Objektiv vs Subjektiv

[ardilla]

Personlig synes jeg begge deler har verdi, men det kommer helt ann på kilden, både til målingene (pga kvalitet) og økonomibias hos profesjonelle anmeldere. Guttenberg har jeg aldri likt, og måten han hever sin egen posisjon på her gjør meg enda mindre lysten på å høre på noe av det han har å si. Det virker komplett sneversynt.

Jeg har ikke sett videoen fordi den er altfor lang men er enig at Guttenberg hyper ting. Dog, jeg har stor sympati for det subjektive i lytteropplevelsen, både førstehånds og annenhånds. Ja takk begge deler. Jeg leser Guttenberg og 6moons etc med en stor dose salt, og jeg kikker på målinger med en viss skepsis. Problemet oppstår når folk går mot ekstremene.

 

[Nyttbrukernavn555]

Personlig synes jeg begge deler har verdi, men det kommer helt ann på kilden, både til målingene (pga kvalitet) og økonomibias hos profesjonelle anmeldere. Guttenberg har jeg aldri likt, og måten han hever sin egen posisjon på her gjør meg enda mindre lysten på å høre på noe av det han har å si. Det virker komplett sneversynt.

Jeg har ikke sett videoen fordi den er altfor lang men er enig at Guttenberg hyper ting. Dog, jeg har stor sympati for det subjektive i lytteropplevelsen, både førstehånds og annenhånds. Ja takk begge deler. Jeg leser Guttenberg og 6moons etc med en stor dose salt, og jeg kikker på målinger med en viss skepsis. Problemet oppstår når folk går mot ekstremene.

Enig i at det viktigeste er hvordan det låter og man får lite musikkglede av å stirre på frekvensgrafer, men ønsker ikke å undervurdere verdien av å ha muligheten til å bruke målinger både til grovinnstillingene men også som verktøy til å se hvordan DSP endringene man foretar gjør sitt utslag. Min erfaring er at ofte kan man komme nært sitt mål kun ved å kjøpe ut fra målinger, men for å finne det siste steget til audio nirvana kan jeg ærlig innrømme at jeg setter måleverktøyet til side og la det rent subjektive ta over. Og da stopper jeg ikke før følelsen av sommerfulger i magen dukker opp, og da vet jeg at jeg er i området. Det også interessant å se forskjellen fra den første målingen til siste justering som er gjort blindt.

Hvis der eksempelvis er et problemområde i treble, er det etter min erfaring svært vanskelig å identifisere med subjektiv lytting hva det er som er problemet, og ikke minst hvor skoen trykker eller det verste problemområdet ligger. Hvis problemet er ringing, eller en kansellering f.eks. mellom f.eks 5000-6000hz, er dette ofte ekstremt vanskelig å høre rent subjektivt. Man hører det er noe som ikke stemmer i treble, men klarer ikke lokalisere hva det er. Målinger vil ofte avdekke denne type irregulariteter, og man lettere anslå hva det er som er problemet, og lettere prøve ut tiltak i softwaren eller hardware for å se om det blir bedre. Og ofte oppnår jeg marginale forbedringer på denne måten, og med mange nok av denne typen justeringer, kan man ganske klart høre forskjellen i lydkvalitet fra utgangspunktet til det ferdige produktet.

Tar en Ole Brumm også her. Objektiv vs Subjektiv? Ja takk begge deler. ;D

 

[TrompetN]

Har ikke noe forhold til noen av intervjuobjektene og synes egentlig ingen av de kommer sånn kjempebra ut av det faglig sett, men underholdende var det.
Morsomt tematikk dette med subjektiv vs objektiv.

 

[Tittentei]

Det jeg lurer på er hva kompetansen til MatsGyver kuliminerer i fremover. Han fortsetter å imponere meg, og selv om mye av det sklir mitt hode forbi, så har jeg sett at konklusjoner har endret seg etterhvert som kompetansenivået har steget, og det har steget fort. I såfall er det slik jeg har oppfattet ting. Hadde ikke forundret meg om Mats plutselig begynte å konstruere sin egen ortho og fikk den masseprodusert i Kina. Det hadde i såfall vært helt sykt kult.

 

[Nyttbrukernavn555]

Haha, ble nesten litt smigret nå, men tror ikke hobbyen går til det nivået med det første, andre, tredje eller fjerde for den saks skyld. Mitt standpunkt er at ingeniører eller andre personer med kompetanse får designe og konstruere hodetelefoner også får de med finanser sette det ut i livet.

Jeg vet hva jeg vil ha og hvordan det jeg vil ha måler og da blir det lettere å ikke kjøpe de alle produktene som jeg på papiret med stor sannsynlighet vet at jeg ikke kommer til å like, eller bare styre unna når det ikke oppgis målinger eller spesifikasjoner på utstyret som selges.

 

[Tittentei]

Bare hyggelig å komme med litt velfortjent skryt, så lenge folk ikke blir for høye på det, hahaha ;D

Det virker jo som om du har rimelig kontroll på det tekniske og hva som låter "objektivt/naturlig godt" nå (mtp bass boost etc). Moddet litt på sakene dine har du også, og til og med strammet opp membran med varmepistol etc, så du er jo hendig nok til å klare det. Måleutstyr har du jo også laget deg. Det eneste som mangler da er en plan og delene, hehe.

Det sprøe er jo at man kan begynne å gjøre mye rart om man har en 3D-printer i hus (se på Alpha dog). En annen ting er at pent brukte, små CNC-freser for treverk ikke trenger å koste all verdens på finn. Får du til noe bra, så kan du bruke kickstarter el.l.

Mitt standpunkt er at alle må begynne en plass, og formell utdannelse kan gjerne bli knust av autodidakte med hands on erfaring og brennende interesse. Kunnskap kan man få fra så mangt. Sier ikke at formell utdannelse ikke er noe verdt, men den er ikke betingelse for suksess heller.

 

[Tittentei]

Og Mads, selvsagt kommer du til meg når du trenger en CFO, du betaler meg i aksjer. lol!

 

[Nyttbrukernavn555]

Tyll Hertsens fra Innerfidelity har nylig anmeldt Shures nye lukkede over-ear hodetelefoner. Synes følgende i kursiv var interessant fordi det gjenspeiler egne bemerkninger med Bose AE2 som er en god hodetelefon på lavere lyttenivåer.

Now I have to say that at first I didn't like this. When I'm testing headphones, I listen at what I would consider a solid listening level—I suppose it's at about 80dBspl or so; a level that I would think recording engineers monitor at. For me, the SRH1540 at that level is too bright, and the bass a little too thick and slightly loose. A couple days later though, I was just sort of casually listening doing something else entirely when I found myself being really drawn into the music—it was super enjoyable. Once I consciously woke up to the fact that I was having a great time listening to these headphones and asked myself why, I figured out it was because I was listening at my normal, much lower level. That slightly "smiley-face" EQ acts quite nicely as a "loudness" contour and makes these headphones really sound great at modest Levels.

Ganske sikker på at dette skjemaet beskriver en del av grunnen, som er at vi er mindre følsom for blant annet bassnivå ved lavere lyttenivåer. Det medfører at man på lavere lyttenivå kan ha en frekvensrespons som har en overdrevet høyt bassnivå uten at det blir for mørkt.

 

[KJ]

^Merk at de opprinnelige Equal Loudnes Contour kurvene gjelder for lytting med hodetelefoner. De inkluderer ikke de taktile virkningene som man får med «vanlig» lyd, dvs i «virkeligheten» er hevningen i bassområdet muligens ikke så «sammenklemt».

Et bevist forhold til foretrukket lyttenivå er hel avgjørende for å velge hodetelefoner med «riktig» frekvensrespons. Generelt er det ofte slik at «basstunge» hodetelefoner foretrekkes ved lave lyttenivåer, mens hodetelefoner med flatere frekvensrespons ofte foretrekkes ved høyere volum.

mvh
KJ

 

[Nyttbrukernavn555]

For så vidt enig i det, selv om jeg er usikker på hva du mener med "kurvene gjelder for lytting med hodetelefoner". Siste ISO Equal-loudness contours er fra 2003:

Curves of Equal-Loudness Level contours ISO 226 − The New Standard
Acoustics - Normal equal-loudness-level contours (ISO 226:2003)

 

[KJ]

Se : Equal-loudness contour - Wikipedia, the free encyclopedia, speseilt avsnittene om «Side versus frontal presentation» og «Headphones versus loudspeaker testing»

mvh
KJ

 

[Nyttbrukernavn555]

Illustrerer svakheten med orthodynamiske hodetelefoner i treble grunnet svak dempefaktor. Har spekulert om en slik svakhet og snakket om dette i teorien tidligere i tråden, og dette beviser at det er slik i praksis også. To hodetelefoner som låter veldig likt, en ortho og en dynamisk.
Lys grønn: Aiwa HP-500
Mørk grønn: Sennheiser HD800

 

[Nyttbrukernavn555]

Effekten i treble med ortho ligner litt på samme effekt som "comb-filtering" og det er ikke en uønsket konsekvens og går heller ikke veldig ut over lydkvaliteten. Ei heller høres ortho treble dårligere ut enn HD800 selv om sistnevnte på papiret bør inneholde mer informasjon. Jeg hører i hvertfall ikke veldig stor forskjell i treblekvaliteten. Begge er meget god.

 

[Nyttbrukernavn555]

Frank Filipetti snakker utrolig mye fornuft. Hjertens enig i standpunktet han har på digital vs analog lyd og for øvrig det meste annet han har å si. Musikk er noe som ligger biologisk innprentet som en grunnstein i alle mennesker og går på tvers av musikksjanger, kultur, og geografisk plassering. Musikk er awsome.

 

[vredensgnag]

^ Et greit råd å følge, som ville fått mange misforståelser av veien ... han anbefaler at man ikke skal lytte med øynene.

 

[Sluket]

Lytting i tilnærmet mørke (dvs. ingen spesielle visuelle forstyrrelser osv.) har vi da praktisert i tredve år sikkert - et "must" for å komme i sonen som det så populært heter. Lite sosialt og familiært gunstig, men det må til skal det bli optimalt..

 

[vredensgnag]

Og ofte anbefalt av meg her - men det går enda lenger, det handler også om å lytte uten fordom til hva man lytter til. Og som Filipetti viser, handler det også om å aktivere mer av hjernen, noe som illustreres senere i foredraget. Store forskjeller.

Del to av foredraget Matsgyver linket til:

 

[Sluket]

Men har du fordommer da, Vredens? Det ville jeg aldri trodd om deg

 

[TrompetN]

Det var jo litt av en fyr. Litt tabloid når han snakker om mennesker og musikk, men det funker.

Interessant å høre hans mening om DA konvertering.

Når det gjelder lytting med øyne åpne eller lukket sitter jeg så nært høyttalerene mine at det faktisk ikke fungerer å lytte med øynene åpne. Det låter for langt fra hvordan det ser ut og jeg klarer ikke stenge det ute selv når jeg virkelig forsøker.

 

[Asbjørn]

Illustrerer svakheten med orthodynamiske hodetelefoner i treble grunnet svak dempefaktor. Har spekulert om en slik svakhet og snakket om dette i teorien tidligere i tråden, og dette beviser at det er slik i praksis også. To hodetelefoner som låter veldig likt, en ortho og en dynamisk.

Mulig jeg har gått glipp av noe, men jeg forsto ikke det med dempefaktor. Den er lastimpedans/utgangsimpedans, f eks 8 ohm/0,01 ohm = 800. Det tallet oppgis gjerne for en forsterker i stedet for å oppgi utgangsimpedansen direkte. Siden det egentlig handler om utgangsimpedans, er den hørbare effekten av lav dempefaktor den samme som å sette en motstand i serie med signalet.

Dette ser snarere ut som et eller annet oppbrytnings- eller kanselleringsfenomen. En måte å skape en slik smal kansellering på ved 5-6 kHz er en refleksjon fra en "bakvegg" som ligger 1,5 - 2 cm fra høyttalerelementet. Kan det være manglende absorbsjonsmateriale i klokkene? Jeg ser at folk eksperimenterer med å stappe ull og diverse annet inni de Aiwaene.
DIY Modified Aiwa HP-500 from Kabeer | InnerFidelity

 

[Nyttbrukernavn555]

Illustrerer svakheten med orthodynamiske hodetelefoner i treble grunnet svak dempefaktor. Har spekulert om en slik svakhet og snakket om dette i teorien tidligere i tråden, og dette beviser at det er slik i praksis også. To hodetelefoner som låter veldig likt, en ortho og en dynamisk.

Mulig jeg har gått glipp av noe, men jeg forsto ikke det med dempefaktor. Den er lastimpedans/utgangsimpedans, f eks 8 ohm/0,01 ohm = 800. Det tallet oppgis gjerne for en forsterker i stedet for å oppgi utgangsimpedansen direkte. Siden det egentlig handler om utgangsimpedans, er den hørbare effekten av lav dempefaktor den samme som å sette en motstand i serie med signalet.

De fleste dynamiske hodetelefoner har en varierende impedanse og dempefaktoren vil variere i samsvar med impedansen. Jeg tror ikke det er ønskelig at dempefaktoren er den samme over hele frekvensregisteret når det er en driver som skal levere hele frekvensregisteret.

Denne hodetelefonen har 23 ohm impedanse fra 20khz til 20khz. Forsterkeren jeg bruker har en utgangsimpedanse på 0,54ohm.

23/0,54 ohm = 42,5

I tillegg kommer dempefaktor fra klokkenes hardware/konstruksjon som ikke må undervurderes. Lukkede hodetelefoner med skinnøreputer skaper en god "seal"/tetting som forhindrer fri luftgjennomstrømning. Dette gir god kontroll på driveren. Åpne hodetelefoner med filt øreputer har god luftgjennomstrømning og driveren jobber lettere, men den har mindre hjelp til å holde kontroll på driveren. Hvordan dette gir sitt utslag vet jeg ikke, men generelt vil jeg si at den første konstruksjonen egner seg best til kontroll på bass og lave mids, mens den andre fungerer best på høye mids og treble. Typisk Grado har fri luftgjennomstrømmning og naturlig timbre i treble, men dårlig bass-extension og kvalitet. Typisk ortho som er hardt dempet har god basskvalitet og extension, men sibiliant treble.

Dette ser snarere ut som et eller annet oppbrytnings- eller kanselleringsfenomen. En måte å skape en slik smal kansellering på ved 5-6 kHz er en refleksjon fra en "bakvegg" som ligger 1,5 - 2 cm fra høyttalerelementet. Kan det være manglende absorbsjonsmateriale i klokkene? Jeg ser at folk eksperimenterer med å stappe ull og diverse annet inni de Aiwaene.
DIY Modified Aiwa HP-500 from Kabeer | InnerFidelity

Dette er en interesant betraktning som jeg skal ta til etterretning, men jeg tror ikke det skyldes kansellering selv om det kan være en medvirkende faktor. Det burde stemme bra at bakveggen ligger 1,5-2cm fra driverelementet.

Det er vanskelig å bedømme om den har mer absorbering enn originalt grunnet at det er forskjellig materiale som er brukt. Først tok jeg bort originalmateriale. Så satt jeg inn en annen type absorbsjon. Så tok jeg ut noe av det som jeg satt inn og lyden åpnet seg opp, det ble mer bass og treble ble mer behagelig ved at jeg kan lytte på ønsket lydstyrkenivå over så lange perioder jeg ønsker uten at den blir sibiliant. Tidligere slet jeg med fatigue, men ikke nå lengere. Om dette skyldes kansellering fra bakvegg, noe annet, eller en kombinasjon vet jeg faktisk ikke, men det kan godt hende. Men jeg mener en slik "comb-filter" effekt ved 5-6 khz og gjerne høyere vil være ønskelig. Ved høyttalere er det ikke et problem slik at det burde ikke være et problem i hodetelefoner heller.

 

[Nyttbrukernavn555]

Illustrerer svakheten med orthodynamiske hodetelefoner i treble grunnet svak dempefaktor. Har spekulert om en slik svakhet og snakket om dette i teorien tidligere i tråden, og dette beviser at det er slik i praksis også. To hodetelefoner som låter veldig likt, en ortho og en dynamisk.

Mulig jeg har gått glipp av noe, men jeg forsto ikke det med dempefaktor. Den er lastimpedans/utgangsimpedans, f eks 8 ohm/0,01 ohm = 800. Det tallet oppgis gjerne for en forsterker i stedet for å oppgi utgangsimpedansen direkte. Siden det egentlig handler om utgangsimpedans, er den hørbare effekten av lav dempefaktor den samme som å sette en motstand i serie med signalet.

Dette ser snarere ut som et eller annet oppbrytnings- eller kanselleringsfenomen. En måte å skape en slik smal kansellering på ved 5-6 kHz er en refleksjon fra en "bakvegg" som ligger 1,5 - 2 cm fra høyttalerelementet. Kan det være manglende absorbsjonsmateriale i klokkene? Jeg ser at folk eksperimenterer med å stappe ull og diverse annet inni de Aiwaene.
DIY Modified Aiwa HP-500 from Kabeer | InnerFidelity

Jeg tror du er spot on med denne betraktningen. Rimelig sikker på at det skyldes kansellering fra bakveggen. Har eksperimentert med litt forskjellige motstander for å svekke "dempefaktoren" men ingen av disse løsningene gav meg et tilnærmet lignende resultat.

Simulerte en lignende kansellering i DSP med HD800, og etter å ha stilt in tonaliteten etter Aiwaene minner Sennheiserene meg nå veldig mye om dem både i tonalitet og timbre. Dette er veldig moro og ikke minst interessant. Begge framstiller musikk på en måte som gjør at engasjementet og følelsene er manipulert fram av og knyttet til musikken og ikke utstyret. Musikken er i førersetet, ikke utstyret. Denne egenskapen er etter min mening selve definisjonen på godt hifi-utstyr.

 

[Nyttbrukernavn555]

Slettet.