Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Et veldig enkelt svar, volume og frekvensrespons..
    Nei det blir litt for enkelt dessverre. Begge løsninger har blitt målt med rew og volum tilpasset. Frekvensrespons skal jeg være litt enig. Men begge løsninger måler veldig likt. De Nyeste kandidatene strekker seg litt lenger oppover før de faller av. Utover det målte de rimelig likt. Poenget er at for min del synes jeg den eldre løsningen gir mer liv og lytteglede. Så da må jeg nesten svare at for meg personlig har det ikke blitt noe særlig bedre 😊
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.873
    Antall liker
    1.824
    Sted
    Horten
    Det at man liker/foretrekker noe man gjerne selv har, betyr ikke at det ikke foregår en utvikling.
    Og det utvikles i en retning; det blir bedre.

    Men man trenger ikke like det nye. :cool:
     

    bia

    Hvordan målte middagen i dag?
    Ble medlem
    03.04.2007
    Innlegg
    2.127
    Antall liker
    3.765
    Torget vurderinger
    9
    «Låter bra». Uslåelig.
    HAHA, ja tenk hvis man faktisk skulle like lyden av anlegget man har - det hadde jo vært helt vannvittig tilnærning til å høre på musikk :ROFLMAO:
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.434
    Antall liker
    25.171
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det er selvfølgelig ulike tilnærminger, mye har med hvilken musikk man har som referanse for husalteret. Min er akustisk musikk i konsertsaler store og små, kirker etc. ingen mikrofoner, ingen PA. For å få det til å låte bra hjemme må man etter min mening fjerne mest mulig forvrengning og ha stålkontroll på frekvensgangen.
    Det rare er at AC/DC rocker og Stones svinger allikevel her. De fleste anlegg jeg har hørt som sørger for liv i musikken faller fullstendig igjennom på helakustisk musikk.
     

    HAREPUSEN

    avtrådt 010924
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.432
    Antall liker
    3.149
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Ja ening med valentino, når det spiller klassisk med bravour , da er det stor sjanse for at det rocker og : )
    IMO
     

    HAREPUSEN

    avtrådt 010924
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.432
    Antall liker
    3.149
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    HAHA, ja tenk hvis man faktisk skulle like lyden av anlegget man har - det hadde jo vært helt vannvittig tilnærning til å høre på musikk :ROFLMAO:
    Jeg må bare besvare denne ,,,
    Den dagen musikken gjengitt over mitt anlegg ikke egasjerte meg ,, da da var definitivt slutt med denne hobbien og liden skapen

    Det med å sette opp eller finne seg ett anlegg som presterer blir byggd og funnet over tid ,, ofte lang

    Ingen gjør den jobben intuitivt

    Læring , prøving søking og feiling er med i prosessen , preferanser blir bygd , lærdom må bygges , en progress som augostini sier

    Selv er jeg opptatt av hva de forsjellige topologier gjør ,,som signaturer forvrengnings mønstre , dacs , regs
    sving spoler , electostatics , dipol , boxed mm , Det man forstår og lærer av det er og med i prosessen / progressen videre

    Hvorfor skal man ikke være for nøyd med lyden ?
    når man endelig har funnet ut litt av koden " ?
    og veien til bedre lyd . Selv sagt er våre preferanser forsjellige

    Selv vil jeg kunne spille allt , akustisk , instrumenter , kor , eletronica , jazz blues om hverandre

    Selv har jeg vært så heldig å fått over være spilling av studio rå teiper" ett par ganger ,,, i 2 forsjellige studio ..OMG sier jeg bare ,, Hvis bare mest mulig av recorded " kan komme mixen og reproduksjonen mest mulig tilgode .En fantastisk lyd opplevelse .Vanlige steroer blir som reise radioer i forhold
    Selv rått å umikset; behagelig for øret selv med hinsidiges volum

    Det å finne de studioene som bestreber seg for best å gjengi en artist på beste måte er og intressant
    Jeg fant stor interesse av rainbow studio i så måte for både arbeid og filosofier generellt

    For å avslutte ,, lovlig heri tråden , ja jeg elsker de nye akm for transparanse og dynamikk
    som noe friskt og nytt : )
     

    niels

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.10.2002
    Innlegg
    3.990
    Antall liker
    1.336
    Sted
    Nadadouro, Portugal
    Mange gode innspill her, hører man ikke forskjell og er happy med det man har er man enten døv eller spiller musikk på 16kbps, javel, typisk.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.873
    Antall liker
    1.824
    Sted
    Horten
    Mange gode innspill her, hører man ikke forskjell og er happy med det man har er man enten døv eller spiller musikk på 16kbps, javel, typisk.
    En noe mystisk konklusjon synes jeg. :unsure:
    For det er vel ingen som kritiserer eller forsøker å idiotforklare noen for at de liker/foretrekker visse ting.
    Hva man liker er personlig og ingen kan naturlig nok ta det fra noen.
    (Hva noen liker kan heller ikke måles, men litt på siden av tema i denne tråden selv om like viktig punkt)

    Men det som ofte skaper en reaksjon, innspill, spørsmål, kommentarer etc er når noen sier at det de selv liker, er bedre eller like godt som hva som helst annet.
    Og da eskalerer det fort når all respons på påstandene blir tolket som angrep på egen person.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.434
    Antall liker
    25.171
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    For min egen del, i denne tråden: DACer skal helst ikke ha lydsignatur, og jeg vil påstå at folk som driver og finlytter på forskjellene på ulike chiper nå for tiden har funnet en pussig nisje i hobbyen. @HAREPUSEN toucher innpå det mange glemmer: Helheten. Men det er jo ikke det tråden handler om, men heller nisjefolket på et vis.
    Dacen(e) mine er i en MiniDSP Flex Eight forøvrig, alle kanaler i bruk.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.778
    Antall liker
    4.287
    Torget vurderinger
    1
    For min egen del, i denne tråden: DACer skal helst ikke ha lydsignatur, og jeg vil påstå at folk som driver og finlytter på forskjellene på ulike chiper nå for tiden har funnet en pussig nisje i hobbyen.
    Det kan jo være forskjeller, men ikke helt basert på den konklusjonen man har i utgangspunktet:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, en DAC (Digital-Analog Converter) er vanligvis en integrert krets (chip) som gjør D/A-konverteringen. Legg merke til at de linkede dataarkene omtaler produktene som DAC’er, hvilket de er.
    1710887230734.png


    Konsumentproduktet som kalles en DAC inneholder i tillegg en inngang med resampling og/eller PLL, et analogt utgangstrinn som regel bygget med opamper, og en strømforsyning. En slik kan også inneholde andre funksjoner som volumkontroll, equalizer, hodetelefonutganger etc.
    1710887320478.png


    Det har vært store forbedringer i alle deler, både inngangen som er langt mindre følsom for jitter, selve DAC’en, og i de analoge utgangene. Noen av forbedringene er til og med hørbare.

    Men jeg går ut fra at spørsmålet var retorisk ment. :)
     
    Sist redigert:

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.392
    Antall liker
    3.593
    Torget vurderinger
    49
    Veldig mange som tror nyeste dac=chip=bedre lyd.
    Når en eldre dac låter bedre er det fordi det analoge er mer påkostet/bedre?
    Når kom første dac-chip som har alle parameter under det som er hørbart, og hvor lavt må jitter være før det er under hørbart?

    Vet at «bedre lyd» og «låter bedre» er subjektivt, men for meg betyr det mest.
    Har hatt flere dac-er innom som jeg ikke har likt lyden av, selv om det sikkert måler bra.
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.848
    Antall liker
    11.699
    Torget vurderinger
    2
    ... For all del, hvis kvalitetskriteriet er «avslører forskjeller mellom digitale kilder» har sikkert Audio Note fortsatt noe som passer din smak hvis 12-bits Philips fra 80-tallet er utsolgt. Not my cup o’ tea.
    Men det vet du ikke, for du gidder jo ikke lytte til det!
    😉
     

    Eirik84

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2011
    Innlegg
    6.279
    Antall liker
    9.590
    Sted
    Drammen
    Torget vurderinger
    13
    Sikkert mye nytt som er bra, men nyter fortsatt lyden av NAD M51 :)
    PWM-dac utviklet av Bruno Putzeys (da han jobbet i Zetex) og Bjørn Erik Edvardsen hos NAD.
    Så den er på en måte starten på det Putzeys etterhvert utviklet til å bli Mola Mola Tambaqui.

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Veldig mange som tror nyeste dac=chip=bedre lyd.
    Når en eldre dac låter bedre er det fordi det analoge er mer påkostet/bedre?
    Når kom første dac-chip som har alle parameter under det som er hørbart, og hvor lavt må jitter være før det er under hørbart?

    Vet at «bedre lyd» og «låter bedre» er subjektivt, men for meg betyr det mest.
    Har hatt flere dac-er innom som jeg ikke har likt lyden av, selv om det sikkert måler bra.
    Det mest nærliggende er vel at vedkommende som foretrekker lyden av en gammel DAC fremfor en nyere er vant til den støyen, aliasingen og forvrengningen som følger med. Når den forsvinner opplever vedkommende at noe mangler. Ærlig sak, det, omtrent som å foretrekke Polets Eau de Vie fremfor Martell Cordon Bleu fordi det er hva man er vant til.

    At en DAC med 120 dB signal/støyforhold objektivt sett er bedre enn en med 70 dB er vel ikke så mye å diskutere. Man kan vel også snu på den berømte flisa og antyde at folk som ikke hører eller liker den store kvalitetsforskjellen har for dårlig anlegg, for dårlig hørsel, eller for dårlig smak til å sette pris på den?

    Jeg pleier å grovregne at når alle artifakter, støy og forvrengning ligger mer enn 100 dB ned fra signalet kan man være ganske trygg på at det ikke er noen hørbar degradering. Lavere enn det betyr større sikkerhetsmargin, kan være en fordel f eks i et anlegg med uheldig gain-struktur slik at man ikke kan benytte fullt signalnivå fra kilden. Vet ikke når DAC’er først nådde det kvalitetsnivået, men kanskje 5-10 år siden med chip’er fra AKG og ESS. Min DEQX med Burr-Brown PCM1792 DAC-chips kan påvirkes av jitter fra kilden (jeg kan høre forskjell på digitale kilder gjennom den), men RME ADI2 Pro med AKG AK4493 virker nokså immun. Nyeste generasjon DEQX har byttet til ESS DAC-chips, forresten.

     
    Sist redigert:

    rotecop

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2006
    Innlegg
    1.203
    Antall liker
    1.044
    Torget vurderinger
    2
    Helt siden CD spilleren kom har vi måtte finne oss i høre om det fantastiske signal støy forholdet i dette mediet. Akkurat som det forteller noe som helst om lyden. I mine ører har støyen Cd spiller og Dac(som ett koplet ferdig konsumprodukt) hele tiden ligget på signalet. Nå har ikke jeg hørt de siste versjonene av dette som i dag beskrives som målemonster. Og hørsel er ikke lenger hva den var. Men jeg har en 10 år gammel Bladelius Embla med forholdsvis mange filter setinger og dac. Men fortrekker min Audio Note hver gang. Begrensningene i Audio Note Dacen er i mine ører ikke Dac chipen. Men heller kvaliteten på rørene. Vanskelig å få rør som er dønn nøytrale. Verden har gått tom for Mullard CV2493:(
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.416
    Antall liker
    7.067
    Sted
    Holmestrand
    HAHA, ja tenk hvis man faktisk skulle like lyden av anlegget man har - det hadde jo vært helt vannvittig tilnærning til å høre på musikk :ROFLMAO:
    :)
    I do it my way.

    Etter messebesøk på lørdag hvor jeg hadde "shazamet" en hel del låter,
    så har jeg nå spilt mesteparten av dette på mitt ganske så beskjedne anlegg.
    Jeg hører fortsatt at ting kunne vært bedre(?), eller er det annerledes jeg leter etter?
    Andre ting tenker jeg faktisk er adekvat/like bra/bedre enn det jeg hørte på messa.

    Men det hele koker ned til at jeg faktisk er fornøyd, hører på musikk og koser meg.

    For ordens skyld, her er min referanse:
    • Proac Studio 148
    • SAT Amplifix
    • MiniDSP 2x4HD (kjøres for øyeblikket bare som DAC)
    • Spotify => iPhone => Apple TV
    • Ledninger
    Mvh, Frank
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.952
    Antall liker
    631
    Det mest nærliggende er vel at vedkommende som foretrekker lyden av en gammel DAC fremfor en nyere er vant til den støyen, aliasingen og forvrengningen som følger med. Når den forsvinner opplever vedkommende at noe mangler. Ærlig sak, det, omtrent som å foretrekke Polets Eau de Vie fremfor Martell Cordon Bleu fordi det er hva man er vant til.

    At en DAC med 120 dB signal/støyforhold objektivt sett er bedre enn en med 70 dB er vel ikke så mye å diskutere. Man kan vel også snu på den berømte flisa og antyde at folk som ikke hører eller liker den store kvalitetsforskjellen har for dårlig anlegg, for dårlig hørsel, eller for dårlig smak til å sette pris på den?

    Jeg pleier å grovregne at når alle artifakter, støy og forvrengning ligger mer enn 100 dB ned fra signalet kan man være ganske trygg på at det ikke er noen hørbar degradering. Lavere enn det betyr større sikkerhetsmargin, kan være en fordel f eks i et anlegg med uheldig gain-struktur slik at man ikke kan benytte fullt signalnivå fra kilden. Vet ikke når DAC’er først nådde det kvalitetsnivået, men kanskje 5-10 år siden med chip’er fra AKG og ESS. Min DEQX med Burr-Brown PCM1792 DAC-chips kan påvirkes av jitter fra kilden (jeg kan høre forskjell på digitale kilder gjennom den), men RME ADI2 Pro med AKG AK4493 virker nokså immun. Nyeste generasjon DEQX har byttet til ESS DAC-chips, forresten.

    Hvor på skalaen fra "gammel" til "god nok" ligger Slim Devices Transporter med sin Miracle DAC?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er min erfaring også. Jeg greier ikke høre forskjell hos meg på digitalt signal via Transporter DAC etterfulgt av A/D-konvertering og ny D/A-konvertering i DEQX, vs samme digitale signal rett til DEQX D/A-konvertering. Det ekstra D/A-A/D-steget i Transporter og DEQX legger ikke igjen noen lydsignatur som jeg kan høre hos meg.

    DAC’en i Transporter (AKM AK4396) får dessuten et nokså jitterfritt signal fra streameren, så den har nokså optimale arbeidsforhold inni der.

     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.960
    Antall liker
    1.116
    er ikke digitalt jitter bare det nye skjellsordet for å forklare ting man ikke liker. "låter hardt, legget slør på.." etc, mens ingen klager på det når de benytter eldgammel teknologi full av det. brukte en periode en scott nixon tube dac, TDA 1543 og ingen teknologi av noe av slag. hørte null nix av digitalis artifacts de prater om rundtom på nettet. hvor ekstreme mengder må til?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    er ikke digitalt jitter bare det nye skjellsordet for å forklare ting man ikke liker. "låter hardt, legget slør på.." etc, mens ingen klager på det når de benytter eldgammel teknologi full av det. brukte en periode en scott nixon tube dac, TDA 1543 og ingen teknologi av noe av slag. hørte null nix av digitalis artifacts de prater om rundtom på nettet. hvor ekstreme mengder må til?
    Varierer med DAC. Det er ikke nytt i det hele tatt, siden det bare er bitfeil og tidsvariasjon (jitter) som kan være feil i et digitalt signal. Selv båndbreddebegrensninger i digital kabling vil skape litt jitter, siden flanken for verdiene «null» og «en» i S/PDIF-formatet påvirkes litt ulikt av lavpassfiltrering. Eksempel:

    Noen DAC’er spiser slikt til frokost, andre slipper det gjennom til selve D/A-konverteringen og skaper hørbar inharmonisk forvrengning av bølgeformen. Da kan man «avsløre forskjeller mellom digitale kilder» om man finner glede i sånt. Eller ikke, hvis man bare vil få gjennom signalet mest mulig uskadd. Alle tilstrekkelig gode DAC’er låter klin likt.

     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.128
    Antall liker
    9.005
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Låter de ikke bedre for deg helt enkelt fordi du liker lyden de serverer bedre? Om så, så låter de jo ikke bedre, men bedre for deg. De to er åpenbart ikke det samme.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.434
    Antall liker
    25.171
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Hva er det som gjør at teknisk dårligere hifiapparater «låter bedre» enn teknisk gode? Hva annet en lytterens smak?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel bare det gamle skillet mellom hifi og myfi. Jeg er nok på hifi-siden av det, å kunne gjengi signalet uten hørbar degradering eller farging. Deretter lytte på musikk, ikke finlytte etter «forskjeller» mellom dingser som helst ikke skal påvirke signalet i det hele tatt.
     

    bia

    Hvordan målte middagen i dag?
    Ble medlem
    03.04.2007
    Innlegg
    2.127
    Antall liker
    3.765
    Torget vurderinger
    9
    Burde heller spørre hva det er som gjør at et produkt som måler bra på alle parametere kan få et piano til å høres ut som et casio keyboard fra 80-tallet?
    Har selv prøvd et par dacer som skulle være det beste siden oppskåret brød, men har vist seg hos meg å ha lite high fidelity når man setter på akustisk musikk.
    Men det er bare min erfaring. Jeg er glad på deres vegne at dere ikke har samme opplevelse.
    mvh
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.128
    Antall liker
    9.005
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Det kan jo ha noe med dine egen hørsel å gjøre, for eksempel. At du har varierende følsomhet for div. frekvenser som gir seg utslag i det du mener å oppleve.

    For egen del finner jeg at min råbillige Topping E30 II låter helt utmerket og ikke gjør seg det minste bort i anlegget, som ellers ikke akkurat har fokus på kulde og sterilitet. Men så har jeg også hørsel som er svært lineær fra topp til bunn.
     

    bia

    Hvordan målte middagen i dag?
    Ble medlem
    03.04.2007
    Innlegg
    2.127
    Antall liker
    3.765
    Torget vurderinger
    9
    Topping E30 II synes jeg også er imponerende, men jeg må også ha lov til å mene annet om andre produkter.
    "det jeg mener og oppleve" føler jeg er en utrolig ovenfra og ned kommentar, så den tenker jeg at jeg skal holde meg for god til å ta videre.
    Igjen så er jeg glad på dine vegne som har så god hørsel.
    mvh
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.392
    Antall liker
    3.593
    Torget vurderinger
    49
    Har hørt hifi som virker å være konstruert for analysering av lyd mer enn mer enn å formidle musikk.
    Detaljert og sjel løst.
    Sikkert topp hvis du skal bruke det til verktøy i studio, men kunne aldri levd med det hjemme.
    Min Topping E70 velvet er detaljert, men bikker ikke over til å bli steril i lyden, liker den faktisk ganske godt.
    Med den i anlegget kan jeg også slå meg stolt på brystet og si jeg har «ekte» hifi 😂
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.106
    Antall liker
    38.772
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Burde heller spørre hva det er som gjør at et produkt som måler bra på alle parametere kan få et piano til å høres ut som et casio keyboard fra 80-tallet?
    Akkurat det tror jeg ikke skjer. Et Casio keyboard fra 80-tallet låt ikke som et piano, ikke på langt nær. For å få et brukbart opptak av et piano til å låte som et slikt vil man behøve å mate signalet gjennom en nokså brutal effektboks med både båndpassfiltrering, eq, kompresjon og vreng. Det er høyst målbart, og en DAC som gjør det vil ikke «måle bra» på noen parametre.
     

    bia

    Hvordan målte middagen i dag?
    Ble medlem
    03.04.2007
    Innlegg
    2.127
    Antall liker
    3.765
    Torget vurderinger
    9
    Akkurat det tror jeg ikke skjer. Et Casio keyboard fra 80-tallet låt ikke som et piano, ikke på langt nær. For å få et brukbart opptak av et piano til å låte som et slikt vil man behøve å mate signalet gjennom en nokså brutal effektboks med både båndpassfiltrering, eq, kompresjon og vreng. Det er høyst målbart, og en DAC som gjør det vil ikke «måle bra» på noen parametre.
    Du behøver ikke ta det utsagnet 100% bokstavelig, men det illustrerer hva jeg mener om enkelte dacer som har vært innom. Det var mer som en lignelse for å illustrere hva jeg syntes.
    🙂
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn