Objektiv vs Subjektiv

  • Trådstarter Nyttbrukernavn555
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    ^ Innspillinger som ikke har vert utsatt for loudness war har som du nå har merket og sett et lavere innspillingnivå, som oftest lyder mange av disse godt og mer dynamisk, men ikke alltid, kvaliteten på slutt miksen har mye å si, men potensialet for et større dynamisk headroom er definitivt til stede.
    Det er det jeg mener med en god Final Master trolig er det viktigeste når det kommer til ren lydkvalitet, headroom og dynamikk. Final Master er langt viktigere enn formatet masteren er produsert på. Hvis gjennomsnittlig desibelnivå er komprimert 6db under clipping så spiller det liten rolle om masteren er lagret på CD, LP, eller 50mb store lossless filer. Det sier seg selv at et slikt opptak er ribbet for dynamikk grunnet den inngripende kompresjon miksen har vært igjennom for å komme 6db under klipping. En slik hard kompresjon vil høres forvrengt og flatt ut uansett lagringsformat. Feilene vil naturligvis være mindre hørbar på lossless filer og tilsvarende mer framtredende på 128kb Mp3 filer, men gjennomsnittlig lydnivå på 6-10db under klipping betyr de facto forvrengninger og mangel på dynamikk.

    Musikk som ligger 25-30db under klipping og som bruker hele skalaen opp til klipping vil være dynamisk, detaljert og holde et kvalitetsnivå som et 100mb lossess opptak med et gjennomsnittlig lydnivå på 6-10db under klipping bare kan drømme om.

    Vil påstå at selv et 128kbps Mp3 opptak som er dynamisk mikset og komprimert til dette formatet har bedre lydkvalitet og mer dynamikk enn et 50mb lossless opptak av Psy Gangnam Style som har et gjennomsnittlig db nivå på 6db under klipping. Ergo har Final Master alt å si såfremt formatet har en viss lagringskapasitet.

    Nøyaktig hvor denne lagrings grensen går vil trolig variere ut fra musikktype og sjanger. Klassisk musikk har et langt lavere gjennomsnitts lydnivå og vil kreve mer lagringskapasitet før det kan spilles på tilfredsstillende høyt nivå uten å høre bakgrunnsstøy. Kanskje krever en dynamisk final master av et klassisk stykke CD-kvalitet før det gir en virkelig god lytteopplevelse. En grei gjennomsnitts poplåt som Michael Jackson holder langt høyere gjennomsnittlig desibelnivå vil ikke være like picky på formatet og vil kanskje allerede høres veldig veldig bra ut på 256kbps.

    Fordelen med å øke lagringsformatet er i hovedsak at man senker bakgrunnsstøy nivået. Det frigjør plass til mere headroom og man kan skape opptak med masse rom for dynamikk før det resulterer i klipping.

    Når Gangnam Style, Lady Gaga og Green Day legger gjennomsnitts desibel nivå 10-12db under klipping, så er hele poenget med økt lagringskapasitet for å frigjøre headroom bortkastet.
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Sammenlignet med mange her inne på hifisentralens hodetelefonforum så har jeg kort fartstid innen denne hobbyen.
    Min interesse for hodetelefoner startet for snart tre år siden når jeg kjøpte meg mine første kvalitetshodetelefoner. De var et sett Sennheiser HD555 som hadde fått terningkast seks på dinside og kostet kroner 1599,- som jeg den gangen syntes var enormt mye for et par hodetelefoner. Og da var frøet plantet.

    Sennheiserne åpnet en ny verden innen musikken for meg, og jeg fant at jeg gradvis hørte på mer og mer akusisk og klassisk musikk. Noe som var en stoor forandring fra Lady Gaga, Justin Bieber og annen listepop som stort sett ble spilt av gjennom spotify. Gleden av å høre akustisk og klassisk, i kombinasjon med annet variert musikk gjorde at interessen for lyd og spesielt hodetelefoner bare vokste for hvert år som gikk, og for ca. et halvt år siden fikk jeg endelig prøvd ut mine drømmehodetelefoner Sennheiser HD800.

    Jeg hadde enormt store forventninger til Sennheisers flaggskip, og hadde lest meg opp på det meste som var å vite om denne modellen før jeg endelig fikk høre den i sprelsk levende live. Etter det jeg hadde lest og etter det som kunne tolkes ut fra frekvensmålinger så skulle HD800 ha noe av den samme lydsignaturen som HD555 som jeg syntes var en fantastisk hodetelefon. Så hva syntes jeg om HD800 første gang jeg hørte den? Vel, jeg vil gjerne si at jeg ble blown away av forskjellen mellom HD555 og HD800, men sannheten er at jeg ikke syntes kvalitetsforskjellen var så stor som jeg hadde forhåpninger om at den skulle være.

    Jeg bestemte meg derfor for å ikke kjøpe Sennheisers flaggskip men heller prøve ut orthodynamiske hodetelefoner for å se om de var noe bedre, og valget fallt tilslutt på et par second hand Audeze LCD-2, rev.1 hodetelefoner i strøken tilstand. Huff hvor skuffet jeg ble over disse hodetelefonene. Så skuffet at jeg på et punkt lurte på om det var noe galt med det eksemplaret jeg hadde kjøpt. Overgangen fra HD555 som er en hodetelefon som er tunet over på lyse toner var veldig stor. De som kjenner Audeze og særlig LCD-2 rev.1 versonen er kjent med at dette er en meget basstung hodetelefon. Ikke basstung i form av at den har enormt fysisk punch, men basstung i form av mids til treble i området 1500hz til 8000hz er relativt hardt nedjustert.

    Til å begynne med hørte jeg nesten like mye på Sennheiserne som på Audeze, men utviklingen gikk gradvis over til at Audeze ble mer og mere brukt. Det jeg stusset litt på var hvorfor min musikksmak hadde forandret seg så drastisk over noen få måneder. Fra lett og lystig Beatles, akustisk musikk og klassisk, til tung basspreget Lana Del Ray, Adele, og en og annen listepop sang. I dag er det kommet til det punkt at HD555 ligger og støver i hylla, mens LCD-2 en har premiumplass på stativet ved siden av datamaskinen. Og jeg har ikke hørt på beatles på flere måneder. Jeg har imidlertid ingen problemer med å anerkjenne at LCD-2en er en mye bedre hodetelefon, men at også denne har sine problemer.

    Det er ikke til å skjule at jeg tidlig i min headfi periode hadde et ekstra øye for det "objektive" standpunktet når det kommer til hifi, i den grad man kan generalisere og kalle de to sidene for objektiv vs subjektiv. Selv tenker jeg folk må få bruke pengene sine på det de selv vil, og dersom en spesifikk forsterker, en type hodetelefon og en kostbar digital til analog converter er det som får dem til å sette mest pris på musikken de hører, så er det kjempefint. Det jeg er skeptisk til og ikke har veldig sansen for er dem som av yrke anbefaler kostbart hifi utstyr videre til andre forbrukere, basert kun på egne meninger om produktet og uten et eneste objektivt holdepunkt for noe av det de anbefaler videre. Og nesten hver uke anbefales ett nytt produkt som er blant det beste de har hørt.

    Det er nesten så jeg synes synd på dem som ikke har det samme synet på hifi som meg, for det må være slitsomt å hele tiden tvile på om utstyret du har kjøpt er bra nok, fordi den karen som anbefalte det utstyret du kjøpte hele tiden anbefaler noe nytt som også er noe av det beste han har hørt. Som starving student så hadde ikke jeg penger til å delta i den leken, og jeg forsøkte å lære meg så mye som mulig om hifi slik at jeg kunne få mest mulig for pengene. I underkant av ti tusen er mye penger for en hodetelefon for en student som betaler 6000 i månedsleie, og får 7000 i stipend. Og uten sommer og deltidsjobb, så hadde det ikke vært aktuelt. Det må jeg være ærlig og innrømme. Audeze ble derfor min avslutningspresang til meg selv, for vel utført studie og vitnemål i lomma. Etter mange år som starving student, så hadde jeg ikke dårlig samvittighet ved å unne meg noe godt som jeg hadde drømt lenge om. Valget falt som nevnt tilslutt på Audeze LCD-2, rev.1 når det endelig dukket et eksemplar opp på brukten til overkommelig pris. Og etter å ha levd med denne hodetelefonen i snart seks måneder, så har jeg begynt å lure på om dette blir min end-station.

    Etter å ha kjøpt et sett vintage orthodynamiske hodetelefoner, så er ikke lenger lysten etter det nye og beste tilstede lenger, kun lysten etter å lære hvordan disse tingene fungerer og hvordan et hifi oppsett henger sammen. Min konklusjon slik det står nå er: Hodetelefonen er det viktigeste leddet i hifi oppsettet, og har du en forsterker med spesifikasjoner til å drive hodetelefonen så har du hardwaren i boks.

    Dempefaktor er så det viktigeste elementet for lytteglede, og den kan påvirkes på to måter. Du kan bruke en forsterker som påvirker den elektroniske dempingen slik at den driver hodetelefonen hardt og avviker fra en transparent og nøytal frekvensrespons, eller du kan lette på den fysiske dempingen som gir samme respons. På dynamiske hodetelefoner er det vanskeligere å forandre på de fysiske dempeegenskapene, og rulling med forsterkere blir etter det jeg kjenner til eneste mulighet.

    Mine vintage Aiwa orthodynamiske hodetelefoner var i dårlig forfatning, og jeg har lekt MYE med dempingen på disse hodetelefonene. Resultatet ble tilslutt så bra at jeg synes dem høres bedre ut enn LCD-2 en, MEN det er til pop og andre lignende opptak. Hvorfor det er slik har jeg kommet frem til skyldes loudnesswar. Til gode opptak som har dynamisk spillerom så er Audeze himmelsk vindundelig og helt latterlig fantastisk, til alt annet er Aiwaen bedre. Det vil i praksis si at med min forsterker, så er dagens komprimerte popmusikk mindre egnet til Audeze og Objective 2 forsterkeren. De låter fremdeles bra, men ikke ekstraordinært, og det ekstraordinære er vel det som er målet for de fleste audiofile.

    Til opptak med dynamisk gang på under ca. 14db fra 0dBFS, så blir Audeze overdempet, mens Aiwaene låter magisk. Til opptak som har audiofil dynamic range på 20db+++, så er Audeze det beste jeg har hørt innen headfi. Dette er i mine øyne sinnsykt gode hodetelefoner.

    Problemet med de fleste nøytrale forsterkere og hodetelefon kombinasjoner er ikke oppsettet, men at dagens musikk er så ødelagt og strippet for dynamikk at en forsterker som leverer en frekvensrespons som avviker fra det nøytrale, høres bedre og mer fyldig ut. Det er anerkjent som sannheten at nøytralitet er det som etterstrebes, og det er ved dette punktet jeg ikke kan bli enig med meg selv om hva som er mest korrekt av objektiv eller subjektiv.

    Kombinasjonen Objective 2 forsterker og Audeze LCD-2 trolig det nærmeste du på budsjett kan komme hvis nøytral lyd er målet. Det tør jeg å ganske hardnakket og påstå etter og ha sett målingene til NwAvGuy og Sean Olives forskning på "good sound". Men denne kombinasjonen kan være noe kjedelig til listepop og annen musikk med lav dynamic range, som i praksis vil si majoriteten av musikken som har kommet etter 1986 og etter digital mastering ble oppfunnet. Til mesteparten av de originale opptakene tatt før tiden med analog peak limiting rundt 1986 og som ikke er remastered, så er den under-dempede Aiwaen mindre god og veldig unkontrollert. Til musikk som har denne typen stor dynamic range så er Audeze hundre ganger bedre enn den underdempede Aiwaen, og etter min mening gjør det Audeze til en mye bedre hodetelefon.

    Dette er for meg kjernen i problematikken "objective vs subjective". De objektive påstår hardnakket at nøytral lyd er det beste, og vifter med masse frekvensmålinger og matematiske formler for å bevise dette, men for den som hører på musikk med liten dynamic range så har disse tallene liten betydning, for de KAN HØRE MED SINE EGNE ØRER at musikken høres livløs og flat ut. Og på en måte har begge til et visst punkt rett. Selv om de objektive etter min mening har litt mer rett, men når det kommer til audio så er det man hører det viktigeste og ikke nødvendigvis hva som er "rett". Den fargede Aiwaen er bedre til musikk med lav dynamic range, som tilsvarer (95%) av dagens musikk, og den nøytrale Audeze er bedre til musikk med stor dynamic range. Den prosentandelen tilsvarer vel omtrent splittelsen i objektiv vs subjektiv delingen når det kommer til hifi også, grunnet at den store majoriteten hører på opptak som er påvirket av loudnesswar. Så jeg føler det er en grei foreløbig slutning å trekke ut fra disse holdepunktene.

    Kort oppsummert:

    Dagens musikk høres bedre ut på hodetelefoner som er underdempet, fordi opptakene holder en lav standard.

    Til opptak med mye dynamikk er nøytralitet helt latterlig bra, og nøytrale hifi oppsett er det de fleste burde etterstrebe.

    Så mitt tips til subjektive audiofile må være. Hører du på listepop/rap/dubstep og annen musikk med liten dynamikk. Så vil du trolig få mer glede av den ikke nøytrale forsterken og den fargede hodetelefonen.

    Og til de objektive audiofile vil jeg si: søk etter mest mulig nøytralitet i ditt hifioppsett dersom du hører på mye musikk som har stor dynamic range. 20db++.

    Selv faller jeg mer i den siste kategorien, og skal jeg være ærlig så annerkjenner ikke jeg lenger de verste tilfellene av dagens listepop som musikk. Se Green Day som ligger 6db fra å være fullverdig pinknoise. Dette er bare forvrengninger og bråk i mine ører. Men som Bob Katz sier så kan til og med forvrengninger være bra musikk, og det har oppstått hele musikksjangere som har forvrengninger og distortion som egen sound. Grunge, Techno, og det han merkelige Skrillex karen spiller som jeg ikke husker hva heter, for å nevne noen eksempler.

    Det er vanskelig dette her. Og jeg klarer ikke enes med meg selv om det objektive er fasiten, eller om det subjektive man hører er viktigere og dermed fasiten. Og jeg har hatt en fot i begge leire selv så jeg har ingen problemer med å forstå at det er mye debatt og skjæringer på dette feltet innen audio. Men skal jeg tvinge meg selv til å ta et standpunkt så må min personlige mening være at hifidelity er musikk med stor dynamic range, men jeg kan også annerkjenne at musikk som har lav dynamisk spennvidde høres flatt og kjedelig ut på et nøytralt oppsett, og jeg foretrekker selv mine farvede vintage Aiwa til musikk med liten dynamikk så jeg kan ikke klandre andre for å gjøre det samme.

    Jeg har også tilgang til en Bottlehead crack rørforsterker og et sett Sennheiser HD650 hodetelefoner. Og den forsterkeren påvirker dempingen på de dynamiske sennheiser hodetelefonene på nøyaktig samme måte som Objective 2 forsterkeren påvirker mine over og underdempede ortodynamiske hodetelefoner. Konklusjonen med Sennheiser HD650 er at til musikk med stor dynamic range så er Objective 2 forsterkeren fantastisk. Nesten så fantastisk at Sennheiseren kan konkurrere med LCD-2 en på samme forsterker. Men til listepop er HD650 fryktelig flat og kjedelig på O2, men desto mer livlig når den drives av rørforsterkeren.

    Hva er best? Hører du på musikk med 20db+ dynamic range (typisk gamle originale opptak fra før 1986, eller sjangrene klassisk, jazz, blues og lignende) så ville jeg valgt Objective 2 forsterkeren fordi den har langt bedre demping.

    Hører du på musikk med 6-15db dynamic range, (dvs 95% av musikken som er tilgjengelig i dag) og det meste av hiphop, techno, dubstep, osv osv. Så er rørforsterkeren et bedre valg.

    Funksjonen bak demping i relasjon til dynamikk er i grunn fryktelig enkelt fordi dynamic betyr bevegelse. Musikk med høy dynamic range gjør at membranen beveger seg over større utstrekning, og store bevegelser krever mer demping for at det ikke skal høres boomey eller ukontrollert ut. Demping gjør at lyden høres naturlig og ekte ut. Motsatt vil være tilfellet ved musikk som har liten dynamic range. Der er det liten bevegelse og musikken vil høres flat og nesten forvrengt og kjedelig ut dersom du har anbefalt nøytral dempefaktor.

    Men spør du meg så er den flate kjedelige musikken en mer nøyaktig representasjon av det faktiske digitale lydsignalet av nuller og enere som er i den digitale fila. At en underdempet hodetelefon flater over clipping og forvrengninger forårsaket av loundesswar slik at den underdempede hodetelefonen høres mer fyldig og naturlig ut er ikke den nøytrale hodetelefonen eller forsterkerens feil, men plateselskapene som produserer høykomprimert musikk med masse forvrengninger og uten dynamikk. Hvis plateselskapene reverserer loudnesswar trenden så vil en dempet hodetelefon være det som gjelder. Men inntill videre må man nesten ha forskjellige oppsett for å dekke hele spekteret av musikk med forskjellig dynamic range, slik at vi kan høre både techno og klassisk med den fylde og detaljer som gjør musikk til musikk. For man kan ikke få en hodetelefon som er både nøytral og presis samtidig som den flater over clipping forårsaket av dagens høykomprimerte musikk.

    Eller så kan man finne et oppsett som behersker begge arenaene som passe godt, men da er man ingen audiofil. :cool: 
     
    Sist redigert:

    Loevhagen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2005
    Innlegg
    5.372
    Antall liker
    1.045
    Sted
    L -> her <- H
    Torget vurderinger
    3
    Trykk for ett valg:

    ( ) Veldig enig ( ) Litt enig ( ) Hverken enig eller uenig ( ) Litt uenig ( ) Helt uenig ( ) Påstanden er ikke relevant for deg
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    RMAF12: The Loudness Wars

    Litt usikker på hvor denne bør plaseres så jeg tar den her, så får CDWMcInspots flytte til et passende sted etter på.

    Siden Loudness War og cd mediet har vært diskuterte opp og ned så kan det kanskje være greit å få redaktøren i HIFI+ sine tanker og demonstrasjoner om emnet, de verste er lett hørbare selv på youtube klippet.

     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.491
    Antall liker
    1.003
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    Gode tanker. Jeg pleier å sitere meg selv på at generelt er rør best på mikrodynamikk, transistor best på makrodynamikk (uten at jeg er den første her i verden som sa akkurat det).

    Det er vel det du også sier, MatsGyver? Klassiske inspillinger av ny dato er også lite plaget av "loudness war" og skiller seg ut på samme måte, vil jeg tro.
     

    Loevhagen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2005
    Innlegg
    5.372
    Antall liker
    1.045
    Sted
    L -> her <- H
    Torget vurderinger
    3
    Gode tanker. Jeg pleier å sitere meg selv på at generelt er rør best på mikrodynamikk, transistor best på makrodynamikk (uten at jeg er den første her i verden som sa akkurat det).

    Det er vel det du også sier, MatsGyver?
    Hvordan kan du trykke "Liker" på et innlegg du ikke er sikker på du skjønner, ardilla? :) Ikke si at du ble imponert av antall bokstaver.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Du dreg opp problemstillinga som er "det ondes problem" innan hifi. Tykkjer du har gjort nokre interessante vurderingar, og når ein tenkjer høyrelurar/elektronikk generelt, er det lett å sjå poenga dine. Om dei konklusjonane du trekk gjeld generelt, er nok heller diskutabelt, då ein alltid kan finne unntak. Men interessant å lese, dette her.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Gode tanker. Jeg pleier å sitere meg selv på at generelt er rør best på mikrodynamikk, transistor best på makrodynamikk (uten at jeg er den første her i verden som sa akkurat det).

    Det er vel det du også sier, MatsGyver? Klassiske inspillinger av ny dato er også lite plaget av "loudness war" og skiller seg ut på samme måte, vil jeg tro.
    Jup. Du finner selvfølgelig enkelte opptak også i dag som ikke er så mye påvirket av loudnesswar, men disse er det few and far between. Den generelle regelen vil jeg si er jazz, klassisk, blues etc ikke er så påvirket av loudnesswar, men selv disse sjangerene har vært noe påvirket opp gjennom årene.

    Ellers finnes det nye album som bruker den dynamiske headroom til mer enn å bare heve volumnivået, men disse er det langt imellom.

    Det gjelder å være en LP entusiast, eller så må man være en CD-ninja og jakte brukthandeler etter gamle cd-utgivelser (før 1986 ish) og nyutgivelser som er original master recordings, så finner man kanskje en og annen skive som ikke er ødelagt.

    Er veldig overrasket hvor utbredt dette fenomenet egentlig er innenfor de populære sjangerene. Jeg har selvfølgelig hørt om loudnesswar og vist at det har noe med lydnivå og gjøre, men at så godt som samtlige låter som er gitt ut siden slutten av 80-tallet er påvirket i stor og mellomstor grad, det hadde jeg ikke trodd.

    Edit: men det er klart at problemet er ikke så stort lengere når dynamic range passerer 12-14db. Da har man i det minste noe headroom og det blir stadig vanskeligere å kritisere mangel på headroom når man ikke hører åpenbar distortion i gode produksjoner.
     
    Sist redigert:

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.491
    Antall liker
    1.003
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    ^svært hørverdig foredrag.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Du dreg opp problemstillinga som er "det ondes problem" innan hifi. Tykkjer du har gjort nokre interessante vurderingar, og når ein tenkjer høyrelurar/elektronikk generelt, er det lett å sjå poenga dine. Om dei konklusjonane du trekk gjeld generelt, er nok heller diskutabelt, då ein alltid kan finne unntak. Men interessant å lese, dette her.
    Har forsøkt å være forsiktig med å ikke trekke konklusjonene for langt, men tenker det er greit å konkludere med noe for å få andres mening om saken.

    Har kun litt erfaring med hodetelefoner så hva som gjelder ellers i hifi-verdenen skal jeg ikke våge meg ut på å besvare, men hvilke konklusjoner og unntak taler imot?
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Mulig du er i ferd med å teknifisere musikken litt mye i form av grafer bits og over sampling MatsGyver.:confused:

    Kan virke litt provoserende på andre som ikke nødvendigvis har samme mening som deg, ment som konstruktiv kritikk. :cool:

    Legger meg i omtrent samme båt som Audiofile Arve når det gjeller akkurat denne saken.:)

    Husk å kos deg på jakt etter drømmelyden/musikken,;) men stien er tidvis trang å smal.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    En veldig lettforklart video som viser hva loudnesswar er, og hvordan det påvirker musikken i dag.

    05:10 (04:28-05:40) Forklarer han etter min mening hvorfor Sennheiser HD800 oppleves av mange som fatigueing. Og det er ikke på grunn av høye treble toner, men på grunn av dagens musikk som mangler dynamic range. Det er ikke treble frekvensen i Sennheiser HD800 som oppleves som oppleves som fatigueing, men distortion og clipping av det digitale lydsignalet som er skjult i lydbildet bak musikken. Distortion er en forferdelig lyd, og de ferreste tåler lange lyttetimer med distortion uten å føle fatigue. HD800 er kjent for å være veldig avslørende på dårlige opptak, og den vil naturligvis også avsløre clipping og distortion som andre mindre velkonstruerte hodetelefoner ikke plukker opp.

    Spill av et skikkelig audifilt opptak hvor driverne i denne hodetelefonen får konstruere ukomprimert musikk med skikkelig dynamic range, og hvor den mekaniske dempingen i membranen får jobbe med å dempe svingningene etter sinuskurven, og ikke motarbeide de små fissle vibrasjonene til et moderne popmusikk opptak uten dynamic range, og jeg er rimelig sikker på at dette ikke lengere vil oppleves som en fatigueing hodetelefon.

    De samme prinsippene vil selvfølgelig være gjeldende ved alle hodetelefoner, men ikke riktig i samme grad.

     
    Sist redigert:

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    En veldig lettforklart video som viser hva loudnesswar er, og hvordan det påvirker musikken i dag.

    05:10 (04:28-05:40) Forklarer han etter min mening hvorfor Sennheiser HD800 oppleves av mange som fatigueing. Og det er ikke på grunn av høye treble toner, men på grunn av dagens musikk som mangler dynamic range. Det er ikke treble frekvensen i Sennheiser HD800 som oppleves som oppleves som fatigueing, men distortion og clipping av det digitale lydsignalet som er skjult i lydbildet bak musikken. Distortion er en forferdelig lyd, og de ferreste tåler lange lyttetimer med distortion uten å føle fatigue. HD800 er kjent for å være veldig avslørende på dårlige opptak, og den vil naturligvis også avsløre clipping og distortion som andre mindre velkonstruerte hodetelefoner ikke plukker opp.

    Spill av et skikkelig audifilt opptak hvor driverne i denne hodetelefonen får konstruere ukomprimert musikk med skikkelig dynamic range, og hvor den mekaniske dempingen i membranen får jobbe med å dempe svingningene etter sinuskurven, og ikke motarbeide de små fissle vibrasjonene til et moderne popmusikk opptak uten dynamic range, og jeg er rimelig sikker på at dette ikke lengere vil oppleves som en fatigueing hodetelefon.

    De samme prinsippene vil selvfølgelig være gjeldende ved alle hodetelefoner, men ikke riktig i samme grad.

    Interessante betraktninger dette.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Kanskje det er snakk om den gamle private torrentrackeren for musikk, Oink? Oink var den ledende musikktrackeren inntil den ble lagt ned, men alternativet som tok over stafettpinnen er heldigvis enda bedre både innholds- og communitymessig.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Viste heller ikke hva denne oink var, og forsøkte og Google det uten å få noe klart svar. Kom vel fram til at det var en torrent opplaster, enten privatperson som lastet opp mye musikk, eller et mindre kjent torrent program som ikke lenger finnes.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    MFSL (Mobile Fidelity Sound Lab) har flere gode opptak med god dynamic range, men har også kommet over noen av deres utgivelser som ikke imponerte så veldig.

    MatsGyver skrev:
    [...]
    Cat Stevens - Tea For The Tillerman [For Oink ] Original Master Recording
    [...]
    Hva betyr/innebærer "[For Oink ]"?
    Dette Cat Stevens opptaket har enormt bra dynamic range og låter fantastisk, men linker ikke direkte til filen av grunner som de fleste helt sikkert kjenner til.

    Sjansen er at dersom du kommer over en original Cat Stevens CD pre-1999, så kan denne være av god kvalitet. Hvis man skal gå etter DR Database.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Dynamisk kompresjon

    Takk for godt (start)innlegg.

    Jeg hører på ganske variert musikk og er såpass heldig at jeg startet å kjøpe CDer allerede i 1985, og dermed har en god del fra før lydstyrkekrigen (for alvor) dukket opp i perioden 1990-1995 og siden eskalerte. Dessuten har jeg (vel) ikke vært særlig opptatt av tenåringsdelen av VG-lista på (ganske) mange år.

    Jeg synes dynamisk spenn rundt 10 dB raskt blir slitsomt (eks. Duffy "Rockferry"), mens 12-15 dB (Alison Krauss "A Hundred Miles or More: A Collection") kan gå bra. Når peakmetrene (nærmest) konstant står og banker mot toppgrensen 0 dBFS (eks. i hvert fall noen spor på Duffy "Rockferry") blir det slitsomt. Det er dog mulig at det er noen andre faktorer (ved musikken?) som også spiller inn. Jeg har ennå ikke (helt) funnet ut av dét.

    Det er også mulig at lite dynamisk spenn er spesielt slitsomt via hodetelefon og (noe) mer tolererbart via høyttalere.

    De som liker eldre populærmusikk, f.eks. fra 1960-tallet bør også være oppmerksomme på at lydstyrkekrig eksisterte allerede da. Spesielt Motown var kjent for å mastre sine innspillinger slik at de passet til transistorradioer (med små høyttalere) og stod ut ift. andre sanger på radio og jukebokser.

    Wikipedia: Loudness war: History:
    History
    The practice of focusing on loudness in mastering can be traced back to the introduction of the compact disc itself but also existed to some extent when vinyl was the primary released recording medium and when 7" singles were played on jukebox machines in clubs and bars. Jukeboxes were often set to a pre-determined level by the bar owner, yet any record that was mastered "hotter" than the others before or after it would gain the attention of the crowd. The song would stand out. Many record companies would print compilation records, and when artists and producers found their song was quieter than others on the compilation, they would insist that their song be remastered to be competitive. Also, many Motown records pushed the limits of how loud records could be made; according to one of their engineers, they were "notorious for cutting some of the hottest 45s in the industry." [...]
    Noen MasVis-analyseeksempler fra mitt eget CD-arkiv rippet til FLAC:

    Duffy "Rockferry", 2008:
    overview.gif


    Alison Krauss "A Hundred Miles or More: A Collection", 2007:
    overview.jpg


    Supertramp "The Very Best Of Supertramp", 1990:
    overview.jpg


    Take 6 "Take 6", 1988:
    Legg merke til variasjonen selv om dette er a cappella.
    overview.gif


    John McLaughlin, Al di Meola, Paco de Lucia "Friday Night in San Francisco", 1981 (fra tidlig CD som kun oppgir opprinnelig albumutgivelsesår):
    overview.gif


    Roxette "Look Sharp!", (liste(topp)pop) fra 1988:
    overview.gif


    Janis Joplin "Pearl", 1971 (fra tidlig CD som kun oppgir opprinnelig albumutgivelsesår):
    overview.gif
     

    ardilla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2009
    Innlegg
    4.491
    Antall liker
    1.003
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    3
    En veldig lettforklart video som viser hva loudnesswar er, og hvordan det påvirker musikken i dag.

    05:10 (04:28-05:40) Forklarer han etter min mening hvorfor Sennheiser HD800 oppleves av mange som fatigueing. Og det er ikke på grunn av høye treble toner, men på grunn av dagens musikk som mangler dynamic range. Det er ikke treble frekvensen i Sennheiser HD800 som oppleves som oppleves som fatigueing, men distortion og clipping av det digitale lydsignalet som er skjult i lydbildet bak musikken. Distortion er en forferdelig lyd, og de ferreste tåler lange lyttetimer med distortion uten å føle fatigue. HD800 er kjent for å være veldig avslørende på dårlige opptak, og den vil naturligvis også avsløre clipping og distortion som andre mindre velkonstruerte hodetelefoner ikke plukker opp.
    Ang HD800 - jeg tipper det muligens er mer korrekt å si at D800 har en tonal balanse som fremhever heller enn kamuflerer forvregning....
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Sennheiser HD 800 (og HD 380 Pro)

    Jeg har tidligere ved flere anledninger skrevet om mine erfaringer med og observasjoner av Sennheiser HD 800 (og HD 380 Pro) med forskjellige hodetelefonforsterkere.

    Sennheiser HD 800 (og HD 380 Pro) kan avhengig av hodetelefonforsterker være:
    • Kjedelig, livløs og med lav emosjonell formidlingsevne
    • Engasjerende med høy tåvifte- og gåsehudfaktor
    Jeg vet så langt ikke hvilke underliggende faktorer som bidrar til dette, enn si om de helt eller delvis kan måles.

    Det er dog i dette tilfellet ikke et spørsmål om vesentlige forskjeller i hodetelefonforsterkerutgangsimpedans. AudioQuest DragonFly, Benchmark DAC1 HDR, EAR Yoshino HP4, Grace Design m903 og Lynx Hilo har alle lav utgangsimpedans (<= 2 ohm).
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Og når jeg sier "dagens høykomprimerte musikk" mener jeg ikke lagringskapasitet som 128, 256 eller 320bit/s. En FLAC eller CD fil kan ha stor lossless lagringskapasitet, men fremdeles være høykomprimert.

    Lagringskapasitet er etter min mening mindre viktig. Jeg ville heller hørt på en fil som bruker hele den dynamiske gangen på et 128bit/s mp3 opptak, fremfor et lossless opptak som har 6db dynamic range og tar 50mb større fillagringsplass.

    En større fil som eksempelvis lossless åpner for muligheten til større dynamic range, men har kun merkbar kvalitetsforskjell dersom den økte dynamiske gangen blir brukt. Problemet med dagens lossless musikk er at den dynamiske gangen brukes til å heve volumet på alle instrumentene, som fører til at de instrumentene som har bruk for den dynamiske gangen blir komprimert, og de instrumentene som ikke har bruk for den dynamiske gangen låter mye høyere. Resultatet er et opptak som har en gjennomsnitts desibel nivå som er langt høyere enn det originale opptaket. Gamle utgivelser fra tiden før mastering ingeniører hadde utstyr til å komprimere instrumenter med dynamisk gange kunne ikke komprimere dem til døden, og albumene hadde i gamle dager av naturlige grunner derfor større dynamic range, men som han sier i videoen over så er ikke volumøkning er erstatning for kvalitet, og det vil det heller aldri bli.

    Den som roper høyest blir hørt, og det er prinsippet musikk etter 1985 lever etter.

    SEEEE PÅ MEGG!!!! KJØP MEGGG!!! HER ER JEG!!!!! WOHOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!FUCK MUSIKKK OG KUNSTNERISK INTEGRITET!!! !ITS ALL ABOUT THE MONEY BRING ME ALL THE MONEYYYYYY!!!!!!!!!!!!!!! :rolleyes:
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Ang HD800 - jeg tipper det muligens er mer korrekt å si at D800 har en tonal balanse som fremhever heller enn kamuflerer forvregning....
    Det er en grei måte å si det på ja, men det er kun til dagens musikk som har liten dynamic range.

    Regner med D800 skal være HD800.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Ironien med hifi-industrien og da kanskje spesielt hodetelefonmarkedet i dag er at mindre nøyaktige hodetelefoner med dårlige dempegenskaper som eksempelvis Beats by Dr.Dre som er blottet for demping, blir foretrukket av den store majoriteten av dagens musikklyttere. Hvorfor? Jeg mener det er fordi de fleste hører på musikken som er tilgjengelig og som har liten dynamic range, og som kan skaffes uten å være en CD-ninja eller LP entusiast. Det er også vanskelig å spasere rundt med en LP spiller i lomma.

    Det samme vil selvfølgelig være tilfellet med forsterkere som overladder hodetelefonen med spenning for å svekke hodetelefonens mekaniske dempefunksjon. Dette gjør hodetelefonen mindre nøyaktig og distortion i opptakene blir ikke så ubehagelig som den presise gjengivelsen av Sennheisers HD800.

    Det er ikke uten grunn til at de som har vokst opp med hifi de siste 25 årene, blir imponert når de får høre gammeldags LP musikk med dynamic range. Og det har ingenting med LP som lagringsmedie og gjøre, men at musikken har rom til å puste. Lossless datamaskinfiler er overlegen gamle tunge LP på alle mulige måter, men musikken høres bare bedre ut på LP fordi den ikke er komprimert til døden.

    Majoriteten av dagens marked for premium forsterkere gjør trolig det samme med musikken som underdempede Beats eller mine vintage Aiwa. Og selv om jeg har tenkt denne tanken lenge, så tror jeg det er det som ligger bak innerfidelitys tregsomhet med å få stablet forsterkermålinger på beina, for det kan gi oss svaret på ting vi ikke nødvendigvis ønsker å vite.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Et annet interessant tema som man kan se i sammenheng er hodetelefon og hodetelefon produsenters distinktive tonale balanse. Tonal balanse er i mine øyne bare formen på driveren, som gjør at en framhever visse frekvenser mer enn andre. En EQ fungerer på veldig lik måte, selv om det er noen åpenbare forskjeller også her.

    Tonal balanse er statisk, og vil påvirkes av den dynamiske gangen i et opptak over hele desibelkartet. Det vil derfor være svært vanskelig å vurdere på forhånd hvordan en hodetelefon med tonal balanse som framhever 50-600hz (bass-range), når den drives av forsterkere som leverer høyere eller lavere spenning enn nøytale forsterkere.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Bitt oppløsning vs dynamisk omrråde og oversampling.

    MatsGyver, du referer ofte til at det utvidede dynamiske området ved høye/høyere bit oppløsning brukes kun til økt nivå.

    I min virkelighet brukes høyere bit oppløsning til en finere oppløsning av et gitt reguleringsområde, fra 0 til 100% for å ikke bruke musikk som eks, da grensesnittet har grense verdier som ikke kan brytes da de er satt av konstruksjons parametrene.

    Så i praksis vil eks en 1bit da coverter kun regulere verdien til 0 eller 100% siden den bare kan være av eller på, en 4 bit løsning vil gi deg 16 trinn på vei mellom 0 og 100%, slik ser du at høyere bit verdier vil gi deg en finere regulering mellom 0 og 100% og i HIFI verden en mer analog lignende sinus kurve slik at ting kan bli mer nyansert.

    Når det gjeller oversampling er det vell antall ganger verdien blir kontrollert, så som et eks vill en 20kHz tone ved 44.1kHZ kun bli sjekket 2 ganger, og høyere oversamling kan derfor gi en bedre kontroll med signalet.

    Dette basert på mine noe tilårskomne kunnskaper om digital teori og reguleringsteknikk.

    Mvh Johnny
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    [...]

    Jeg hører på ganske variert musikk og er såpass heldig at jeg startet å kjøpe CDer allerede i 1985, og dermed har en god del fra før lydstyrkekrigen (for alvor) dukket opp i perioden 1990-1995 og siden eskalerte. Dessuten har jeg (vel) ikke vært særlig opptatt av tenåringsdelen av VG-lista på (ganske) mange år.

    Jeg synes dynamisk spenn rundt 10 dB raskt blir slitsomt (eks. Duffy "Rockferry"), mens 12-15 dB (Alison Krauss "A Hundred Miles or More: A Collection") kan gå bra. Når peakmetrene (nærmest) konstant står og banker mot toppgrensen 0 dBFS (eks. i hvert fall noen spor på Duffy "Rockferry") blir det slitsomt. Det er dog mulig at det er noen andre faktorer (ved musikken?) som også spiller inn. Jeg har ennå ikke (helt) funnet ut av dét.

    Det er også mulig at lite dynamisk spenn er spesielt slitsomt via hodetelefon og (noe) mer tolererbart via høyttalere.

    De som liker eldre populærmusikk, f.eks. fra 1960-tallet bør også være oppmerksomme på at lydstyrkekrig eksisterte allerede da. Spesielt Motown var kjent for å mastre sine innspillinger slik at de passet til transistorradioer (med små høyttalere) og stod ut ift. andre sanger på radio og jukebokser.
    [...]
    Slike målinger er spør du meg gullstandarden for å avsløre hvordan det dynamiske headroom er bruk i det gitte opptak. Selv bruker jeg et lignende program, men som bedre visualiserer hvor mye av headroom som faktisk er brukt. Mulig tallene forteller den totale faktiske dynamiske gangen, men jeg synes det er greit og også få det visualisert.

    Synes faktisk det er fascinerende, fordi jeg gikk her om dagen gjennom min fars gamle cd-kolleksjon og fant et dusin opptak som var fra 1988 og et par fra 1987. Kjørte de gjennom et lignende program som du har brukt til dine målinger, og konkluderte vel at samtlige av de cd-ene var påvirket av loudnesswar. Noen selvfølgelig litt mer enn andre. Det som overrasket meg mest var den ene samle cd-en med kjente klassiske stykker, hvor samtlige av låtene på samle CD ene var ganske tungt komprimert for å heve den gjennomsnittlige volumet på plata. Helt utrolig.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    MatsGyver, du referer ofte til at det utvidede dynamiske området ved høye/høyere bit oppløsning brukes kun til økt nivå.

    I min virkelighet brukes høyere bit oppløsning til en finere oppløsning av et gitt reguleringsområde, fra 0 til 100% for å ikke bruke musikk som eks, da grensesnittet har grense verdier som ikke kan brytes da de er satt av konstruksjons parametrene.

    Så i praksis vil eks en 1bit da coverter kun regulere verdien til 0 eller 100% siden den bare kan være av eller på, en 4 bit løsning vil gi deg 16 trinn på vei mellom 0 og 100%, slik ser du at høyere bit verdier vil gi deg en finere regulering mellom 0 og 100% og i HIFI verden en mer analog lignende sinus kurve slik at ting kan bli mer nyansert.

    Når det gjeller oversampling er det vell antall ganger verdien blir kontrollert, så som et eks vill en 20kHz tone ved 44.1kHZ kun bli sjekket 2 ganger, og høyere oversamling kan derfor gi en bedre kontroll med signalet.

    Dette basert på mine noe tilårskomne kunnskaper om digital teori og reguleringsteknikk.

    Mvh Johnny
    Hva vil det i si når man konverterer en fil fra cd kvalitet til f.eks 320kbit/s. At bitsene ikke blir fjernet i toppen? og at 320kbit/s fremdeles har 16 bit-depth og 44,1 sample rate? Bitsene blir f.eks da fjernet fra vilkårlige plasser mellom 0 og 16 slik at bit-tettheten blir mindre.

    Nå er jeg av den forståelse at 1 bit er 6db, og det kan ikke forandres. Mulig det er feil.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Dynamisk headroom

    Å bare basere seg bare på dynamiske headroom blir litt feil blir liksom å bare ha salt på kjøtte når du lager mat, kryddere mangler.

    Kryddere i dette tilfelle kan være mikrofonplassering, opptaks rom, anvendt utstyr, osv, bruk feil mikrofoner til å mike et gitarkabinett eller plaser mikrofonene feil så låter det dritt uansett dynamisk headroom.

    Men at vi slipper lyden av over komprimert musikk er jo en bonus når nivået senkes.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Joda, der er vi enig. Opptaket må være av tilstrekkelig kvalitet, og det er vel grunnen til at de fleste som driver med recording bruker 24 eller 32 bit, så konverterer de det siden til 16bit. Mikrofon plassering og alt det må selvfølgelig være nøye gjennomtenkt. Det er jo det viktigeste når det kommer til å fange lyd.

    16bit gir 96db headroom til å leke med, men er du uheldig og lydnivået på f.eks gitaren du tar opp passerer 96db, så mister du resten av sinuskurven over som resulterer i klipping. Med 24bit og 144db headroom så er det ikke et problem, for da kan du digitalt tilpasse signalet innenfor 16bit formatet digitalt på datamaskinen, og er ikke avhengig av å fange det perfekte lydnivået under opptak.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Nå skal jeg passe meg for å generalisere ting siden både redbook standarden og eventuelle utvidelser viav high rez og hva som skjer ved komprimering / pakking er noe som jeg til nå kun har grovlest, da oftest ifb andre bransje folks kommentarer.

    Her er en link med lit studio relatert info om innspilling.

    Clipping of CDs and lossy coded audio
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.310
    Antall liker
    16.930
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    13
    Du verden hvor befriende det er å ha fått kjøpt opp rikelig mengder med vinyl igjen. Svært interessant å sammenlikne (de riktige) vinylutgivelser med CD´r også.

    Men, jeg skal ikke være kategorisk. Det er en del elendige vinylpressinger også:eek:
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Jeg tror de fleste som har drevet med digital miksing, enten det er i photoshop eller i lydstudioet vet at det er lettere å bruke råmateriale som er større enn nødvendig under miksingen, og skalere ned til ønsket størrelse senere. På den måten kan du når du er ferdig, komprimere bildet eller låta innenfor dimensjonen som er nødvendig. Er pc-skjermen 600x800 pixler stor så trenger du ikke større bilde enn det, og komprimerer dermed originalbildet som kanskje er 1800x2400 ned til 600x800 uten at kvaliteten blir redusert. Det samme er det med musikk. 24bit er kjekt til opptak, men til 96db så trenger man ikke mer enn 16 bit i høyden, og man kan da konvertere den om fra 24 til 16 uten at kvaliteten blir redusert.

    Problemet er hvis bildet du har laget er 600x800 stort og skal konvertere den til noe større. Det går ikke uten kvalitetstap, fordi den må legge til bits som ikke har data lagret for å få den ønskede størrelse. Det samme er gjeldende i musikk.

    Bits er et måleparameter på nøyaktig samme måte som et måleband er et måleparameter. Du kan ikke måle en to meter høy mann med et måleband som er 150cm langt, uten å flytte målebandet selvfølgelig. Og du kan ikke måle en 110db høy sinuskurve med 16bit.
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    ^ Innspillinger som ikke har vert utsatt for loudness war har som du nå har merket og sett et lavere innspillingnivå, som oftest lyder mange av disse godt og mer dynamisk, men ikke alltid, kvaliteten på slutt miksen har mye å si, men potensialet for et større dynamisk headroom er definitivt til stede.
    Det er det jeg mener med en god Final Master trolig er det viktigeste når det kommer til ren lydkvalitet, headroom og dynamikk. Final Master er langt viktigere enn formatet masteren er produsert på. Hvis gjennomsnittlig desibelnivå er komprimert 6db under clipping så spiller det liten rolle om masteren er lagret på CD, LP, eller 50mb store lossless filer. Det sier seg selv at et slikt opptak er ribbet for dynamikk grunnet den inngripende kompresjon miksen har vært igjennom for å komme 6db under klipping. En slik hard kompresjon vil høres forvrengt og flatt ut uansett lagringsformat. Feilene vil naturligvis være mindre hørbar på lossless filer og tilsvarende mer framtredende på 128kb Mp3 filer, men gjennomsnittlig lydnivå på 6-10db under klipping betyr de facto forvrengninger og mangel på dynamikk.

    Musikk som ligger 25-30db under klipping og som bruker hele skalaen opp til klipping vil være dynamisk, detaljert og holde et kvalitetsnivå som et 100mb lossess opptak med et gjennomsnittlig lydnivå på 6-10db under klipping bare kan drømme om.

    Vil påstå at selv et 128kbps Mp3 opptak som er dynamisk mikset og komprimert til dette formatet har bedre lydkvalitet og mer dynamikk enn et 50mb lossless opptak av Psy Gangnam Style som har et gjennomsnittlig db nivå på 6db under klipping. Ergo har Final Master alt å si såfremt formatet har en viss lagringskapasitet.

    Nøyaktig hvor denne lagrings grensen går vil trolig variere ut fra musikktype og sjanger. Klassisk musikk har et langt lavere gjennomsnitts lydnivå og vil kreve mer lagringskapasitet før det kan spilles på tilfredsstillende høyt nivå uten å høre bakgrunnsstøy. Kanskje krever en dynamisk final master av et klassisk stykke CD-kvalitet før det gir en virkelig god lytteopplevelse. En grei gjennomsnitts poplåt som Michael Jackson holder langt høyere gjennomsnittlig desibelnivå vil ikke være like picky på formatet og vil kanskje allerede høres veldig veldig bra ut på 256kbps.


    Fordelen med å øke lagringsformatet er i hovedsak at man senker bakgrunnsstøy nivået. Det frigjør plass til mere headroom og man kan skape opptak med masse rom for dynamikk før det resulterer i klipping.

    Når Gangnam Style, Lady Gaga og Green Day legger gjennomsnitts desibel nivå 10-12db under klipping, så er hele poenget med økt lagringskapasitet for å frigjøre headroom bortkastet.
    Dette var en påstand tatt fra løse luften, og jeg må ærlig innrømme at jeg tenkte jeg skulle ta kraftig i og overdrive veldig for å få poenget mitt fram.

    Hvor denne lagringsgrensen går tenkte jeg måtte befinne seg en plass mellom CD kvalitet og 320kbps mp3. CD-kvalitet tilsvarer vel ca. 1000kbps, som per CD tilsvarer ca 700mb, eller omkring 50mb per låt. En 320kbps mp3 fil rommer vel omrent 7mb per låt.

    43mb er en enorm forskjell i lagringskapasitet, men får vi syv ganger bedre lydkvalitet hvis vi øker lagringskapasiteten og datamengden syv ganger? Det var det jeg ønsket å finne svaret på.

    Som startpunkt måtte jeg finne ut hvor lavt man kan gå før man hører klar merkbar forskjell i lydkvaliteten, og tok utgangspunkt i et audiofilt Eric Clapton opptak med masse headroom. Låta het Rambling on my mind og spiltes av i 801kbps. Tilsammen var fila 31,76mb stor.

    For å finne den nedre grense, tenkte jeg at 128kbps mp3 var en grei plass å begynne og konverterte fila til en 2,88mb mp3 fil. 28,8mb med data var fjernet fra den originale fila for å få en 128kbps mp3 fil.

    For å minimere bakenforliggende faktorer som at forskjellig filtype avspilles forskjellig, ble 128kbps fila konvertert tilbake til samme type fil som den originale losslessfila, og kbps ble tilbakestilt til det samme som i den originale fila. Nå var den konverterte fila nøyaktig samme type som den originale, med unntak at den var basert på et 128kpbs opptak.

    Bare å teste at det ikke var forskjell mellom 128kbps lossless og den originale 128kbps fila tok jeg en rask blindtest valgte riktig fil 4 av 10 ganger. Det betyr at jeg ikke hørte forskjell og tilsvarer omtrent det samme resultatet jeg ville fått ved å kaste krone eller mynt. For at det skal være en positiv identifikasjon bør man i det minste klare å plukke den riktige fil 8 eller 9 ganger av 10 ganger totalt. Helst skulle jeg tatt 20 ganger totalt, men med hensyn til tidsbruk begrenset jeg det til ti avspillninger.

    Jeg regnet derfor at det ville bli lett å høre forskjell mellom 128kbps mp3 og det 28mb større lossless opptaket av den samme fila og satt opp en ny ABX-dobbel blind test og spilte av den første sangen. Lett, dette var den originale fila og det kunne jeg lett høre fordi kvaliteten var meget høy. Så åpnet jeg øynene og så resultatet. Jeg hadde tatt feil på første valg og første fila jeg hørte var 128kbps opptaket. Dette fortsatte og tilsammen tok jeg feil 5 av 10 ganger. Jeg merket tidlig at det var umulig for meg å høre forskjell uansett hvor mye jeg konsentrerte meg, og at jeg like så greit kunne kastet krone eller mynt om resultatet.

    Jeg kom fram til at dette måtte skyldes at original fila ikke hadde brukt hele det tilgjengelige headroom i losslessopptaket, og at kvaliteten på bunnen av opptaket var identisk mellom de to filene. 28 mb med ingenting var fjernet, og innholdet var uberørt. For å finne dette ut lastet jeg begge filene opp i et program som heter Spectro, og fikk bekreftet min mistanke. Fila var nøyaktig den samme og den eneste forskjellen var et atskillig lavere headroom i mp3en, og siden ingen punkter av musikkens dynamiske range hadde passert det komprimerte headroomet i 128kbps opptaket, så var kvaliteten nøyaktig den samme. OK.

    Diagram fra Spectro. Svart symboliserer bits som er fjernet for å komprimere fila til 128kbps. Som dere ser er begge opptakene 16bit/44,1sample rate, men mye av headroomet er fjernet i 128kbps opptaket.



    Så gjentok jeg den samme prosessen med Psy, Gangnam Style, og fant fort ut det det her også ble svært vanskelig å velge riktig fil. De to valgene hørtes for meg nøyaktig like forvrengt og like umusikalsk ut og valgte tilslutt riktig fil 3 av 10 ganger.

    Så gjentok jeg den samme prosessen igjen med U2, Sunday bloody sunday og valgte riktig fil 6 av 10 ganger. Jeg fikk en dårlig start og valgte feil på mine to første forsøk. Etter det valgte jeg riktig på alle untatt to og egentlig burde jeg fortsatt til kanskje 20 forsøk, men fant ut at ti forsøk var nok.

    Og gjentok det samme igjen med Cat Stevens, Hard headed woman, og valgte riktig 4 av 10 ganger.

    Jeg klarte med andre ord ikke å skille lossless fra 128kbps i en blindtest. For å finne en filstørrelse jeg klarte å høre forskjell på komprimerte jeg det originale Cat Stevens opptaket enda mer og helt ned til 64kbps. Jeg startet blindtesten og hørte med en gang at det måtte være original sangen som var den første. Så åpnet jeg øynene og så at jeg hadde tatt feil. HVORDAN ER DET MULIG? På neste avspilling konsentrerte jeg meg enormt hardt, og klarte tilslutt å høre en liten knitrelyd i de høyeste partiene i låta, etter det klarte jeg å velge riktig på resten. 9 av 10 riktige. Første bekreftelse, jeg hører forskjell mellom lossless og 64kbps mp3.

    Jeg gikk så tilbake til U2 låta, og tok en ny dobbel blind test nå som jeg viste hva jeg skulle høre etter. Og endte opp med 4 av 10 riktige. Ikke bedre enn om jeg hadde kastet krone eller mynt. Opptaket lå og banket opp mot maks volum hele låta, og støynivået var så høyt at det hadde vært umulig å høre den tilsvarende svake jamrelyden som var i 64kbps opptaket av Hard headed woman med Cat Stevens. Heller ikke i 128kbps opptaket av samme låt var den lille jamrelyden tilstede.

    Så hvis man skal trekke en konklusjon hva betyr dette? Kanskje det bare betyr at jeg ikke hører forskjellen mellom 128kbps mp3 og lossless, men når man ser på filene jeg har hørt i programmet Spectro, så tror jeg det ligger mer bak enn det. Slik jeg tolker diagrammene så hører jeg ikke kvalitetsforskjell i Hard headed woman og Rambling on my mind fordi disse låtene har så mye headroom at lydsporet ikke har blitt nevneverdig påvirket av komprimeringen fra lossless til mp3.

    Cat Stevens Hard headed woman i Spectro:
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/hardh128bit.jpg

    Samme opptak i 64kbps
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/Hhw64.jpg

    Når det kommer til Sunday bloody sunday og Gangnam style, må jeg bare anta at lydnivået i disse låtene er så høyt og så distorted og påvirket av loudnesswar, at selv om lydsporet har blitt komprimert så blir gjennomsnittsvolumet gjennom låta for høy til at forvrengningene blir hørbar. Jeg måtte som nevnt konsentrere meg hardt for å høre kompresjons distortion i 64kbps. Ved høyt gjennomsnittlig lydnivå og langt lavere distortion som det er ved 128kbps, så blir det derfor enda vanskeligere å høre forskjell.

    U2 Sunday bloody sunday i Spectro:
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/sunda128bit.jpg

    Psy Gangnam style i Spectro:
    http://i32.photobucket.com/albums/d18/maaa1988/gangs128bit.jpg

    Konklusjonen jeg har kommet fram til er at dersom du har et bra master-opptak, så vil kvalitetsforskjellen mellom lagringsmediene være marginal hvis fila er komprimert i et program som har moderne sofware. Og at grensen til hørbart kvalitetstap ved komprimering av et lossless opptak går en plass mellom 128kbps og 64kpbs. Hypotesen at master opptaket har alt å si ser ut til å stå støtt etter dette forsøket i hvertfall. Samtlige av filene som ble brukt er av så god kvalitet som de kommer, med unntak av Hard headed woman som var 320kbps.

    Nøyaktig hvor mye headroom det er i et 128kbps mp3 opptak er jeg ikke sikker på, men det kan ikke være veldig mye mer enn 10bits. 16 bit CD-kvalitet har derfor etter min mening en lagringskapasitet som er langt over det som trengs til å høre på dynamisk og god musikk på vanlige lyttenivåer, og jeg tør nesten påstå at vil være umulig å høre forskjell mellom CD og 320kpbs dersom master opptaket er av høy kvalitet.
     
    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Instrumentene i musikk som har liten dynamic range (6-12db) har i miksingen allerede vært gjennom en så kraftig komprimeringsprosess for å heve gjennomsnittsvolumet til 6-12db under 0dbfs at den distortion komprimeringsprosessen til mp3 er peanuts til sammenligning.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    14.310
    Antall liker
    16.930
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    13
    Ditt innlegg #7127 burde vel så absolutt også legges inn under forumets avdeling Forskjeller og Testmetodikk.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Forsøkte vel å lytte etter det meste jeg kunne komme på. Romklang, bass-extension, klangen til cymbal, gitarklang osv. Mulig jeg hadde hørt forskjellen hvis jeg hadde hatt en mer "analytisk" hodetelefon som Sennheiser HD800, men forsøkte både med HD650 og HD555 uten at det gjorde noen forskjell.

    Og nå sitter jeg ikke på det mest kostbare utstyr forsterker og DAC messig, men spesifikasjonene er langt innenfor hva man på papiret kan høre forskjell på. Jeg kan som sagt bare si hva jeg har opplevd med det utstyret jeg har brukt.

    lossless fil / fiio E7 16bit/44,1 DAC / Objective 2 forsterker / LCD-2, HD650, HD555
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Nå var det rene studioopptak samtlige av samplene jeg brukte. Mulig det det er lettere å skille live opptak og lignende når bit-tettheten reduseres.
     
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    JohnnyH, leste dine betraktninger fra forhandleren, og etter det jeg vet om blindtestester så tror jeg det blir vanskelig å trekke noen bastante konklusjoner fra den lyttetesten.

    Hvis du ikke kan bytte mellom samplene på under 0,2 sekunder, så synker evnen til å sammenligne forskjellene betraktelig. Mennesket er dårlig til å huske detaljer som nøyaktig bass-extension, romklang, cymbalklang etc. hvis man ikke kan raskt bytte mellom samplene.

    Det er en av fordelene med å sette det opp i en dobbel blind ABX test. Når jeg så hvilken fil jeg spilte, så var det lett å lure seg selv til å tro at cymbalene var litt skarpere, eller at det manglet litt fylde på gitaren, men disse forskjellene ble atskillig vanskeligere å finne når man ikke viste hvilket opptak det var du hørte på.

    Enkelte ganger hørte jeg nesten hele låta ferdig før jeg klarte å bestemme meg, og når jeg tilslutt måtte velge så var det nesten som å gamble 50/50.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn