har ikke lest hele svenske tråden. Beklager om det blir repetisjoner.
PPS: har null erfaring med helmholtzer. Dette er kun teorisk synsing.

 

[OMF]

Hei!

Jeg har et pågående drømmeprosjekt hvor jeg skal bygge meg eget lytterom. Rommet vil nok ha Leca vegger og støpt gulv og tak. Det vil få ca målene 6 meter x 7 meter x ca 2,80m. Jeg liker tørr lyd og har planer om å gjøre så mye som mulig med akustikken - helst uten at det preger rommet i for stor grad. Utfordringen er jo i stor grad å få ned etterklangstiden i bassen....

Jeg har i grunn tenkt å lage en nedsenket lydhimling med 30cm demping over hele taket. Da får jeg 10 cm luft for ventilasjon over dempingen. Etter formelen om bølgelengede - altså demping ned til ca 1/8 av bølgelengden - så vil dette kunne gi bra demping ned til ca 100Hz.

Jeg kan jo spørre i denne tråden om dette er en god ide..?

Kunne det være en ide og lage en rekke av disse rør-helmholzene også. Disse kunne jo festes oppunder taket. feks 2 stk på hver frekvens - avstemt til 20-30-40-50-60-70-80-90 og 100 Hz + et par ekstra som var avstemt til å kansellere ut frekvensene fra veggene....?

Mvh
OMF

 

[atledreier]

Det vil holde å avstemme rørene til problemfrekvensene. Å tune 'på måfå' vil være lite hensiktsmessig. Det blir som å lage kjøttdeig med skalpell.

 

[StigErikTangen]

Enig. I praksis vil du nok klare å få full kontroll i hele bassområdet med 4-5 resonatorer, tunet på de frekvensene der du har stående bølger.

Det du også kan tenkte på er å tune selve veggene som panelabsorbenter for å ta de primære stående bølgene. Det har jeg gjort, og det er meget effektivt det også.

Ang demping så ville jeg nok ikke valgt å dempe hele taket, det blir for mye absorbsjon og for lite diffusjon tror jeg.

 

[atledreier]

Tangen, har du en teori om hvorfor absorbentene sluker energi, og så kommer det tilbake en liten stund etter, ref grafene over?

 

[StigErikTangen]

Ja. De er jo resonatorer med et veldig høyt Q, så derfor "ringer" de lenge, og vil sende forsinket lyd tilbake i rommet. Dette kan man hindre ved å bruke demping i de, men da går også effektiviteten ned.

Nettopp pga dette så synes jeg det er en god ide å plassere resonatorene et stykke unna lytteposisjonen.

 

[atledreier]

Flott! Greit å ha en forklaring.

Så sånn i teorien vil det da være bedre å ha flere med litt lavere Q?

 

[OMF]

Det vil holde å avstemme rørene til problemfrekvensene. Å tune 'på måfå' vil være lite hensiktsmessig. Det blir som å lage kjøttdeig med skalpell.

Det var vel mer for å ta ned etterklangstiden bredt enn å tune på måfå (Istedenfor kjempestore bassabsorbenter!).

Mvh
OMF

 

[StigErikTangen]

Jeg har prøvd det der, det funker ikke. En resonator som er "feil" tunet har ingen effekt i det hele tatt i området under 100 Hz.

1. Du MÅ tune de på de frekvensene det er stående bølger, og du må treffe eksakt
2. Resonatorene MÅ stå i max-trykk sone, dvs helt inn i et hjørne mellom vegger og tak/gulv

 

[atledreier]

Finnes det en tommelfinger-regel for avstand fra hjørnet? Tenker da på fritt areal kontra arealet på resonator-munningen. Tommelfingerregelen for bassporter er jo en port-diameter fra kabinettvegger osv.

 

[StigErikTangen]

Spørs om noen må finne opp en sånn? ;D
Jeg har mine rør meget tett på vegg, bare noen få cm. Der funker som bare rakkern like vel.

 

[atledreier]

Hva er diameteren på rørene dine? Ser fra bildene at det kan være i størrelsesorden 20cm?

I så fall vil en avstand på 5cm fra veggen gi samme areal på området rundt åpningen, som selve åpningen.

 

[Roald]

OMF hvorfor ikke lage det nedsenkede taket som en gedigen bredbåndet absorbent ved og ha en 60cm spalte langs hele frontveggen og i hulrommet over det nedsenkete taket lager du skillevegger av lydplater.

I den spalten som blir 60cmx? Kan du da eksperimentere med forskjellige typer himlingsplater alt fra ”åpen” , tykke/tynne lydhimling, tette gipsplater eller diffusjon

 

[atledreier]

Har regnet på det for å finne en tommelfingerregel, Tangen. Ser ut som diameteren delt på 4 gir avstand i centimeter hvis hele omkretsen er frittstående.

Så hvis diameteren på røret er 20cm blir det 5cm minimumsavstand til veggen/taket. 30cm rør gir 7,5cm.

 

[StigErikTangen]

Høres fornuftig ut dette. Mine rør er 30 cm diameter. Jeg antar at de er rundt 10 cm fra vegg, det er i hvertfall mer enn nok virker det som.

 

[OMF]

OMF hvorfor ikke lage det nedsenkede taket som en gedigen bredbåndet absorbent ved og ha en 60cm spalte langs hele frontveggen og i hulrommet over det nedsenkete taket lager du skillevegger av lydplater.

I den spalten som blir 60cmx? Kan du da eksperimentere med forskjellige typer himlingsplater alt fra ”åpen” , tykke/tynne lydhimling, tette gipsplater eller diffusjon

Altså - i prinsippet bygge en gedigen HelmHolz.....litt usikker på det....har i grunn stor tro på å legge absorbenter i hele taket....også kan jeg heller supplere med diffusorer hvis det blir for tørt....

Er det mulig å få det for tørt under 200Hz...?

Mvh
OMF

 

[StigErikTangen]

Det er mulig å få det rimelig tørt under 200 Hz ja... men hva er "for tørt"? Hvis svaret er "kortere decay enn over 200 Hz", så går jo det an ved å feildempe rommet.....

Jeg tror du skal tenke deg litt om vedr det å dekke hele taket med demping. Det vil gi dårligere diffusjon, noe som nok ikke er så bra.

 

[Loevhagen]

Kan man kombinere absorbent (Rockwool plassert i hjørnet) og tunet bassfelle (rør åpent i enden ved gulvet og tett i toppen) i rommet slik som skissert?

 

[atledreier]

I det tilfellet ville jeg vel heller hevet røret og fått det opp i hjørnet mot taket. Men det burde fungere knirkefritt det der! Plasseffektiv løsning.

 

[StigErikTangen]

Ja, enig. Dette burde funke.

 

[Roald]

OMF hvorfor ikke lage det nedsenkede taket som en gedigen bredbåndet absorbent ved og ha en 60cm spalte langs hele frontveggen og i hulrommet over det nedsenkete taket lager du skillevegger av lydplater.

I den spalten som blir 60cmx? Kan du da eksperimentere med forskjellige typer himlingsplater alt fra ”åpen” , tykke/tynne lydhimling, tette gipsplater eller diffusjon

Altså - i prinsippet bygge en gedigen HelmHolz.....litt usikker på det....har i grunn stor tro på å legge absorbenter i hele taket....også kan jeg heller supplere med diffusorer hvis det blir for tørt....

Er det mulig å få det for tørt under 200Hz...?

Mvh
OMF

Nei jeg ser på denne løsningen som skjult bassfelle og ikke HH, og jeg tror du vil få en god virkning fra 0-250Hz. Velger du himlingsplater på så stort areal med så liten dybde tror jeg du kommer skjevt ut og den dypeste bassen vil fremdeles kunne gi deg problemer.

Nå er jo smaken forskjellig på hvor mye bidrag fra rommet en ønsker, for min egen del ønsker jeg så lite som mulig i bassområdet og at det øker på mot det lyse.

Jeg tror derfor det er vanskelig for å få det for tørt under 200

 

[atledreier]

Hvis det er balanse i regnskapet er jeg enig i at man ikke kan få får mye. Blir det for mye i et område blir det feil uansett.

 

[totte]

Det er vel ikke noe i veien for å bruke andre materialer enn papp, f.eks. digre trykkvannsrør, om man har tilgang til kasserte slike. Jeg ser selv poenget med vekten.

 

[StigErikTangen]

Støperør i papp var det billigste jeg fant når man skal kjøpe nytt. Bare det er en sylinder av noe slag og har en viss stivhet så funker det selvsagt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Går for marmor totte.
Disse vil funke fint.

 

[totte]

Bra Orso. Målemafiaen tror sikkert at ressonatorer som måler likt låter likt, men nå har hvertfall du endelig sett lyset! På prislappen skal storfolk kjennes.

Imponerende hva et par uker i skammekroken gjør med folk. Smiley i dag: ;D