Diffusere - en lille innføring

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    StigErikTangen

    Gjest
    Humm... etter å ha sovet på det så tror jeg det å lage dypere diffusorer og sette de opp på midten er en god ide. Eneste problemet er at de blir sabla tunge. Heldigvis har jeg betong-gulv.

    Jeg har skap og skuffer langt sideveggene, og de må jeg nesten ha. Ikke får jeg flyttet de heller, så da begrenser det seg hvor dype diffusorer jeg kan ha der. Det er jo kjekt å være i stand til å åpne skuffer og skap også... :p ... noen praktiske hensyn må man dessverre ta. ;D
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    StigErikTangen skrev:
    Humm... etter å ha sovet på det så tror jeg det å lage dypere diffusorer og sette de opp på midten er en god ide. Eneste problemet er at de blir sabla tunge. Heldigvis har jeg betong-gulv.

    Jeg har skap og skuffer langt sideveggene, og de må jeg nesten ha. Ikke får jeg flyttet de heller, så da begrenser det seg hvor dype diffusorer jeg kan ha der. Det er jo kjekt å være i stand til å åpne skuffer og skap også... :p ... noen praktiske hensyn må man dessverre ta. ;D
    Med det enorme behovet du har for å diffusere og dempe undrer jeg meg over hva årsaken til dette er?
    De aller fleste innspillinger er mikset i et normalt dempet rom og når de spilles av i et rom som er så mye dempet og difusert som ditt må de jo bli "ødelagte"?
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Spørsmålet er besvart tidligere i tråden, opptil flere ganger.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    StigErikTangen skrev:
    Spørsmålet er besvart tidligere i tråden, opptil flere ganger.
    ::)

    Jeg leste gjennom alle innlegg du har skrevet under det nåværende nicket og det finnes ikke en antydning til en besvarelse...

    Spørsmålet var:
    Med det enorme behovet du har for å diffusere og dempe undrer jeg meg over hva årsaken til dette er?
     
    T

    timc

    Gjest
    Oblivion skrev:
    Jeg leste gjennom alle innlegg du har skrevet under det nåværende nicket og det finnes ikke en antydning til en besvarelse...
    Da må du lese en gang til. Både jeg og Nordenstam har fått besvart dette. I denne tråden.

    #29 #44 #57
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    timc skrev:
    Oblivion skrev:
    Jeg leste gjennom alle innlegg du har skrevet under det nåværende nicket og det finnes ikke en antydning til en besvarelse...
    Da må du lese en gang til. Både jeg og Nordenstam har fått besvart dette. I denne tråden.

    #29 #44 #57
    Lest en gang til.

    Spørsmålet var:
    Med det enorme behovet du har for å diffusere og dempe undrer jeg meg over hva årsaken til dette er?
    I #29 #44 #57 besvares ikke spørsmålet.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Han har sikkert for dårlige kabler og skitten strøm Oblivion. ;D

    Har du forresten prøvd og ha bassfeller bak diffusorene på bakveggen langs gulvet Tangen?

    Jeg har ikke så mye å bidra med i forhold til det du etterspør, men spørsmålet jeg stiller meg er hvorvidt diffusorene dine er gode nok. Med 30 cm dybde, burde det vel være mulig å gå mer enn dypt nok? Nordenstam har laget en skisse på diffusorer på ca. 20 cm som går ned til 300 Hz. Har lyst til å prøve disse selv når han har noen klar.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    orso skrev:
    Han har sikkert for dårlige kabler og skitten strøm Oblivion. ;D
    Orso - det har han avskrevet/kommentert i tidligere innlegg og det er nok ikke "årsaken"...
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Det var først i går kveld at jeg flyttet noen av diffusorene fram fra bakveggen, så jeg har ikke tenkt tanken på å bruke rommet bak til noe enda. Ikke trenger jeg mer absorbsjon heller, kanskje bortsett fra ved laveste mode i rommet ved 24,5 Hz. Der har jeg to 3,4 m lange resonator-rør, men decayet ved 24,5 Hz kunne godt vært noe lavere. Det er sekundært. Primært så ønsker jeg å komme så nær George Massenburg sitt rom, altså frekvenslineært decay på ca 0,3 sek, som starter 30 dB under direktelyden. Jeg er faktisk ikke langt unna, men decayet kunne vært tettere og jevnere, altså trengs det mer diffusjon.

    Jeg håper Nordenstam kan komme på banen her nå ang dybde på diffusorer vs nedre grensefrekvens. Jeg er forvirret for å si det sånn. Noen eksempler:

    Dette gjelder 2D "Skyline" type diffusorer.

    a) Vicoustic hevder at sin Omifusor på knapt 15 cm dybde er effektiv til 250 Hz.
    b) I følge "boka" og et par beregningsprogrammer så er en slik diffusor effektiv til 1100 Hz omtrent.

    Dette henger ikke sammen, og spørsmålet er egentlig: hvor dyp må en 2D diffusor være for å virke ned til 250 Hz?
    Nordenstam: To the rescue! :)
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.735
    Antall liker
    1.403
    StigErikTangen skrev:
    a) Vicoustic hevder at sin Omifusor på knapt 15 cm dybde er effektiv til 250 Hz.
    b) I følge "boka" og et par beregningsprogrammer så er en slik diffusor effektiv til 1100 Hz omtrent.

    Dette henger ikke sammen, og spørsmålet er egentlig: hvor dyp må en 2D diffusor være for å virke ned til 250 Hz?
    Det spørs kanskje hva en legger i begrepet "effektiv", men siden 15 cm er ca. 1/2 bølgelengde ved 1100 Hz, mens det er ca. 1/10 bølgelengde ved 250 Hz, er det sannsynlig at "boka" og beregningsprogrammene har mer rett. Svaret blir da 70 cm.
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Her er Vicoustic sine målinger på aktuell diffusor.



    Som man ser er 250 Hz å trekke det litt vel langt, men det er fortsatt en slags diffus refleksjon, i hvertfall ligner det ikke på en direkte refleksjon.
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Ny ETC måling i lytteposisjon (med en høyttaler) etter at diffusorene bak ble satt i en slags bue. Det ser ut som nivået på tidlig retur ble lavere i hvertfall. :)
    Da var det nok ikke bare selvbedrag at jeg synes det låt bedre/nærere mine preferanser likevel.

    Jeg har sett på decayet, og det er veldig likt ved alle frekvenser mellom 30 og 10 kHz. Over 10 kHz får høyttalerne skylda for det, og under 30 Hz er det rommet utvilsomt, siden jeg har den laveste moden ved 24,5 Hz.

     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Og så til sammenligning - ETC kurven fra et ubehandlet rom på ca samme størrelse om mitt.

     

    Nordenstam

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2010
    Innlegg
    196
    Antall liker
    3
    Mange store temaer, så liten tid!

    Første tanken når det gjelder bakveggen er at dybdene på diffuserne kan settes som en PRD7; 3-2-6-4-5-1. Start og retning på sekvensen kan settes som det passer. Det forutsetter både at det er skillevegger mellom diffuserne og at sekvensen repeteres. Uten disse faktorene vil resultatet variere alt etter hvilken spesifik sekvens det ender opp med. Om tiden strekker til kan det nok modelleres, men det tar tid.. Generelt sett får du bedre resultat med den sekvensen enn en "tilfeldig" sekvens. Men dybden må jo også være stor nok, f.eks. 1 meter forskjell i plassering. Det vil uansett ikke bli veærre av å ha ulike dybder, men det blir ikke helt store effekten på de laveste frekvensene om ikke den store diffuseren er dyp nok.

    Årsaken til at du får lavere nivå på returen i ETC'en etter flytting ligger antagelig i repetisjon. Om jeg ikke har forstått helt feil hadde du tidligere 6 identiske diffusere på rad. Dette bryter med prinsippet bak slike diffusere at de skal være mest mulig tilfeldig. Modulasjons-sekvenser (barker code) brukes normalt der mer enn 2-3 diffusere skal repeteres. Å sette diffuserne på ulike avstander bryter opp regulariteten. PRD sekvensen er fin veldig bra modulasjon i så måte.


    Normalt regnes grunnfrekvens fra den matematisk beregnede frekvensen. Diffuserne vil fortsatt gjøre noe med lavere frekvenser, selv om det ikke er like effektiv diffusjon. En flate som henger fritt i et rom gir effektiv spredning på relativt lave frekvenser (der bølgelengden er noe større enn flaten i seg selv men ikke alt for liten). Derfor måler alt "diffusjon" på langt lavere frekvenser enn forventet. 250 Hz grafen som vist på vicoustic diffuseren er antagelig ikke så langt unna hva som sees med en plan flate. Er først på 1000Hz responsen begynner å nærme seg en sirkel.

    Omslagsbildet til første utgaven av Cox og D'Antonio boken viser en refleksjon på en plan flate:


    Legg merke til at det ikke bare er energi fremover, det er også en del som flyr avsted til sidene. Som i 250Hz grafen til vicoustic diffuseren.

    Slike "scattering plots" sier ingenting om et annet vesentlig aspekt ved diffusere; evnen til å spre lyd i tid. En halvsirkel av relevant størrelse ("poly") gir perfekte spredningsgrafer, men tidsdiffusjonen er ca null. Greit å være obs på!

    Siden diffuserne gjør noe et eller annet med frekvenser under grunnfrekvens er det normalt å regne med effektiv spredning til ca halvparten, en oktav, under grunnfrekvensen. En 34,3 cm dyp 2D diffuser vil da ha grunnfrekvens rundt 500 Hz og noe spredning ned til 250Hz. Avhengig av størrelsen på diffuseren. Selve objektet må være stort nok til å påvirke så og si fulle bølgelengden for å gi effektiv diffusjon. En diffuser med 60cm som minste bredde vil ha en markert drop i prestanda et sted litt under 343/0,6=571 Hz. Det vil fortsatt være noe spredning der, men ikke effektiv diffusjon på samme viset som når alt er stort nok. Dermed blir en grunnregel å ikke ha dypere enn halvparten av minste bredde.



    Så mye mer som skulle vært sagt.. Ved en senere anledning! :)


    PS: siste ETC grafen... Det skulle vel ikke tilfeldigvis være to høytalere i sving? Eller målt farlig nær en reflektiv overflate? Litt merkelig å ha en så kraftig refleksjon etter direktelyden.

    PPS: Massenburgs rom har diffusere over alt, ikke bare på bakveggen. Det trengs ikke nødvendigvis diffusere over alt, men et par på strategiske steder gjør mye for å skape en illusjon av å være innpakket i diffuse refleksjoner. Enda et stort tema.. :)
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Takk for utfyllede svar Nordenstam. Det er skjeldent å finne folk med tung kompetanse på et Hifi forum. :)

    Jeg kan prøve en PRD7 oppstilling med skillevegger. Det blir noen praktiske problemer med skapene jeg har på sideveggene, men vi får se. Det jeg ellers hadde tenkt var en QRD5, men det blir et enda større praktisk problem....

    Det stemmer at jeg har identiske diffusorer ja, det er 2D PRD diffusorer, temmelig enkle i oppbygning (mest for å gjøre det enkelt å bygge de...). De er 60x60 cm, og 30 cm dype. Jeg har per nå seks i bredden og to i høyden, men planen er å ha 4 i høyden, sånn at hele arrayet blir 3,6m bredt og 2,4m høyt.

    Spørsmål som melder seg da er om hva som er "best" for å utvide frekvensområdet?
    1) Bygge diffusorer med større dybde (f.eks 60 cm vs 30 cm)
    eller
    2) Bruke samme dybde, men stille de opp som en "ny stor diffusor" f.eks som PRD7 (med skillevegger)

    ??
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Nordenstam skrev:
    PS: siste ETC grafen... Det skulle vel ikke tilfeldigvis være to høytalere i sving? Eller målt farlig nær en reflektiv overflate? Litt merkelig å ha en så kraftig refleksjon etter direktelyden.
    Det er litt "worst case" dette for å skape en effektiv illustrasjon... målingen er gjort i en lytteposisjon nær bakvegg, så den kratige tidlige refleksjonen der er fra bakveggen (hvis jeg husker rett). Men uansett er nivået på tidlige refleksjoner meget kraftig, og det låt da også ufattelig dårlig, utstyr i millionklassen til tross.

    Jeg har faktisk sett i ett tilfelle at den første refleksjonen var kraftigere enn direktelyden fra høyttaleren, men det var en noe spesiell situasjon med uheldig toe-out og høyttalerne klin inntil sidevegger.
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Hvis jeg dropper skillevegger ytterst, så skal det la seg gjøre å lage en PRD7 med ca 1 meter dybde, og fortsatt er det mulig å åpne skap og skuffer.... 8)

    Ka du trur, Nordenstam?

     

    Nordenstam

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2010
    Innlegg
    196
    Antall liker
    3
    Kan tenke meg det rommet i siste ETC'en låt kjedelig!

    StigErikTangen skrev:
    Spørsmål som melder seg da er om hva som er "best" for å utvide frekvensområdet?
    1) Bygge diffusorer med større dybde (f.eks 60 cm vs 30 cm)
    eller
    2) Bruke samme dybde, men stille de opp som en "ny stor diffusor" f.eks som PRD7 (med skillevegger)
    Dypere er bra, men da må de også være tilsvarende større. I tre blir det fort alt fort tungt som en frittstående modul. Regner med du ikke har plass til gaffeltruck? :)

    Diffraktal er heller ikke dumt! Tror ikke du kan få noe feil ut av noen av idéene.

    Eneste aberert med siste tegningen er at de grunneste flatene ligger i midten. Er mer interessant med refleksjoner skrått fra siden bakfra, ikke rett bakfra. Når de står som de gjør kommer refleksjonene fra midten frem til lytteposisjon først og det kan bli en risiko for at dette dominerer opplevelsen av diffuser-bakveggen. Om skapdører og sånt ikke kommer i veien kan du prøve å flytte sekvensen så det blir mer u-formet. Men er det ikke plass blir det nok bra som det er...

    Om du har plass til viss grad av skillevegg på yttersidene er det også bra! En annen variant, siden det er 4 som er "innelukket" og 2 på sidene, er å bruke en PRD5 sekvens og sette de to på sidene så langt frem som praktisk mulig. PRD5 er 2-4-3-1. Med offset for å gi mer u-form blir det f.eks. 3-1-2-4. Da blir det en proper dyp diffuser i midten med interessant krydder på sidene.

    Ser frem mot bilder. Det kommer til å bli massivt! :)
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Mange takk for kloke ord igjen. :)

    Dette prosjektet her krever nok en del tilstedeværelse i tenkeboksen er jeg redd. Jeg har ikke anledning til å snekre noe som helst før i april, så det er like greit. Det er fryktelig fristende å hive ut de skapene for å kvitte seg med begrensinger. Det er mye jobb å flytte de, men enda mer tid vil gå med i forhandlinger med Overmakten (fruen), for de må da okkupere andre deler av huset...
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Litt justering av diffusorene samt noe mer optimal overflate på absorbsjonen bak høyttalerne (skumgummimadrass fra Jysk - førjulstilbud) førte til denne ETC kurven. Not bad!


     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    timc skrev:
    Mulig vi snakker litt forbi hverandre. Med dårlige i denne sammehenge tenker jeg på innspillinger med kompresjon eller ujevn klangbalanse. Det syntes jeg er fælt i både hodetelefoner og ekkofritt. Fælt var kanskje å ta litt i, men værre.

    Eksempel kan være "sad but true-metallica". Her er det litt overdrevet nivå på symbalene, og det blir i mine ører litt slitsomt i hodetelefoner.
    Har spilt den nå.... hm... jeg synes den låter helt supert jeg. Mulig det er ørene mine som ikke er innspilt. ;)
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Helt enig. :)
    Jeg for min del henger meg mest opp i trommiser som ikke spiller tight nok... selv på Steely Dan skiver finner man sånt.
     
    T

    timc

    Gjest
    Mener du da at det er opptaket, eller bare at trommisen ikke er god nok?
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    At trommisen ikke er god nok. Opptak blir aldri så dårlig at det låter "ute" rent rytmisk.
     

    Nordenstam

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2010
    Innlegg
    196
    Antall liker
    3
    Nordenstam skrev:
    Første tanken når det gjelder bakveggen er at dybdene på diffuserne kan settes som en PRD7; 3-2-6-4-5-1.
    Slo meg at det kanskje ikke var så lurt. Blir ganske mye asymmetri.. En QRD7 uten nulldybde er symmetrisk og 1-4-2-2-4-1 formen passer bra med både målet å få plass til å åpne skap og unngå å ha de nærmeste diffuserne midt på bakveggen.

    Hmm...
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Det kan funke! Enkelt å teste, skal prøve å få til noe i løpet av helga.
     

    Nordenstam

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2010
    Innlegg
    196
    Antall liker
    3
    Har kjørt noen simuleringer nå. En enkel modell med 60cm flater, ikke en diffraktal. Men trenden burde i alle være indikativ for de lavere frekvensene. Så finfint ut med 1-4-2-2-4-1 konfigurasjonen på de aktuelle størrelsene. :)
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Jeg driver og rigger opp diffraktalen nå. Den kommer til å stikke 125 cm ut i rommet! :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
    Den blir "bare" 120 cm, høy til å begynne med, men planen er at den skal være det dobbelte. På sikt. Jeg bruker takgipsplater på 60x120 cm som skillevegger. Men siden jeg klarer ikke å telle riktig en lørdag morgen så jeg må en ny tur å Byggmax for å hente fler plater..... :p

    Har først målt litt med diffusorene i bue, og diffusorene flatt mot bakvegg. Overraskende store forskjeller i respons, mest i området 100 til 300 Hz, men også synlig endring så langt ned som 50 Hz. For å si det mildt så blir det sabla spennende å måle når diffraktalen er klar.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Tangen:
    Kan du zoome inn på de første 30ms i en ETC?
    Ber gjerne om en vannfall fra 500Hz og ned også.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.595
    Antall liker
    2.896
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kunne også likt og sett et vannfall i fullfrekvens om det er mulig.

    Rykte fra 12” gjengen gjør at det frister med et besøk ;D hadde hvert morsomt å høre hvordan dipoler låter med dempet frontvegg da jeg er vant med diffusjon.

    Forskjellen på din ETC og min er ganske tydelig, men hvordan vil man oppleve forskjellene?

     

    Vedlegg

    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Kurver kommer når denne fordømrade jula har fått roa seg litt! ;)

    Om frontveggen er dempet, diffusert eller hva som helst er vel ikke poenget tror jeg, der handler mer om nivå og tidsgap til refleksjoner og decay. Sånn sett har du Roald mye mer rombidrag enn det jeg har nå.

    Jeg har også et par line-source dipoler. Disse gir minst 10 dB mer rombidrag. Dette låter større og luftigere, men på bekostning av presisjon, oppløsning og dynamikk. Vanskelig å få alt på en gang kan du si.....
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.595
    Antall liker
    2.896
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan ser tilsvarende målinger ut med begge kanaler samtidig?
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Det blir ca det samme, men det er veldig vanskelig å få det "pent" i diskanten, fordi det skal utrolig lite til før man får utfasninger mellom diskantelementene, og dermed store "hull" i responsen.

    Skal grave opp et par eksempler på hvordan det ser ut i et ubehandlet rom også.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Skal legge ut noen målinger fra mitt anlegg senere i dag for sammenligning. Er ikke ferdig med akustiske tiltak, men det blir man nærmest aldri.
    Det var litt vanskelig å lese clio målingene når direktelyden ikke starter på null.
    Cumulative Spectral Decay sliter jeg med å forstå.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Takker for konstruktiv og informativ tråd.

    På denne tiden av året har vi anledning til å oppleve simulert anekoisk kammer ved å dra med oss et par høyttalere utendørs, en dag med noen minusgrader og tykk pulversnø på bakken - da kan man også eksperimentere med bruk av selektive reflekterende flater. Naboene vil naturligvis avskrive deg, men det kan være en nyttig erfaring.

    Lytter dere til samme versjon av Sad but true?
     
    S

    StigErikTangen

    Gjest
    Her kommer noen CSD målinger fra andre rom, med litt kommentarer. Det starter brukbart, og blir værre etter hvert. Alle målinger tatt i lytteposisjon (der jo der man lytter....)



    Decayet her er forholdsvis langt, men det er noenlunde frekvenslineært. Man ser også de stående bølgene veldig tydelig som "rygger" på målingen. Dette låt ganske bra, selv om det ble litt vel mye klang... Høyttaleren er en meget velanskrevet minimonitor. Målingen her viser hvorfor minimonitorer har noen fordeler.


    Den neste er preget av huller i bassresponsen i rommet. Det er og også et stort hull i mellomtonen og lite nivå i toppen, som skyldes høyttaleren. En høyttaler til en kvart mill burde ikke måle sånn. Dette låt ikke bra.


    Det neste er et anlegg til ca. 1,5 mill kroner. Det låt aldeles for jævlig, og man ser hvorfor i denne grafen - meget ulineært rombidrag, som igjen skyldes en høyttaler helt uten kontroll på off-axis responsen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn