Studiokabler vs highendkabler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    349
    Antall liker
    146
    Når man ellers hører lite forskjell er det jo vanskelig å bli avslørt.
    Netop her har du fat i det centrale...

    Før du læser nedenstående, så bemærk at banen er trukket skarpt op for nemmere at kunne se argumenterne, selvfølgelig vil nogle nuancer forsvinde i denne proces :))

    Fordi man (og her menes folk generelt) ikke kan høre forskel og på trods af dette handler kabler uanset, er det jo en helt risikofri branche. Hvem kan afsløre dig?

    Hvis man ved hvor mange ressourcer der generelt bruges på at kopiere mærkevarer, hvor design er eneste reelle produktforskel (møbler, tøj, smykker, etc.) og så opdager prisdifferencen på kinesiske metervarer og vestlig "highend", ja så må undren jo være der hvis det IKKE skete i stor stil ???

    Normalt i marketingssammenhæng, er de store budgetter i brug, der hvor der reelt ikke er produktforskelle, men store markedspotentialer (læskedrikke, vaskepulver, telefonabonomenter, etc.). Så som erfaren forbruger ved man at det er her hvor man kan anvende prisen som vejledende (de billigste har givetvis brugt færreste penge på at storytelle).

    Der hvor produktforskellene er åbenbare, er marketingsopgaven en lidt anden og ikke så aggresiv....eller tilmed helt fraværende....
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Virker som om nogen tror at indspilnings ledet er referencen, jeg selv ser det mere som en del af hi-fi kæden der som mål har at gengive en live-begivenhed så godt og nøjagtigt som muligt, at der er forskel på lyden fra de forskellige studio håber jeg ikke nogen er i tvivl om.

    Ellers kan man helt sikkert hører over tid at der er sket en "udvikling" negativ som positiv , man kan næsten udpege de forskellige årtier udfra lyden som er kommet ud af datidens studio.
    Noget er gået fremad igennem tiden, bl.a. er indspilninger igennem årerene blevet mere og mere støjfrie, men meget er også blevet dårligere som tiden er gået set ud fra et fidelity synspunkt.

    Men det vigtigste er at studio/indspilningen også er en del af hi-fi kæden, og den kan ændres lige så meget og på samme måde som vores stereoanlæg, og fordi et kabel bliver brugt i et studio behøver det ikke være specielt godt, eller være en form for reference, mange gange er kablet mere et udtryk for den tid kablet er lavet i, og de behov og muligheder der har været i den periode.

    Jeg mener der er rigtig meget fidelity at hente hvis studioerne var lige så "gale" med lyd som hi-fi entusiaster og og de mest entusiastiske DIY folk , men en stor del af indspilnings-branchen er langt tætterer på en helt almindelig industri, end på noget som ligner entusiasme for lyd.

    Dette link forklarer en del af de problemer der er i forhold til lydkvalitet i dag Lyden stinker stadig - Lyd - Digitalt Men hvis man absolut vil tro at fordi indspilnings-branchen bruger et kabel så må det være godt nok og en slags reference , så værsgo.


    jeg selv siger at studio-udstyr generelt ikke er godt nok, iøvrigt efter at have hørt en del af det under kontrollerede forhold.

    Heldigvis er det på besynderlig-vis muligt senerer i hi-fi kæden at "forbedre" lyden (kæden kan blive stærkerer end det svageste led) med sine valg, her bl.a. kabler , men jeg ved, og har hørt, at en lyd-kæde som er optimeret fra indspilning(inklusiv kabler) til lytter er det optimale, naturligvis er det sådan, jeg ved også at en del af de problemer vi slås med som hi-fi entusiaster skyldes at fuld optimering ikke er udført bl.a. i indspilningsledet.
     
    Sist redigert:

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    93
    Sted
    Fosser
    Multiledere gir lavere impedans, første pri i min elektroverden!

    Hva slags multiledere da? Og snakker vi da om faktisk tverrsnitt i det ledende materiale, eller om diameteren samlet på det areal som er avsatt i kabelen for lederne?
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    93
    Sted
    Fosser
    Og der var vi i gang....:rolleyes: Jeg har sagt det før, og gjentar det gjerne: Jeg har ikke peiling på strøm, Ohm, så vidt på Ampere og watt - men jeg hører forskjell på enkelte kabler. I mitt anlegg duger ikke såkalt "solid kåre"-kabler. Her duger NordOst Frey. Jeg har verken råd til eller lyst på dyrere kabler. Men jeg er ganske sikker på at NordOst Valhalla ville påvirka lydbildet her.

    Skulle jeg brukt penger å en kabel som denne: Høyttalerkabel - riktig høyttalerkabel henter det beste ut av ditt anlegg
    ville jeg med alle mulige midler forsvart kjøpet med at jeg aldri noensinne har opplevd musikk med en slik detaljrikdom, dynamikk, fravær av støy, dimensjonssikkerhet og alle andre ord jeg kunne klart å finne i HiFi-ordboka. Garantert.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.683
    Antall liker
    35.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Multiledere gir lavere impedans, første pri i min elektroverden!
    Hva slags multiledere da? Og snakker vi da om faktisk tverrsnitt i det ledende materiale, eller om diameteren samlet på det areal som er avsatt i kabelen for lederne?
    Det kan være verdt å nevne at lav impedans ikke er en god ting for en kabel. Impedansen kan forstås som "motstanden" mellom pluss og minus ved en viss frekvens. Ved DC er den forhåpentligvis bortimot uendelig, eller ihvertfall mange mega-Ohm. Lav impedans ved DC heter kortslutning. Ved høyere frekvenser er det først og fremst den kapasitive koblingen mellom lederne som gjør at impedansen faller med økende frekvens. Den karakteristiske impedansen er "motstanden" mellom pluss og minus når både lengden av kabelen og frekvensen går mot uendelig. Lav karakteristisk impedans betyr nødvendigvis høy kapasitans, med alt det innebærer både for avrulling i diskanten hvis kildeimpedansen er i høyeste laget og for potensiell RF-ustabilitet i "bredspektrede" effektforsterkere.

    For analog overføring er impedansen uinteressant (men hverken kapasitans eller induktans bør bli for høy), mens for digital overføring skal impedansen være riktig, hverken mer eller mindre.

    Basics her: Characteristic impedance - Wikipedia, the free encyclopedia
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.278
    Antall liker
    5.292
    Besynderligt nok har jeg ikke kendskab til nogen som bliver stinkende rige på trods de nogen gange ekstremme priser, men pengene forsvinder åbenbart alligevel et eller andet sted hen.
    Å bli rik krever jo en viss forretningsteft, om man bare pusher kabler til kompiser er det ikke så mye å bli rik på, men om man når et bredere marked og får til produksjon i litt større skala enn på kjøkkenbenken så kan det være inntekter i det. Sjefen i Monster Cable feks. er en prominent Ferrari-samler.

    Fordelen med kabelproduksjon er at det i utgangspunktet ikke krever noen som helst kompetanse, samt svært lite startkapital. Man må finne noen materialleverandører og lære seg å lodde, så er man stort sett i mål med den biten. Derfor er det nok mange som bruker kabler som inngangsport til å bli "haifai-konstruktør". Man må nærmest gå inn for å feilkonstruere en kabel hvis man i det hele tatt skal få til å lage noe som gir nevneverdig påvirkning av et audiosignal, derfor vil det aller meste fungere helt tilfredsstillende. Og hvis det pakkes inn i tilstrekkelig fine strømper og esker og gis en dertil hørende prislapp så er det for "high-end" å regne på linje med alt annet som kalles "high-end". Så nærmest hvem som helst kan lage "verdens beste kabler" om de vil, hvilket gir seg utslag i at en veldig stor andel "high-end"-kabler har sitt utgangspunkt på én eller annen kjøkkenbenk. Og at de aller fleste kabelbrosjyrer inneholder ren nonsense hvis man leser det med de faglige brillene på.

    For det er rigtig som det bliver sagt, kabler er ikke raketvidenskab, og den grundlæggende teori er fastlagt for mange mange år siden, så er der vilje så vil de fleste kunne være med.
    Det er jo det som er realiteten. Hvor mange nye konstruktører av "ultra high-end audiokabler på høyde med det aller beste på markedet" dukker ikke opp hvert eneste år? Det er ikke så rent få, selv bare i lille Norge (eller Danmark). Kabelprodusenter dukker opp som paddehatter, og mange oppnår panegyriske omtaler i glossy hifi-blader på tross av (eller på grunn av) eventyraktige prislapper. Og når nesten hvem som helst kan finne frem loddebolten og smelle sammen en kabel som får omtaler som "verdens beste", så er det en ganske sterk indikator på at det er langt fra rakettvitenskap, det som foregår.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.728
    Antall liker
    3.408
    Det kan være verdt å nevne at lav impedans ikke er en god ting for en kabel. Impedansen kan forstås som "motstanden" mellom pluss og minus ved en viss frekvens. Ved DC er den forhåpentligvis bortimot uendelig, eller ihvertfall mange mega-Ohm. Lav impedans ved DC heter kortslutning. Ved høyere frekvenser er det først og fremst den kapasitive koblingen mellom lederne som gjør at impedansen faller med økende frekvens. Den karakteristiske impedansen er "motstanden" mellom pluss og minus når både lengden av kabelen og frekvensen går mot uendelig. Lav karakteristisk impedans betyr nødvendigvis høy kapasitans, med alt det innebærer både for avrulling i diskanten hvis kildeimpedansen er i høyeste laget og for potensiell RF-ustabilitet i "bredspektrede" effektforsterkere.

    For analog overføring er impedansen uinteressant (men hverken kapasitans eller induktans bør bli for høy), mens for digital overføring skal impedansen være riktig, hverken mer eller mindre.

    Basics her: Characteristic impedance - Wikipedia, the free encyclopedia
    Alternativ skole (om noen gidder)
    Alternativt kan impedansen være av interesse i en høyttalerkabel om høyttalerens impedans varierer en del, og man er opptatt av stereoperspektivet. Da kan man jo også ta inn over seg at induktansen er viktig (lav induktans) og at formelen for zo finnes hvor man tar hensyn til tap i overføringen.

    Dessuten har zo ingenting med uendelig lengde på kabel å gjøre.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.578
    Antall liker
    3.169
    Sted
    Oslo
    Virker som om nogen tror at indspilnings ledet er referencen, jeg selv ser det mere som en del af hi-fi kæden der som mål har at gengive en live-begivenhed så godt og nøjagtigt som muligt, at der er forskel på lyden fra de forskellige studio håber jeg ikke nogen er tvivl om.
    Det kommer vel an på musikken og studioet. Selv klassisk musikk kan bli mikset for å fremheve solisten mer enn det ville vært naturlig i en konsertsal.

    Uansett må lyden i studio være utgangspunktet for hvordan de ville at musikken skulle høres ut, om det er små justeringer i lydbildet eller om det er på linje med glansepressens justeringer av kjendisenes utseende med PhotoShop. Studio kan verken gjenskape lyden i konsertsalen eller danne syntetiske lydmalerier i blinde. Utstyret i studio må faktisk gi dem full kontroll over uttrykket.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.683
    Antall liker
    35.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dessuten har zo ingenting med uendelig lengde på kabel å gjøre.
    OK, mislykket forsøk på å forenkle. Strengt tatt finnes det en karakteristisk impedans ved enhver frekvens, uavhengig av lengde. Definisjonen tilsier at hvis kabelen er terminert i mottakerenden med en motstand med samme størrelse som den karakteristiske impedansen ved den aktuelle frekvensen, så vil kabelen se ut til å være uendelig lang for avsender. Signalet ruller bare bortover kabelen og blir aldri reflektert tilbake. Det skjer uavhengig av lengde, hvis den er riktig terminert. MEN det er altså det samme som om kabelen var uendelig lang, og jeg synes det er lettere å forstå konseptet karakteristisk impedans ved å tenke på en ekstremt lang kabel uten noen som helst terminering. Da vil avsenderen "se" Zo mellom pluss og minus. Når Zo oppgis uten frekvensangivelse betyr det grenseverdien når frekvensen øker mot uendelig. Sånn sett var det jeg skrev helt riktig, men ikke helt presist.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Man må nærmest gå inn for å feilkonstruere en kabel hvis man i det hele tatt skal få til å lage noe som gir nevneverdig påvirkning av et audiosignal, derfor vil det aller meste fungere helt tilfredsstillende.
    Vel, dette er i bunn og grunn ikke noe annet enn et slags egoistisk- relativistisk, relikvistisk og alternativistisk syn på hva som kjennetegner en god hifi- kabel.
    Hadde det vært noe som helst hold i utsagnet, er jeg sikker på at du hadde nådd ut til et publikum ut over dine meningsfeller på dette forum.
    Hvor sannsynlig er det at noen frustrerte forumister står for den "sanne vitenskapen", rent statistisk, mens resten av verden tar feil?
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    93
    Sted
    Fosser
    Multiledere gir lavere impedans, første pri i min elektroverden!
    Hva slags multiledere da? Og snakker vi da om faktisk tverrsnitt i det ledende materiale, eller om diameteren samlet på det areal som er avsatt i kabelen for lederne?

    For analog overføring er impedansen uinteressant (men hverken kapasitans eller induktans bør bli for høy), mens for digital overføring skal impedansen være riktig, hverken mer eller mindre.

    Basics her: Characteristic impedance - Wikipedia, the free encyclopedia

    Sådda Asbjørn.
    Har en mistanke om at vi er omtrent på samme ståsted.
    Både i forhold til topic, samt rent teknisk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.683
    Antall liker
    35.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvor sannsynlig er det at noen frustrerte forumister står for den "sanne vitenskapen", rent statistisk, mens resten av verden tar feil?
    Jøss, der var du igjen. La meg stille det spørsmålet på en litt annen måte: Hvor sannsynlig er det at noen audiofile og kjøkkenbenkprodusenter uten spesiell teknisk kompetanse har skjønt noe vesentlig om signaloverføring som hverken verdens fysikere eller elektronikkingeniører har fått med seg? Jeg mener, telecom og elektronisk signaloverføring er en ganske stor bransje.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.683
    Antall liker
    35.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Multiledere gir lavere impedans, første pri i min elektroverden!
    Hva slags multiledere da? Og snakker vi da om faktisk tverrsnitt i det ledende materiale, eller om diameteren samlet på det areal som er avsatt i kabelen for lederne?

    For analog overføring er impedansen uinteressant (men hverken kapasitans eller induktans bør bli for høy), mens for digital overføring skal impedansen være riktig, hverken mer eller mindre.

    Basics her: Characteristic impedance - Wikipedia, the free encyclopedia

    Sådda Asbjørn.
    Har en mistanke om at vi er omtrent på samme ståsted.
    Både i forhold til topic, samt rent teknisk.
    Ja, forstår det. Det var mest et svar til rudo, men det var enklere å sitere fra ditt innlegg enn å bla tilbake til originalen og klippe ut det ene sitatet.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Vel, dette er i bunn og grunn ikke noe annet enn et slags egoistisk- relativistisk, relikvistisk og alternativistisk syn på hva som kjennetegner en god hifi- kabel.
    Er du selv sikker på hva du egentlig mener her? En god hifikabel har god terminering og god kontakt for stabil overføring av strøm. Det er ganske enkelt egentlig.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Hvor sannsynlig er det at noen frustrerte forumister står for den "sanne vitenskapen", rent statistisk, mens resten av verden tar feil?
    Jøss, der var du igjen. La meg stille det spørsmålet på en litt annen måte: Hvor sannsynlig er det at noen audiofile og kjøkkenbenkprodusenter uten spesiell teknisk kompetanse har skjønt noe vesentlig om signaloverføring som hverken verdens fysikere eller elektronikkingeniører har fått med seg? Jeg mener, telecom og elektronisk signaloverføring er en ganske stor bransje.
    Han som har laget kablene mine er vel bortimot et eksempel på førstnevnte varianten. Med kjent oppskrift og de beste råvarer, og masse eksperimentering og litt flaks også kanskje, kan de fleste bli mesterkokk, vet du. Men om man insisterer på at utgangspunktet skal være en pizza grandiosa, hjelper det neppe med all verdens krydder på topp..ei heller med doktorgrad i konserveringsteknikker.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Vel, dette er i bunn og grunn ikke noe annet enn et slags egoistisk- relativistisk, relikvistisk og alternativistisk syn på hva som kjennetegner en god hifi- kabel.
    Er du selv sikker på hva du egentlig mener her? En god hifikabel har god terminering og god kontakt for stabil overføring av strøm. Det er ganske enkelt egentlig.
    Egoistisk- relativistisk: Ser at enkelte teknohuer her påberoper seg å representre vitenskapen, intet mindre. Men det gjør de på samme måte som en amatørastronom som ikke greier å se Mars i teleskopet sitt, og som da reagerer med å anklage all verdens astronomer for å drive med tull. Istedenfor å pusse brillene. Eller istedenfor å høre på råd om at det kanskje er lurt å bruke mer enn 500 kroner på et teleskop. Det er faktisk en helt analog situasjon.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.683
    Antall liker
    35.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er faktisk en helt analog situasjon.
    Øh, nei. Hva slags kabler tror du disse folkene bruker for å luske frem det svakest tenkelige ekko av gravitasjonsbølger fra 14 milliarder år tilbake?

    - Har funnet ekkoet til Big Bang - nyheter - Dagbladet.no
    Forskere fant «ekko» fra det store smellet - VG Nett om Astronomi

    978x.jpg


    Tenk over det. Ekstremt svake signaler dypt begravd i bakgrunnsstøy, trenger alt det signal/støy-forhold de kan få. JFET inngangstrinnet på signalforsterkerne er heliumkjølt til ca -150 grader for å redusere termisk støy. Teleskopet står på Sydpolen for å være lengst mulig unna alle støykilder. Budsjett? Rimelig svært. Folk har allerede begynt å snakke om Nobel-priser til forskerne som gjorde oppdagelsen, bare timer etter at den ble offentliggjort.

    Tror du de bruker kryogenisk dyppede sølvkabler håndflettet av fromme jomfruer i fullmåneskinn, eller standard datakabling med sertifiserte elektriske egenskaper?
     
    Sist redigert:

    gut_man

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2004
    Innlegg
    5.449
    Antall liker
    3.163
    Torget vurderinger
    6
    Da har jeg bestilt et sett LC-1 fra Bue Jeans etter anbefalingen Asbjørn kom med tidligere. Slengte på en høyttalerkabel til basstårna mine også; BJC Ten White med låsebananer. Så får jeg høre hvordan de presterer. Billig morro var det uansett :)
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    93
    Sted
    Fosser

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.957
    Antall liker
    14.199
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Da har jeg bestilt et sett LC-1 fra Bue Jeans etter anbefalingen Asbjørn kom med tidligere. Slengte på en høyttalerkabel til basstårna mine også; BJC Ten White med låsebananer. Så får jeg høre hvordan de presterer. Billig morro var det uansett :)
    Bortkastede penger. Grå i lyden, innesluttet, ikke samme klangfarger som sølv i bomull, redusert størrelse på lydbildet, mangel på mikrodetaljer i toppen spesielt, bassen puster ikke like godt... Skal jeg fortsette?
    Sånn går det når du kjøper billige kabler siden noen andre anbefaler det.....
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.292
    Antall liker
    3.383
    Torget vurderinger
    49
    Da har jeg bestilt et sett LC-1 fra Bue Jeans etter anbefalingen Asbjørn kom med tidligere. Slengte på en høyttalerkabel til basstårna mine også; BJC Ten White med låsebananer. Så får jeg høre hvordan de presterer. Billig morro var det uansett :)
    Bortkastede penger. Grå i lyden, innesluttet, ikke samme klangfarger som sølv i bomull, redusert størrelse på lydbildet, mangel på mikrodetaljer i toppen spesielt, bassen puster ikke like godt... Skal jeg fortsette?
    Sånn går det når du kjøper billige kabler siden noen andre anbefaler det.....
    Kabler er bortkastede penger uansett.
    Innen 5 år er allt trådløst :)
     
    Sist redigert:

    gut_man

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2004
    Innlegg
    5.449
    Antall liker
    3.163
    Torget vurderinger
    6
    Da har jeg bestilt et sett LC-1 fra Bue Jeans etter anbefalingen Asbjørn kom med tidligere. Slengte på en høyttalerkabel til basstårna mine også; BJC Ten White med låsebananer. Så får jeg høre hvordan de presterer. Billig morro var det uansett :)
    Bortkastede penger. Grå i lyden, innesluttet, ikke samme klangfarger som sølv i bomull, redusert størrelse på lydbildet, mangel på mikrodetaljer i toppen spesielt, bassen puster ikke like godt... Skal jeg fortsette?
    Sånn går det når du kjøper billige kabler siden noen andre anbefaler det.....
    Driter i lyden bare de ser bra ut! Har bestilt med svart Techflex overtrekk og har noen flotte messingskilt med BeerGuts reference logo på som jeg skal montere på mahognyklosser som monteres på kabelen. Blir så bra atte! Prikken over i'en blir "snus"trikset til H.R for å få rette looken og lukta. Hvite ht kabler for å matcher mine flatsølv/bomull som brukes til ølmagene :)
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.278
    Antall liker
    5.292
    Egoistisk- relativistisk: Ser at enkelte teknohuer her påberoper seg å representre vitenskapen, intet mindre. Men det gjør de på samme måte som en amatørastronom som ikke greier å se Mars i teleskopet sitt, og som da reagerer med å anklage all verdens astronomer for å drive med tull. Istedenfor å pusse brillene. Eller istedenfor å høre på råd om at det kanskje er lurt å bruke mer enn 500 kroner på et teleskop. Det er faktisk en helt analog situasjon.
    En mye mer treffende analogi er at elektronikkindustrien, halvlederindustrien, telekom- og IT-industrien tilsvarer astronomi og utvikles av astronomer, mens hifi-kabelbransjen tilsvarer astrologi og utvikles av astrologer.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Egoistisk- relativistisk: Ser at enkelte teknohuer her påberoper seg å representre vitenskapen, intet mindre. Men det gjør de på samme måte som en amatørastronom som ikke greier å se Mars i teleskopet sitt, og som da reagerer med å anklage all verdens astronomer for å drive med tull. Istedenfor å pusse brillene. Eller istedenfor å høre på råd om at det kanskje er lurt å bruke mer enn 500 kroner på et teleskop. Det er faktisk en helt analog situasjon.
    En mye mer treffende analogi er at elektronikkindustrien, halvlederindustrien, telekom- og IT-industrien tilsvarer astronomi og utvikles av astronomer, mens hifi-kabelbransjen tilsvarer astrologi og utvikles av astrologer.
    Hold nu op med det fis I_L og sådan set også Asbjørn , jeg kan eksempelvis til enhver tid demonstrer at jeg har mindst lige så meget viden som eksempelvis dig og Asbjørn og jeg er ikke alene, langtfra, og den viden virker også glimmerende når jeg eksempelvis skal måle noget meget småt. Men den viden er stort set ikke en skid vær og ligegyldig når jeg skal lave rigtig hi-fi og forstår hvad der sker. Som sagt tidligere, elektronik-viden gør at jeg kan laver noget som virker, og ikke springer i luften når strømmen sluttes til.

    Traditionel elektronik er lige til. Støjsvage forstærker kredsløb og ellers rensning af signalet med hardware, software algoritmer osv , det er lige ud af landevejen, der er ingen overraskelser/afvigelser overhovedet alt virker som forventet. Det sværeste er mange gange at finde på hvad man skal måle for at forklarer et eller andet.

    Og måleresultatet ændre sig ikke nævneværdigt fordi jeg eventuelt bruger at andet kabel, eller en anden modstand eller kondensator, eventuelt kan man rense signalet lidt mere.

    Jeg kender ikke årsagen til at et kabel lyder helt anderledes når der bruges sølv i stedet for kobber, og kan kun forudsige og har en ide om forskellen på grund af erfaring , jeg kan heller ikke forklarer den enorme lydforskel på en Tantal-modstand og en almindelig præcisions metalfilm modstand, lydforskel på dielektrikum generelt, eller lyd-forskellen på en DCA kondensator og en standart rifa, men et er sikkert de forskelle ville ikke have nogen nævneværdig betydning i forbindelse med en stationær måleopstilling.

    Ved Audio interfaces til ører og hjerne, og der er er tale om et komplekst lydmønster i tre dimissioner som bevæger sig/ændre sig konstant/kontinuerligt og det skal ske med en ekstrem nøjagtighed , nogen påstår det skal times inden for 5-6 uS, jeg ved ikke om det passe , men ingen tvivl om at timing/nøjagtighed (fra hver af alle former for jitter) er uhyre vigtigt med hensyn til både rytme i musikken og perspektivet/den tredimensionale fremstilling af lydbilledet.

    Jeg vil også tilføje at timing har også meget med fravær af lyd som ikke skal være der at gøre, det forbløffer mig stadigvæk hvordan et super-anlæg kan gengive et stykke musik så det giver mening, og et andet anlæg (ikke specielt dårligt, det behøver såmænd bare være horn) fuldstændigt kan smadre/ødelægge det samme stykke musik. Og begge anlæg kan nemt måle relativt ens på traditionelle målinger.

    Og det hele bliver som sagt bedømt af det fineste "måleinstrument" der findes til denne opgave , vores ører og hjerne.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.278
    Antall liker
    5.292
    Hold nu op med det fis I_L og sådan set også Asbjørn , jeg kan til enhver tid demonstrer at jeg har mindst lige så meget viden som eksempelvis dig og Asbjørn, og den viden virker også glimmerende når jeg eksempelvis skal måle noget meget småt. Men den viden er stort set ikke en skid vær når jeg skal lave rigtig hi-fi og virkelig forstår hvad der sker. Som sagt tidligere den gør at det jeg laver virker og ikke springer i luften.
    (...)

    Ved Audio interfaces til ører og hjerne, og der er er tale om et komplekst lydmønster i 3 dimissioner som bevæger sig/ændre sig konstant/kontinuerligt og det skal ske med en ekstrem nøjagtighed , nogen påstår det skal times på ps, jeg ved ikke om det passe , men ingen tvivl om at timing/nøjagtighed (fra hver af alle former for jitter) er uhyre vigtigt med hensyn til både rytme i musikken og perspektivet/den tredimensionale fremstilling af lydbilledet.

    Og det hele bliver som sagt bedømt af det fineste "måleinstrument" der findes til denne opgave , vores ører og hjerne.
    Meget mulig at du har mer viten enn meg, det har jeg ikke noe grunnlag for å uttale meg om, men med mindre du er Supermann så er ditt sanseapparat og hjerne svært påvirkelig og rett ut ubrukelig til å gi pålitelige målinger av noe som helst, likesom hjernen min og alle andre sin. Noen eksempler:


    To spiraler med nøyaktig samme farge. Hjernen vår tolker ene til å være grønn og andre til å være blå, selv om de i virkeligheten er helt identiske (noe et måleinstrument aldri vil ta feil av).

    color+trick+green+blue+illusion.jpg


    To orange sirkler som er nøyaktig like store. Vår hjerne forteller oss at den til høyre er størst, men en måling vil lett fastslå realiteten, de er like.

    Ebbinghaus+illusion.png


    Et bilde som kun består av perfekte kvadrater. Det finnes ikke én eneste linje på bildet som ikke er 100% rett, men igjen lurer hjernen og sansene oss.

    squares+and+bulge+illusion.jpg


    Og sånn kunne man fortsatt i det uendelige, også med lyd. Her er et eksempel på at vi hører det vi vil høre (eller blir fortalt at vi skal høre). Hør den først uten tekst, og du hører bare noe fremmedspråklig som du ikke forstår:


    Så kan du høre den med tekst, og jammen vil du ikke høre det som står der klart som dagen!


    Våre sanser og ikke minst vår hjerne er komplisert ja, men når det kommer til å måle, registrere og fastslå små fysiske avvik så er den ikke særlig effektiv. Spesielt fordi den blir påvirket av alt mulig av eksterne variabler. Når det kommer til å måle og fastslå hva som er fysiske realiteter så er vårt sanseapparat og vår hjerne helt ubrukelig. Evolusjonen har gitt oss et sanseapparat med egenskaper vi trenger for overlevelse, som inkluderer for eksempel gjenkjennelse og reaksjon. Nøyaktige målinger av fysiske størrelser er ikke blant egenskapene vi trenger og det er derfor egenskaper evolusjonen ikke har gitt oss.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.683
    Antall liker
    35.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ved Audio interfaces til ører og hjerne, og der er er tale om et komplekst lydmønster i tre dimissioner som bevæger sig/ændre sig konstant/kontinuerligt og det skal ske med en ekstrem nøjagtighed , nogen påstår det skal times på ps, jeg ved ikke om det passe , men ingen tvivl om at timing/nøjagtighed (fra hver af alle former for jitter) er uhyre vigtigt med hensyn til både rytme i musikken og perspektivet/den tredimensionale fremstilling af lydbilledet.
    Øre/hjerne-kombinasjonens oppløsning i tid og frekvens er ganske godt forstått. Stort sett fungerer hørselen som en frekvensanalysator, men med litt ekstra signalbehandling for å plukke ut transienter i tidsdomenet. Trenede lyttere, dvs musikere, komponister og orkesterdirigenter, kan oppfatte tidsavvik ned mot 3 ms. (http://arxiv.org/pdf/1208.4611v2.pdf) Å høre avvik på picosekunder direkte kan du bare glemme. Eventuelt kan jitter i et digitalt signal fremprovosere hørbar analog forvrengning i en D/A-konvertering, men da er det den uharmoniske forvrengningen i frekvensdomenet vi hører.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.578
    Antall liker
    3.169
    Sted
    Oslo
    Egoistisk- relativistisk: Ser at enkelte teknohuer her påberoper seg å representre vitenskapen, intet mindre. Men det gjør de på samme måte som en amatørastronom som ikke greier å se Mars i teleskopet sitt, og som da reagerer med å anklage all verdens astronomer for å drive med tull. Istedenfor å pusse brillene. Eller istedenfor å høre på råd om at det kanskje er lurt å bruke mer enn 500 kroner på et teleskop. Det er faktisk en helt analog situasjon.
    En mye mer treffende analogi er at elektronikkindustrien, halvlederindustrien, telekom- og IT-industrien tilsvarer astronomi og utvikles av astronomer, mens hifi-kabelbransjen tilsvarer astrologi og utvikles av astrologer.
    Hold nu op med det fis I_L og sådan set også Asbjørn , jeg kan eksempelvis til enhver tid demonstrer at jeg har mindst lige så meget viden som eksempelvis dig og Asbjørn og jeg er ikke alene, langtfra, og den viden virker også glimmerende når jeg eksempelvis skal måle noget meget småt. Men den viden er stort set ikke en skid vær og ligegyldig når jeg skal lave rigtig hi-fi og eventuelt virkelig forstår og forklarer hvad der sker. Som sagt tidligere den gør at det jeg laver virker og ikke springer i luften.
    Problemet med astrologer er jo ikke at de ikke vet noe om bevegelsene til stjerner og planeter, men at de trekker feil og ikke etterprøvbare konklusjoner på bakgrunn av dem. Sånn sett holder det ikke å kunne elektronikken, men man må også forstå forskjellen mellom det vi hører og det vi måler, og mellom det subjektive og objektive.

    Sånn sett kan man hevde til man blir grønn at øret kan oppfatte mer enn man kan måle, men så lenge forskjellige ører rapporterer forskjellige inntrykk er og blir det et synsing som i beste fall kan brukes til å teste ut videre selv. Det er ikke noe mer prisverdig å rapportere at man hører en forskjell enn det er å rapportere at man ikke gjør det.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.278
    Antall liker
    5.292
    For å anekdotisere litt til rundt spiralene:

    En gjenganger i disse diskusjonene er at vi spiller musikk for hjernen og ikke målesignaler for måleinstrumenter. En annen er at når så og så mange mennesker hører forskjell så må det være forskjell. Eller at nårjeg hører forskjell så må det være forskjell. Disse berører egentlig hverandre, for kjernen i diskusjonen er at noen hevder forskjell mellom X og Y, mens andre hevder at det ikke er noen fysisk forskjell eller at den er så liten at vi ikke kan oppfatte den. Så hva er målet? Å fastslå hva som er de fysiske realitetene. Ikke hva vi opplever eller hva våre ører forteller oss, men hva som er den fysiske, objektive virkeligheten. Gjør kabel X noe med lyden, det fysiske elektriske signalet som blir lyd, som kabel Y ikke gjør? Eller gjør den ikke det?

    Og hvis man skal fastslå fysiske, objektive realiteter så er subjektive opplevelser og inntrykk en ekstremt dårlig indikator, fordi vårt sanseapparat er så påvirkelig og derfor upålitelig. De fysiske realitetene kan fastslås med ekstremt mye bedre nøyaktighet gjennom enkelt måleutstyr enn noe øre og noen hørselssans er i stand til. Om man spør hundre personer hvilke farger som er på spiralbildet, så vil trolig 100/100 (hvis de ikke har sett det før) svare fire; blå, grønn, rød og orange. Men sannheten, den fysiske virkeligheten, er at det er tre. Det finnes ingen blå streker, de blå og grønne strekene har nøyaktig samme farge. Det er noe et måleinstrument aldri vil ta feil av, det er noe du lett kan sjekke selv hvis du har Photoshop eller et annet program som du kan klippe og lime i bildet med. Men hjernen lurer oss. Derfor er subjektive inntrykk ikke egnet for å fastslå små fysiske forskjeller, eller hva som er den objektive realiteten i det store og hele.

    color+trick+green+blue+illusion.jpg


    Det finnes ikke en blå strek på dette bildet. Du kan hevde at du ser forskjell til du blir grønn i ansiktet, men det blir ikke mer riktig av den grunn.

    color+trick+green+blue+illusion.jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.683
    Antall liker
    35.649
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du la ut noe lignende for en tid siden, og jeg syntes det var så fascinerende at jeg måtte teste selv. Lagde et Excel-ark med orange, røde og grønne ruter. Jeg vet at fargene er sånn, men likevel ser jeg blå ruter som beviselig er grønne. Det er forsåvidt intersubjektivt og alt det der, ettersom alle kan se det selv, men fysisk realitet er noe annet.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ved Audio interfaces til ører og hjerne, og der er er tale om et komplekst lydmønster i tre dimissioner som bevæger sig/ændre sig konstant/kontinuerligt og det skal ske med en ekstrem nøjagtighed , nogen påstår det skal times på ps, jeg ved ikke om det passe , men ingen tvivl om at timing/nøjagtighed (fra hver af alle former for jitter) er uhyre vigtigt med hensyn til både rytme i musikken og perspektivet/den tredimensionale fremstilling af lydbilledet.
    Å høre avvik på picosekunder direkte kan du bare glemme. Eventuelt kan jitter i et digitalt signal fremprovosere hørbar analog forvrengning i en D/A-konvertering, men da er det den uharmoniske forvrengningen i frekvensdomenet vi hører.
    Ja min fejl, huskede forkert, den oplysning jeg har er fra en Japansk professor, kan ikke lige huske hvorfra, og det har nok hovedsagligt noget med perspektivet at gøre:

    Vores samlede signal kommer fra to kilder, Og vi skulle kunne detekterer tidsforskelle ned til ca 5-6 uS mellem de to ører må det være, så 192 KHz sampel-rate eller højre er nødvendigt for perfekt gengivelse med hensyn til dette.

    Jeg vil også tilføje at timing har også meget med fravær af lyd som ikke skal være der at gøre, det forbløffer mig stadigvæk hvordan et super-anlæg kan gengive et stykke musik så det giver mening, og et andet anlæg (ikke specielt dårligt) fuldstændigt kan smadre/ødelægge det samme stykke musik. Og begge anlæg kan nemt måle relativt ens på traditionelle målinger. Og det ovenstående kan også gælde for et kabel og der er det umiddelbart endnu mere uforståeligt.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.278
    Antall liker
    5.292
    ^ Musikken til Benny Lava gir utrolig mye mer mening når man legger til litt tekst, og det har ikke noe med den fysiske lyden av sangen å gjøre. Hjernen vår er konstruert for å plukke opp "cues" og skape mening, og betingelsene for at meningen blir en helt annen/bedre trenger ikke være gitt av den fysiske lyden i seg selv.

    Hjernens evne til å filtrere og tilpasse informasjonen den får fra sansene er egentlig ganske bemerkelsesverdig. For eksempel ser vi egentlig vår egen nese uansett hva vi glor på, den er alltid i synsfeltet vårt, men hjernen fjerner den fra bildeinformasjonen som øyet genererer.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.278
    Antall liker
    5.292
    Som alt annet går det an å fikse med Gaffa, bare man teiper stramt nok.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.190
    Antall liker
    4.412
    Torget vurderinger
    1
    ^ til det å «skape mening» så jobber de små grå ganske febrilsk med å tilpasse ny «informasjon» til «etablerte meninger/oppfatninger». Tror jeg på lydlige «forskjeller på kabler», så vil jeg på autopilot fortolke ny informasjon og nye observasjoner som «forskjeller på kabler». Viljen/evnen til å motta/fortolke informasjon og oservasjoner som ikke samsvarer/forsterker «etablerte meninger/oppfatninger» er ganske lavt prioritert hos de fleste av oss.

    mvh
    KJ
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.725
    Antall liker
    103.680
    Torget vurderinger
    23
    Strengt tatt heter det Gaffer Tape, som er et konstruert produktnavn avledet fra selve yrkesfunksjonen "Gaffer" (eng.) som igjen betegner sjefselektrikeren i et studio for lyd og billedproduksjon. Brukes til midlertidige installasjoner (mikrofoner, kabler osv.) og markering av settinger, soner etc. under opptak. Tapen er avtagbar uten limrester etterpå, gjerne i sort plast, i motsetning til s.k. "duct tape" som er en mykere ofte vevet dukbasert sølvfarget tapevariant beregnet på lufttettende funksjon over lang tid.

    Ta en titt på amerikanske og engelske rulletekster - der finner du begrepene "Gaffer" og Best boy" - som er assistenten til "Gafferen"

    I serien "Ingeniøraktig etterrettelighet & riktighet" synes jeg det var på høy tid å rette søkelyset på denne ofte utidige bruk av slangversjonen "Gaffa"...:cool:
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.278
    Antall liker
    5.292
    Forsøker meg på en liten oppsummering av egne synspunkter:


    • Hensikten til et stereoanlegg er å gjengi musikk og ikke å måle signaler. De fleste stereoanlegg er ikke spesielt gode måleinstrumenter, selv om de i prinsippet er en målekjede.
    • Folk bruker stereoanlegg til å høre på musikk, med andre ord å skape subjektive opplevelser.
    • Musikken vi opplever er et produkt av den fysiske lyden som genereres, og våre sanser og vår hjernes prosessering av denne lyden.
    • Hjernens prosessering av lyd og andre sanseinntrykk er kompleks, sterkt variabel, sterkt påvirkelig og uforutsigbar, derfor er subjektive inntrykk lite egnet til å si noe om objektive realiteter, i dette tilfellet den fysiske lyden. Skal vi fastslå fysiske egenskaper/størrelser med høy nøyaktighet må de måles.
    • Vi kan måle avvik i akustisk lydtrykk som er mindre enn noe menneske er i stand til å høre. Vi kan også måle elektriske signaler med enda mye høyere nøyaktighet enn akustiske.
    • Et stereoanlegg er en rent elektrisk krets fra kilde til høyttaler. Det er konstruert basert på kjente og velprøvde elektriske lover og behandler kjente og målbare elektriske signaler.
    • Kabler er ikke rocket science, hva en kabel gjør med et elektrisk signal er godt forstått og enkelt å modellere/simulere.
    • Under noen betingelser kan kabler gi avvik som man med plausibilitet kan hevde er reelt hørbare.
    • Å unngå slike avvik er enkelt og krever ikke esoteriske, kostbare materialer eller eksotiske konstruksjoner.
    • Audiokabelbransjen er gjennomgående og konsekvent full av kvasivitenskapelige og alternative teorier og forklaringsmodeller, uten rot i noen kjent virkelighet.
    • Audiodiskursen er i stor grad basert på upålitelige subjektive inntrykk fremfor kvantitative, objektive realiteter. Dette gjør at metoder og kvalitetssikring er svake og at den teknologiske utviklingen er skadelidende.

    Forøvrig trodde jeg at Gaffa var et varemerke, så man lærer noe nytt hver dag.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.725
    Antall liker
    103.680
    Torget vurderinger
    23
    Well spoken, I_L .


    ;) Tror jeg reiser til Jaffa for å studere jus...
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    I_L skrev:
    For eksempel ser vi egentlig vår egen nese uansett hva vi glor på, den er alltid i synsfeltet vårt, men hjernen fjerner den fra bildeinformasjonen som øyet genererer.
    fasjken. Måtte du si det? Nå er nesa mi i veien hele tida...
    Vise ord fra Ivar Medaas: Ver glad i den nasen du har.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Hjernens prosessering av lyd og andre sanseinntrykk er kompleks, sterkt variabel, sterkt påvirkelig og uforutsigbar, derfor er subjektive inntrykk lite egnet til å si noe om objektive realiteter, i dette tilfellet den fysiske lyden. Skal vi fastslå fysiske egenskaper/størrelser med høy nøyaktighet må de måles.
    Vel, for å kommentere på et av disse utsagnene, selv om jeg godt kunne kommentert på halvparten:
    Har du lagt merke til at de som er kabelfans ofte bruker de samme måtene å formulere seg på angående lyden?
    Har du noe begrep om hva Kortvarig egentlig mener når han snakker om perspektiv?

    Som du kanskje har lagt merke til, så er det de samme ordene og uttrykkene som går igjen i omtaler, enten det er cd- spillere, forsterkere eller kabler det er snakk om. Det er fordi de dyrere variantene av disse forbedrer lyden på samme måte. Bedre perspektiv, gjennomsiktighet og feks detaljrikdom går som regel hånd i hånd, og dette oppfattes på samme måte av de som faktisk er i stand til å høre hva det hele dreier seg om. Dette er heller ikke noe som er avhengig av dagsform, sinnsstemning etc.
    Selv de som har litt tungt for det, vil kunne høre forbedringer, men da må de søren meg skaffe seg enda mer skikkelige anlegg for å kompensere for eventuelle mangler i oppfattelsen. Noen av skeptikerne kunne nok kjøpe hva de ville av anlegg, omtrent, men de nekter å gjøre det av forskjellige grunner. Da får de bare finne seg i å leve utenfor den virkelighet vi andre kan ta del i. Og de kjører på sine EQ- teorier og jeg vet ikke hva. Det som i alle fall er for dumt, er hvordan de roper om denne hifibransjen som er ute etter å lure penger fra folk. Javel, skulle da tro hifibransjen ville skjule de "sanne veiene" til godlyd? Nei, skeptikernes vei er den letteste tilgjengelige vei. Første man ser i en hifibutikk er de billige jalla- produktene MED EQ. Disse låter så dårlig at de må utstyres med litt EQ for "farging" så lyden ikke blir totalt grusom. Og fjortisene liker vel å fikle med noen knapper når de hører på Justin Bieber.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn