Venner, treskaller

[Bjørn.H]

Dumdristighet ble premiert med jernkorset av 2. grad. Så følger 1. grad og det tyske kors i gull. Først da kunne man foreslås til ridderkors. Med andre ord en funksjon av dumdristighet, flaks og dyktighet over tid.

Ja du er heldig som ikke har noen av delene. ;D

Hva sa de til deg på sesjonen da?

 

[Ivar_Loekken]

Så da skal man ha respekt for alle som kjemper for sin mening ? Bare de står for meninga si ?

Ikke autonomt, men det står mer respekt av de som står opp for sin mening enn de som konsekvent feiger ut. Bin Laden er en mann med ryggrad og selvoppofrelse, hans dedikasjon innynder respekt, ikke desto mindre håper jeg han, og hele hans bevegelse, utslettes fullstendig.

Stalin var riktignok en despot som henretta alle han følte var i opposisjon. Pluss enda fler. Men han herja vel mest med sitt eget lands innbyggere.

Øst-Europeisk historie taler for noe ganske annet.

 

[Spiralis]

Når du reagerer slik på de to setninger jeg dedikerte til deg, blir jeg skuffet på dine vegne. Hva er det jeg har gjort som du reagerer på?: Jeg har reagert på den spøkefulle tone noen her har om tema som er dødsens alvorlig. Jeg skrev at jeg ikke dømmer personer for deres fortid, men for hva de står for i dag. Da siktet jeg til en person som Affa. Er det sant det han forteller om sin bakgrunn, så reagerer jeg på mangelen av selvransakelse i forhold til det vi i dag vet om hva det regimet han tjente sto for. Dernest reagerer på alle de andre som synes at dette er morro.

Neida jeg reagerer ikke negativt og tar det ikke ille opp, men det er bare så tydelig at vi lever i hver vår verden når det gjelder synet på Affa og hvordan humor kan brukes i en politisk kontekst. Derfor er det bortkastet tid å "krangle".

 

[rolfozzy]

Øst-Europeisk historie taler for noe ganske annet.

Ja Øst-Europeisk historie er en historie om Sovjetisk overherredømme. Etter andre verdenskrig i særlig grad. Men at Sovjet direkte trua Vest-Europa, og at vi ble redda av Hitler, det tror jeg ikke jeg har sett dolumentert noe sted. Jeg ser bort fra propagandaen som særlig USA kjørte under den kalde krigen. Der forøvrig DNA var en lydig lakei.

 

[Ivar_Loekken]

Grensene mellom øst og vest ble trukket opp etter andre verdenskrig. De røde horder kunne lett vandret vestover uten motstanden de møtte. Etter krigen ble status quo for oss sikret vha atomvåpen og den konstante trusselen (mellom USA og Sovjet) om gjensidig utslettelse, Hitlers rike var også instrumentalt for utviklingen av disse. Det var etter 2. verdenskrig at USA befestet sin posisjon i vest-Europa, uten det hadde regionen vært det selvsagte førstevalget for Sovjetisk imperialisme, istedet for avkroker som Korea, Vietnam og Afganistan.

 

[Gjest.]

Du kaller de røde for "horder". Hva kaller du de tyske soldatene fra denne tida?

 

[rolfozzy]

Sovjet var aktivt med i frigjøringa av Norge. De sto et godt stykke inne på norsk jord. Hadde de vært interessert i å ta Norge, kunne de greid det da. Men de trakk seg rolig ut.
Sovjet var vel ikke part i Vietnamkrigen ? Kina hadde vel noen rådgivere og våpenforsyninger til Nord-Vietnam.
Kan godt hende Sovjet også bisto Nord-Vietnam på den måten. Jeg har ikke slått opp noe sted og sjekka noe.

 

[rolfozzy]

Du kaller de røde for "horder". Hva kaller du de tyske soldatene fra denne tida?

Det som er kvalmt med de gamle nazister og frontkjempere er at så mange av de som fremdeles lever i dag, avviser jødeutryddelsen. De har ikke tatt avstand fra hva de deltok i. Jeg syns ikke de har så mye å være stolt av.

 

[Ivar_Loekken]

Sovjet var aktivt med i frigjøringa av Norge. De sto et godt stykke inne på norsk jord. Hadde de vært interessert i å ta Norge, kunne de greid det da. Men de trakk seg rolig ut.
Sovjet var vel ikke part i Vietnamkrigen ? Kina hadde vel noen rådgivere og våpenforsyninger til Nord-Vietnam.
Kan godt hende Sovjet også bisto Nord-Vietnam på den måten. Jeg har ikke slått opp noe sted og sjekka noe.

Sovjet bistod nord-Vietnam og enhver kommunistisk utbredelse. Etterkrigstiden var på mange måter et sjakkspill der bananstater utgjorde brikkene. Det faktum at USA med makt slo ned på ethvert tilløp til kommunistisk styre var det som først og fremst hindret Sovjet i å spre sitt styre og sin ideologi globalt. Atomvåpen var det som hindret åpen konflikt om viktige områder som Europa, som gjorde krigen kald. Selvsagt imploderte Sovjet etterhvert, siden dets styresett var så totalt mislykket, fordervet og naturstridig på absolutt alle områder, men det var bra for oss at det innen den tid ikke bredte om seg til resten av Europa.

Fordelingen av Europa ble avgjort etter krigen på grunnlag av styrkenes posisjon. Hadde Sovjet stått lengre til vest, så hadde de krevd mer og sannsynligvis fått mer. Det var først og fremst Tyskland som stoppet de røde horder og la grunnlaget for den kalde krigen slik den utfoldet seg.

 

[Gjest.]

Det som er kvalmt med de gamle nazister og frontkjempere er at så mange av de som fremdeles lever i dag, avviser jødeutryddelsen. De har ikke tatt avstand fra hva de deltok i. Jeg syns ikke de har så mye å være stolt av.

Forståelig at de ikke vil ta ansvaret for slike grusomheter. I psykologien heter det fortrenging.

Løkken driver med hypotetisk historieskriving. Ikke spesielt relevant.

 

[Alas]

Sovjet var aktivt med i frigjøringa av Norge. De sto et godt stykke inne på norsk jord. Hadde de vært interessert i å ta Norge, kunne de greid det da. Men de trakk seg rolig ut.
Sovjet var vel ikke part i Vietnamkrigen ? Kina hadde vel noen rådgivere og våpenforsyninger til Nord-Vietnam.
Kan godt hende Sovjet også bisto Nord-Vietnam på den måten. Jeg har ikke slått opp noe sted og sjekka noe.

Nord-vietnameserne brukte da vel Sovjetiskbygde kampfly i stor grad? Det er jo klart at det måtte være i Sovjets interesse å se hvordan flyene klarte seg mot sin amerikanske motpart.

For øvrig så er jeg enig angående de som forfekter jødeforfølgelsene. Det er noe som vi aldri må glemme. Det er jo av den grunn at Auschwitz er på UNESCO's liste over verdensarv.

Dog, noe som er litt underlig er at verden har hatt et oppgjør med nazismen, i Nurnberg, men vi har aldri hatt et slikt oppgjør med kommunismen. Og kommunismen tok livet av flere folk enn nazismen, men det var mest egne folkeslag og det gjør visst forbrytelsen mindre.

Mvh

 

[rolfozzy]

Det var først og fremst Tyskland som stoppet de røde horder og la grunnlaget for den kalde krigen slik den utfoldet seg.

Dette kan jeg ikke se er helt riktig framstilling. Hitler og Stalin hadde en ikkeangrepsavtale. Stalinister i ettertid har hevda at dette var taktisk av Stalin, så russerne skulle få ro til å bygge seg opp. Det er en teori.
Men den som aktivt brøt avtalen og gikk til angrep var Tyskland. Så jeg vil påstå at det nok var motsatt, av det du skriver. Tyskland stoppa ikke noen røde horder. Det var Tysklands tap i Russland som var begynnelsen på slutten for det tredje rike. De ble overmanna av russisk kulde og kampvillige russere.

 

[rolfozzy]

Dog, noe som er litt underlig er at verden har hatt et oppgjør med nazismen, i Nurnberg, men vi har aldri hatt et slikt oppgjør med kommunismen. Og kommunismen tok livet av flere folk enn nazismen, men det var mest egne folkeslag og det gjør visst forbrytelsen mindre.

Mvh

Terroren og utrenskningen til Stalin har vel aldri blitt regna som krigsforbrytelse. Nei det er nok lettere å komme unna med hva som blir gjort mot eget lands innbyggere. Forøvrig er vel ikke oppgjøret med nazistene fullført godt nok, når slike utskudd som Vigrid og lignende brunt grums får grobunn i opplyste land som Norge.

 

[Pink_Panther]

når slike utskudd som Vigrid og lignende brunt grums får grobunn i opplyste land som Norge.

Brungrumset er vanskelig å komme til livs sålenge noen misfornøyde tapere spiller på misnøye blandt andre tapere.

 

[Gjest.]

Dog, noe som er litt underlig er at verden har hatt et oppgjør med nazismen, i Nurnberg, men vi har aldri hatt et slikt oppgjør med kommunismen. Og kommunismen tok livet av flere folk enn nazismen, men det var mest egne folkeslag og det gjør visst forbrytelsen mindre.

Mvh

Ja, og hvem har tatt oppgjør med Kissinger. Ingen har vel flere liv på samvittigheten enn ham.

 

[oddgeir]

Ja, og hvem har tatt oppgjør med Kissinger. Ingen har vel flere liv på samvittigheten enn ham.

Du minner litt om vår gamle venn Karl.
Ute og kjører.

 

[rolfozzy]

Nord-vietnameserne brukte da vel Sovjetiskbygde kampfly i stor grad? Det er jo klart at det måtte være i Sovjets interesse å se hvordan flyene klarte seg mot sin amerikanske motpart.


Mvh

Ja du har rett i det. Russerne utprøvde MIG-21 i Vietnam. Og de sto for en stor del av annen våpenstøtte til Nord-Vietnam også. Og Medisiner.

 

[Alas]

Ja, og hvem har tatt oppgjør med Kissinger. Ingen har vel flere liv på samvittigheten enn ham.

Hvor mange liv han har på samvittigheten skal jeg ikke si. Men han er en mann ikke en ideologi. Selv om man kan si at demokrati er en ideologi det og. Og han representerte vel et demokrati. Men det er ikke en farlig ideologi, som f.eks nazismen og kommunismen.

Mvh

 

[Parelius]

Brungrums har sin plass i dass!

Men er det så mye brungrums her da?

 

[rolfozzy]

Brungrums har sin plass i dass!

Men er det så mye brungrums her da?

Nei tallmessig er det vel ikke så veldig mange personer.
Men få personer kan også gjøre stor skade. Nynazistene står nok sterkere i Sverige og Tyskland enn i Norge. I Sverige mye takket være norsk eksport. Blucher.

 

[Gjest.]

Hvor mange liv han har på samvittigheten skal jeg ikke si. Men han er en mann ikke en ideologi. Selv om man kan si at demokrati er en ideologi det og. Og han representerte vel et demokrati. Men det er ikke en farlig ideologi, som f.eks nazismen og kommunismen.

Mvh

Mener du at han som politiker er uten ideologi? Da har ikke USA ideologi. Det kan ikke bli riktig.

 

[rolfozzy]

Mener du at han som politiker er uten ideologi? Da har ikke USA ideologi. Det kan ikke bli riktig.

Du må ikke kødde med Kissinger. Han fikk fredsprisen i 1973.

 

[Gjest.]

Historien skrives av de som seiret siste krig. I vår del av verden var det de allierte. Da passer det dårlig å peke på at ingen har drept så mange i historiens løp som USA etter krigen. Demokrati eller ikke.

Takk for sammenligningen med "Karl". Den kan jeg like.

 

[Alas]

Mener du at han som politiker er uten ideologi? Da har ikke USA ideologi. Det kan ikke bli riktig.

Det jeg mener er at Kissinger representerer demokratiet i dette henseende. Demokrati er en ideologi det og, kan man si. Men den er ikke på noen måte like farlig som nazisme og ikke minst kommunisme. Eller det er vel strengt tatt de ideologiene disse tingene er bygget på som gjør dem farlige.

Og ja, Usa har drept, eller vært innblandet i flere dødsfall enn noen annen. Det er et av godene ved å være størst og sterkest. Om det er rett er en annen sak. Men Usa er tuftet på demokrati, og folket har en makt. Presidenten må stå til ansvar ovenfor folket sitt. Hverken Hitler, Stalin eller andre ledere i kommunistiske samfunn måtte, eller må stå til ansvar ovenfor folket.

Mvh

 

[Ivar_Loekken]

Og ja, Usa har drept, eller vært innblandet i flere dødsfall enn noen annen. Det er et av godene ved å være størst og sterkest. Om det er rett er en annen sak.

Å spre sitt system vil kreve noen liv, uansett godt (for oss) at det gikk som det gikk.

 

[Alas]

Å spre sitt system vil kreve noen liv, uansett godt (for oss) at det gikk som det gikk.

Helt korrekt. Om jeg fikk valget mellom å tolerere Usa's diverse grums, eller å være fange i egen stat, med KGB, Stasi og alt det derre tullet der, så er valget såre enkelt.

Mvh

 

[Back_Door]

Ja, de med ryggrad står opp for sine meninger, det står respekt av Affa som går PK-dogmene imot.

Tror du norske medlemmer av Waffen SS var mer uskyldige enn andre i de horrible myrderiene av sivile på østfronten? Synes du det å være stolt av en slik bakgrunn, selv om den bare er innbilt, fortjener respekt?

 

[Back_Door]

Med tiden vil man kanskje erkjenne at 2. verdenskrig var en gavepakke for Norge og mye av Europa. Det var Hitler som først og fremst ødela for Stalin og kommunismen, uten krigen hadde vi trolig snakket russisk og hatt matrasjoner og Gulag-leirer i Norge nå. De tok knekken på hverandre, uten Stalin ville Hitler vunnet Europa, uten Hitler ville Stalin vunnet Europa. Krigen dem i mellom kom i grevens tid, de ødela hverandre, kjempemessig.


.

Dette kan også sees på en annen måte. Krigen mot Tyskland ble en gavepakke til Stalin. Da Sovjet slo tyskerne tilbake, fikk de et påskudd til å beholde de "frigjorte landene" i øst som en form for krigsbytte. Uten denne "frigjøring", hadde det vært mindre spiselig for vestmaktene om Sovjet hadde okkupert østeuropa.
Uten Hitler, ville Europa kanskje vært spart for jødeutryddelser og lidelse. Det ville samtidig vært vanskeligere for Stalin å finne påskudd for okkupering av andre land.

 

[Ivar_Loekken]

Tror du norske medlemmer av Waffen SS var mer uskyldige enn andre i de horrible myrderiene av sivile på østfronten? Synes du det å være stolt av en slik bakgrunn, selv om den bare er innbilt, fortjener respekt?

Og så? De allierte soldatene var skyldige i like horrible "myrderier" i Tyskland og på vestfronten da krigen gikk mot slutten, eller da de teppebombet Dresden for å ta et vilkårlig eksempel. Du finner ikke en hær som ikke har valset ned sivile, slik er krig. Det har ingenting med ideologien til partene å gjøre.

Dette kan også sees på en annen måte. Krigen mot Tyskland ble en gavepakke til Stalin.

Hvem vet? Det gikk som det gikk, så dette blir uansett veldig hypotetisk.

 

[Bjørn.H]

Tror du er litt ute å kjører nå Ivar. Selv om sivile tap i Tyskland ikke akkurat ble små, og at kriminelle handlinger fra allierte soldater nok forekom mer eller mindre, så var ikke dette satt i system på samme måte som tysk virksomhet på østfronten.

Med system mener jeg: oppfordres, beordres institueres og sette i industriell virksomhet utrydding av befolkninger/folkegrupper. Regelrett utrydding av sivile som under ingen omstendigheter er utsatt for direkte krigshandlinger. Og selv om 6 mill. jøder, sigøynere, 30% av den polske befolkningen virker som høye tall, er det godt dokumentert at dette foregikk. Meget godt beskrevet av f.eks. Sjefen for Autszwitz under Nürnberg prossessen, noe som førte til at det ble anlagt sak mot han også.

Når systemer blir såpass menneskefiendtlige som Nazi-Tyskland, så finnes det ikke et humanistisk forsvar for det overhode.

Og Sovjet fikk selvsagt innpass i Øst-Europa og til og med "andel" av Tyskland. Eneste som legitimerte dette var prosentavtalen med Churchill og Sovjets behov for "buffer" mot vest som i utgangspunktet ble anerkjent i vest...

Selv om man oppfatter seg selv som anti-kommunist skal man være dødsens forsiktig med hvem man allierer seg med, eller ser som et mindre onde. De kan bli monstre med stor appetitt. Ikke sant?

Mvh.

 

[Ivar_Loekken]

Hvilken relevans har dette? Du kan ikke gi fotsoldater eller untersturmfuhrere ansvaret for systemet som sådan, de følger bare ordre.

 

[Back_Door]

Hvilken relevans har dette? Du kan ikke gi fotsoldater eller untersturmfuhrere ansvaret for systemet som sådan, de følger bare ordre.

Det har relevans for de som frivillig søkte seg til Waffen SS, og som i ettertid ikke beklager at de tjente det systemet.

 

[Akle]

Hvilken relevans har dette? Du kan ikke gi fotsoldater eller untersturmfuhrere ansvaret for systemet som sådan, de følger bare ordre.

Med denne retorikken er alt stemmen i hode på de egomane førerenes feil; også kjent som gud.

 

[el_mariachi]

Det har relevans for de som frivillig søkte seg til Waffen SS, og som i ettertid ikke  beklager at de tjente det systemet.

Lenge leve etterpåklokskapen!

Tror ikke at den jevne nordman var så veldig godt informert om den politiske situasjonen på det daværende tidspunkt.

Ting syntes nok å være endel annerledes enn de virkelig var.

Jeg prøver ikke å forsvare noen her, bare så det er sagt.

Norge ble jo tatt med buksa nede ved anklene da "Fritz" kom. Jeg tror at selv på regjeringsnivå var mye desinformasjon / manglende informasjon.

 

[Back_Door]

Lenge leve etterpåklokskapen!

Tror ikke at den jevne nordman var så veldig godt informert om den politiske situasjonen på det daværende tidspunkt.

Ting syntes nok å være endel annerledes enn de virkelig var.

Jeg prøver ikke å forsvare noen her, bare så det er sagt.

Norge ble jo tatt med buksa nede ved anklene da "Fritz" kom. Jeg tror at selv på regjeringsnivå var mye desinformasjon / manglende informasjon.

Nettopp derfor dømmer jeg ikke de som tok sine valg den gang. De som i dag er stolt av å ha vært medlem av Waffen SS, på tross av at de i ettertid vet hva den avdelingen egentlig sto for, er en helt annen sak..

 

[rolfozzy]

De som tok sine valg den gangen var vel ikke uvitende fjols. De visste nok hva nazismen sto for. De visste at de verva seg i tjeneste for en stat som okkuperte Norge. Da visste de at det de gjorde var landsforræderi.
Men håpet var nok at Tyskland ville vinne.

 

[Ivar_Loekken]

Det har relevans for de som frivillig søkte seg til Waffen SS, og som i ettertid ikke  beklager at de tjente det systemet.

Enhver er ansvarlig for sine egne handlinger. Hva gamlefar Affa evnt. gjorde eller ikke gjorde under krigen vet jeg ingenting om, det får bli mellom ham og hans samvittighet. Uansett er han en fornøyelig figur her på HFS, mest fordi han tråkker på endel PK-eres ømme tær.

 

[Bjørn.H]

Hvilken relevans har dette? Du kan ikke gi fotsoldater eller untersturmfuhrere ansvaret for systemet som sådan, de følger bare ordre.

Ja den der har vi hørt før... sånn ca. under ûrnberg prosessen, og når diverse konsentrsjonsleirsjefer har blitt stilt rettslig ansvarlig. Flere har sagt det under krigsforbryter rettsakene i Bosnia også. Så den der den holder ikke helt, faktisk. -uansett, så endrer det ikke ledere sitt ansvar. De må bære hovedansvaret.

Men det er noe som heter nekte ulovlige ordrer også da. Ulovlig ut fra folkeretten.

 

[Bjørn.H]

Nettopp derfor dømmer jeg ikke de som tok sine valg den gang. De som i dag er stolt av å ha vært medlem av Waffen SS, på tross av at de i ettertid vet hva den avdelingen egentlig sto for, er en helt annen sak..

Slik sett kan man jo si vi lever i seierherrenes samfunn, noe som for så vidt også stemmer.

Vi lever i en rettstat, noe man neppe kan beskylde Nazi-Tyskland for å være.

Og, er de stålte av organisasjonen og hva den og dermed de sto for, så anerkjenner de IKKE de humanistiske prinsipper og folkeretten. I det øyeblikket du ikler deg en uniform, så representerer du denne.

 

[Parelius]

Merkelig tråd, på mange måter.

Jeg fnyser av den byråkratiske fotformspolitikken, som så ofte presenteres av vår fremste menn (og kvinner). Jeg ergres over det manglende mot, den manglende besluttsomhet, det smålige og introverte. Hvor er stålet, motet, viljen? Jeg kjenner til kompromisset som politisk nødvendighet, men når det så å si blir til en visjon, så gråter jeg.

Jeg hater Siv Jensen når hun legitimerer lovbrudd gjennom å alminneliggjøre det. Når unnskyldningen for de fremste av oss, er at flokken gjøre det. Inn i fjøset med deg, utyske!

Jeg finner store dygder omtalt, eksisterende i fronttropper, og de som tar en avgjørelse og står ved den. Hvem kan si noe annet. De viste sin dugelighet i det omtalte. Men de gjorde feil. Og de feiler når de ikke ser at det ikke var nok. Det stod mer på spill enn den enkeltes overbevisning, besluttsomhet og mot. De feilet der det gjaldt, i overblikket, i helheten. En modig skurk er og forblir en skurk; ikke fordi han feilet i motet, men i det det kommer an på.

Jeg hater Siv Jensen, for hun får det det kommer an på til å blekne, og vil ha oss til å tro at motet er nok. Og hun har vist oss at motet er fraværende hos de fremste av oss. Hun feiger ut. Hun gjør oss sumpeksistenser til målestokk for de beste. Hun får oss til å lengte etter motet, og vi mister samtidig (noen av oss) tanken på hva det egentlige kommer an på.

En lefler ikke med hæselighten, men en kan beundre motet og besluttsomheten. Det gjør det dobbelt hæselig når det underkaster seg hæseligheten.