Studiokabler vs highendkabler

[mediakjendis]

Du har selvfølgelig rett i det du påpeker et langt stykke på vei, men det er ohms lov som gjelder. Innenfor de faktiske verdier man enkelt oppnår mhp resistans, induktans, kapasitans og EMF, så trenger man ikke komplisere det unødig. Altfor lett å se seg blind på relevant teori men som ligger langt utenfor hørbar innvirkning...det er det som er sakens kjerne i mine betraktninger.

jaja , du har effektloven også. Den har også noe å si her.
Poenget er at kobber er kobber , og det jeg får tak i på grossisten er like bra som disse highend kablene De som kan bevise noe annet , gi meg dokumentasjon

Jeg har prøvd dyre kabler mot studio kabler,og i nesten alle tilfellene har de dyresste kablene kommet best ut.Jeg har jobbet i lydstudio og har litt greie på kabler.

 

[TANDBERGEREN]

Du har selvfølgelig rett i det du påpeker et langt stykke på vei, men det er ohms lov som gjelder. Innenfor de faktiske verdier man enkelt oppnår mhp resistans, induktans, kapasitans og EMF, så trenger man ikke komplisere det unødig. Altfor lett å se seg blind på relevant teori men som ligger langt utenfor hørbar innvirkning...det er det som er sakens kjerne i mine betraktninger.

jaja , du har effektloven også. Den har også noe å si her.
Poenget er at kobber er kobber , og det jeg får tak i på grossisten er like bra som disse highend kablene De som kan bevise noe annet , gi meg dokumentasjon

Jeg har prøvd dyre kabler mot studio kabler,og i nesten alle tilfellene har de dyresste kablene kommet best ut.Jeg har jobbet i lydstudio og har litt greie på kabler.

Jeg kjenner også folk som har jobbet i lydstudio.
Jeg har også deltatt i bygging av såvel lydstudio som TV-studio.
Jeg har også deltatt i renovering av lydstudio.
Jeg har også fortid som lydtekniker.

Men det gjør ikke en døyt med kablene.

Er ikke noe som tilsier at Nordost-kabler er bedre enn standard hyllevare på Elkjøp.

 

[kortvarig]

Har du problemer med lødigheden af salgsmetoder reklamer osv så må du jo klage til de respektive instanser som tager sig af den slags. Priser tror jeg ikke du kan klage over, det styres af de frie markedskræfter.

Kvakksalverloven ble dessverre fjernet fra norsk lovverk i 2003, etter pådrivelse fra Kristelig Folkeparti.

Ok men i har da en markedsføringslov Markedsf�ringsloven - specielt paragraf 3 er måske interessant.

 

[TANDBERGEREN]

Har du problemer med lødigheden af salgsmetoder reklamer osv så må du jo klage til de respektive instanser som tager sig af den slags. Priser tror jeg ikke du kan klage over, det styres af de frie markedskræfter.

Kvakksalverloven ble dessverre fjernet fra norsk lovverk i 2003, etter pådrivelse fra Kristelig Folkeparti.

Ok men i har da en markedsføringslov Markedsf�ringsloven - specielt paragraf 3 er måske interessant.

Det mest interessante er at den paragrafen ikke er i stand til å dekke forhold som er rent psykologiske.
Kabelpusherne kan fritt fortelle at kabelen deres sender signalene med 98,74564382249346% av lysets hastighet.
Kabelpusherne kan fritt snakke om at de har 99,9999995% rent kobber i kablene sine.
Kabelpusherne kan fritt fortelle at kunder opplever kablene deres som uovertrufne.
Og alt dette kan de dokumentere, slik at vilkårene for markedsføringslovens §3 er oppfylt.

Helt uten at noen av disse påstandene faktisk gjør at kabelen låter anderledes enn hvilke som helst andre kabler.

Videre er det slik at den som klager inn et slikt forhold må forskuttere kostnadene for en slik klage.
Klageren vil neppe bli tilkjent slike saksomkostninger, i og med at innklagede med trygghet kan vise til at de faktisk har kabler som fører strømmen med oppgitte hastighet, at de faktisk har kunder som opplever kablene deres som bedre enn alt annet i verden og så videre.
I tillegg er konsekvensene for kabelpusherne som regel ikke annet enn at de må trekke tilbake eventuell feilaktig annonse, OM de blir dømt.

Så om du tror at den paragrafen ofte er i bruk, så dessverre. En skikkelig Donaldparagraf vil jeg kalle den.

 

[mediakjendis]

Du har selvfølgelig rett i det du påpeker et langt stykke på vei, men det er ohms lov som gjelder. Innenfor de faktiske verdier man enkelt oppnår mhp resistans, induktans, kapasitans og EMF, så trenger man ikke komplisere det unødig. Altfor lett å se seg blind på relevant teori men som ligger langt utenfor hørbar innvirkning...det er det som er sakens kjerne i mine betraktninger.

jaja , du har effektloven også. Den har også noe å si her.
Poenget er at kobber er kobber , og det jeg får tak i på grossisten er like bra som disse highend kablene De som kan bevise noe annet , gi meg dokumentasjon

Jeg har prøvd dyre kabler mot studio kabler,og i nesten alle tilfellene har de dyresste kablene kommet best ut.Jeg har jobbet i lydstudio og har litt greie på kabler.

Jeg kjenner også folk som har jobbet i lydstudio.
Jeg har også deltatt i bygging av såvel lydstudio som TV-studio.
Jeg har også deltatt i renovering av lydstudio.
Jeg har også fortid som lydtekniker.

Men det gjør ikke en døyt med kablene.

Er ikke noe som tilsier at Nordost-kabler er bedre enn standard hyllevare på Elkjøp.

Nei,men de er det.

 

[TANDBERGEREN]

Jeg har prøvd dyre kabler mot studio kabler,og i nesten alle tilfellene har de dyresste kablene kommet best ut.Jeg har jobbet i lydstudio og har litt greie på kabler.

Jeg kjenner også folk som har jobbet i lydstudio.
Jeg har også deltatt i bygging av såvel lydstudio som TV-studio.
Jeg har også deltatt i renovering av lydstudio.
Jeg har også fortid som lydtekniker.

Men det gjør ikke en døyt med kablene.

Er ikke noe som tilsier at Nordost-kabler er bedre enn standard hyllevare på Elkjøp.

Nei,men de er det.

Bedre for kabelpusherne, utvilsomt.
Bedre på å formidle lyd? Mer enn tvilsomt. Og i alle fall fullstendig uten pålitelig bevis.

Siden du har jobbet på lydstudio: Hvorfor er ikke lydstudioer utstyrt med Bertram og Nordost over hele linja?

 

[lars_erik]

^Så til de grader mye bedre også, fra Heimdall og oppover. Men hver sitt valg og lyst.

 

[TrompetN]

Det er vel de færreste som har argumentert for at det er umulig å lage kabler som gir hørbar påvirkning av signalet i et gitt stereoanlegg. Ene kabelen du testet hadde også såvidt jeg husker komponenter (dvs passive filtre) med dette som formål. Men det endrer ikke det faktum at kabelbransjen driver med alkymi og heksebrygg, og at de har null vitenskapelig ryggdekning for sin markedsføring og sine påstander.

http://www.hifisentralen.no/forumet...iokabler-vs-highendkabler-10.html#post1785757

12/14 betyr ca 1.2% sannsynlighet for slump, eller omtrent dobbelt så høy sjanse som for 4+1 rette i Lotto.

Bra liste du linker til. Enig i mye.

Testen du tenker på var i utgangspunktet ikke for å teste kabler, men for å prøve ut en blindtestmetode.
For å gjøre det så vanskelig som mulig plukket jeg ut to kabler som låt så likt klangmessig som mulig, men med betydelig opplevd kvalitetsforskjell. Ironisk nok var det en kabel med boks.
Resultatet er egentlig 11 av 12 i den testen, men for min del er dette bare en test av mange med liknende resultat.

 

[Academic_South]

Er ikke noe som tilsier at Nordost-kabler er bedre enn standard hyllevare på Elkjøp

Der tar du feil. For en del år tilbake fikk jeg se på hvilke råvarer som brukes til såkalte "high-grade" kabler som selges på Elkjøp, Expert, lefdal, Clas Ohlson, Biltema etc. Og "råvarene" bestod av billig kobber, billige kontakter/endestykker og lite/ingen skjerming. Poenget var at kabelen ikke skulle koste over 10 kroner å produsere, men selges ut til minimum 10-gangeren i pris, ja, gjerne til 200-300 kroner, for så sikre kjedene bra avanse.

Da sier seg selv at det kan være noen lydmessige forskjeller å hente på disse billigkablene og f.eks. Blue jeans som er nevnt tidligere i tråden, der en i det minste bruker rimelig rent kobber, god lodding av endestykkene og eventuelt skjerming. En kabel med gode "råvarer" vil lett kunne koste 50, kanskje opp mot 100 kroner i bare produksjon. Men dette har selvsagt ingenting med de eventyrprisene som Nordost (og mange flere) opererer med. En god signalkabel burde ikke koste over 500 kroner, så fremt de beste "råvarene" er benyttet.

 

[TANDBERGEREN]

For å sakse veldig enkelt fra omtalen av oksygenfri kobber:

The high-end speaker wire industry markets oxygen-free copper as having enhanced conductivity or other electrical properties that are supposedly advantageous to audio signaltransmission. However, conductivity specifications for common C11000 Electrolytic-Tough-Pitch (ETP) and higher-cost C10200 Oxygen-Free (OF) coppers are identical.

Så hvorfor benytte den "dyre" kobberen?
Jo jeg kan si det for deg: Den MÅ jo være bedre denne OFC-kobberen, rett og slett fordi den koster mer.
Underlig at det er så vanskelig å høre forskjell på de. Såpass vanskelig at man må vite hvilken kabel som er innkoblet for å kunne beskrive den "organiske lyden og nærmest holografiske gjengivelsen" som slike kabler visstnok skal gi.

At det er elendig utførelse på de billigste kablene, og derfor dårlig ledningsevne, og til tider dårlig skjerming skal nok ikke underslåes.
Men tenk over alle typer ledninger signalet har vært gjennom før det i det hele tatt ender opp i anlegget ditt der hjemme.
Ta bare kobberet i printplatene i alt fra CD-spiller, forforsterker, effektforsterker.
Alt av gull inne i transistorer. Ledningsendene på komponenter som motstander og kondensatorer.
Aluminium i kondensatorer og så videre og så videre.

Det er flere hundre overganger mellom forskjellige materialer i hele signalveien,
Og så skulle et stykke signalkabel utgjøre hele forskjellen?
En signalkabel med identiske elektriske egenskaper som andre kabler i signalveien.

Og en aldri så liten tankevekker til:
Dersom en Bertramkabel i signalveien åpner opp lydbildet så utrolig som det påståes.
Hvordan endte innspillingen opp med å inneha dette lydbildet uten bruk av slike kabler?

 

[TrompetN]

RoDa:
Det stemmer at det er hjemmetester, men Larkus og Tanbergeren skriver ikke noe om hvor og hvordan.
Det blir feil å skrive at ingen hører forskjell i på kabler blindt.
Testen på HFS var bare den første av mange tester gjor på forskjellig utstyr med forskjellig kabler. Men tar du kun utgangspunkt i den testen og du vil regne med de avbrutte rundene i HFS testen så hadde jeg 12 av 14 riktig. Det bør holder for de fleste.

Det er riktig at det ikke er vitenskapelig bevis, men for HFS bør det holde i massevis strengt tatt.

Blindtest er en test der man slett ikke vet hva som er innkoblet på lyttetidspunktet. Enkelt vel? Ikke?
Nåvel: Følgende kan IKKE sies å være en blindtest: Du blir opplyst om at nå er kabel "A" eller kabel "B" innkoblet.

Det er gitt beskrivelser på hvordan en slik blindtest bør utføres flere steder, men en kan sammenfatte det i en svært kort en her:

1. Testen utføres med maksimum fem meter kabel per kanal.
2. Kilde, samt forsterkere og høyttalere skal være identiske gjennom hele testen.
3. Testen gjennomføres med demping av signal mellom lytteøktene, hvor et slumpmessig bytte av kabler skjer ut fra enkelt A-B-X prinsipp.
4. Man forventer at det skjer identifikasjon med en statistisk sikker margin.
5. Det bør forutsettes benyttet "normal" stereoutrustning og "Normale" lyttenivåer.

"Vinneren" av en slik test er fra flere hold blitt lovet en anseelig mengde penger dersom man faktisk klarer å detektere disse forskjellene.
Den eldste "utfordringen" jeg kjenner til har stått åpen i snart 30 år. Hvorfor det tro?

Og jeg gjentar gjerne: Det er ingen som har klart å møte disse utfordringene så langt.

Mine mest seriøse tester oppfyller kravene bortsett fra punkt 5. Rommet og anlegget kan ikke kalles normalt og lyttenivåene kan være over normale.

Kabler har aldri vært mitt fokus. Har ikke brukt noe særlig penger på det. Synes ofte de billige passer best til min smak.
Var bare lei kabeldebatter (i 2006) så jeg ville blindteste selv i håp om å kunne stanse kranglinga.

Blindtester kan jeg en del om.
Hvis du gidder og er interessert.

Her begynte det:

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/5040-dobbel-abx-blindtest-arrangert.html

Raskt etterfulgt av denne:

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/5295-er-abx-en-pa-litelig-testmetode.html

Videre gjorde jeg mange blindtester av med ulike metoder i ulike situasjoner og kom til konklusjonen at ABX testene slik vitenskapen oftest benytter de ikke fanger opp alle audiofile forskjeller.
Så prøvde jeg å unngå de elementene jeg mener gjør at følsomheten på testen går ned.

Det resulterte i denne:

http://www.hifisentralen.no/forumet/forskjeller-og-testmetodikk/66187-seende-vs-blind-lytting.html

Konklusjonen var at forskjellene man opplever er reelle, men kvalitetsbedømmingen er subjektiv. Når man blindtester blir den subjektive kvalitetsbedømmingen upåvirket av objektet man tester, men følsomheten blir lett dårligere. Da forsvinner fort mikroforskjeller. Kvalitetsbedømmingen blir mindre påvirket av objektet over tid spesielt for sofistikerte lyttere.

Jeg undervurderte kompleksiteten på temaet og overvurderte HFS dessverre. Siden har jeg forsøkt å etterprøve kritikken som kom i tråden.
Blindtesting er rett og slett blitt en liten hobby.
Har aldri kommet dit at anlegget er så bra at jeg trenger å optimalisere kablene, men har bestandig hørt forskjell.

Hvorfor det er forskjell på kabler er jo et mysterium og derfor morsomt, men i løpet av 14 års kabeldebatt, står diskusjonen nesten stille.

Selv er jeg skeptisk til kabelbransjen og foretrekker oftest billig og skikkelig kabler fremfor highend kabler, men siden hifi først og fremst er snakk om smak så kan jeg aldri si aldri til at jeg en gang vil la meg forføre.

 

[I_L]

Der er mange ting som ikke er snake-oil I_L ja vil langt det meste , sølv, sølvbelagt kobber, guldbelagt , litze, Teflon , fladvalset leder, dæmpning af kabler, skærm, dobbelt skærm ,aktiv skærm og sikkert mange flere ting, alt sammen noget som bruges i professionel sammenhæng.

Dog er ingenting av det påvist å ha noen "overnaturlige" egenskaper av den typen boutiquekabelbransjen opererer med. Hifi-kabler er bare en mikroskopisk del av verdens totale kabelproduksjon, for ikke å snakke om den totale mengden signaler og data som overføres hver dag, og i alle andre sammenhenger forholder man seg til etablert vitenskapelig forståelse av hva dette innebærer (og det fungerer). Rent sølv har feks 5% høyere ledeevne enn rent kobber, så forskjellen er at en sølvkabel vil ha 5% lavere resistans enn en identisk dimensjonert kobberkabel. Dog har sølv noe mindre skindybde enn kobber, så det vil utlignes for HF. Teflon har lav permittivitet så du får noe lavere kapasitans enn med PFTE eller PVC, gullbelegg hindrer oksidering/korrosjon, og litz er mer bredbåndet enn solid-core med tilsvarende tverrsnitt pga nevnte skineffekt (igjen HF). Skjerming brukes over alt og effektiviteten til en skjerm i forhold til EMI er lett målbart enten den er enkel, dobbel eller aktiv (det finnes sågar iindustrielle standarder for det, kalt EMC-standarder). Flatvalsing vil endre kapasitans og induktans avhengig av hvordan lederne ligger mot hverandre etc. Effekten av alt dette er lett målbart og kan oppsummeres med støy/EMC-tester og LRC-parametre, det er alt som påvirkes av det du ramser opp. Sølv og teflon er vel det som koster noe her og for så lavfrekvente signaler som audio er det mest av kosmetisk betydning. For HF (MHz+) vil teflon være bra og sølv dårlig. Igjen ingen sammenheng med markedsføringen. Profesjonelt brukes teflon mest fordi det er varmebestandig, siden kapasitans er mest påvirket av geometri kan man lage selv gigabit ethernetkabler med PFTE, det er femti tusen ganger høyere båndbredde enn audio.

Og hvis vitenskapen ikke skjønte hvordan feks. skjerming fungerer ville du ikke satt deg på et fly for å si det sånn, der er det haugevis av følsomme kontrollsignaler som må overføres i ekstremt støyfylte miljøer. Signaloverføringen i et stereoanlegg blir barnemat i forhold.

Testen du tenker på var i utgangspunktet ikke for å teste kabler, men for å prøve ut en blindtestmetode.
For å gjøre det så vanskelig som mulig plukket jeg ut to kabler som låt så likt klangmessig som mulig, men med betydelig opplevd kvalitetsforskjell. Ironisk nok var det en kabel med boks.
Resultatet er egentlig 11 av 12 i den testen, men for min del er dette bare en test av mange med liknende resultat.

Jeg har ingen forutsetninger for å mene så mye om din test. Som du sier er det ikke en kvalitetssikret (peer-reviewed), vitenskapelig undersøkelse, men jeg sår ikke tvil om sannhetsgehalten i det du sier. Dog kan det være mange årsaker til resultatet, og om man skal kunne trekke noen vitenskapelig konklusjon av det måtte man analysert metodikk, prosedyre, testutstyr, hvilke målbare forskjeller det faktisk er snakk om (ikke minst det) og så videre og så videre. Siden jeg ikke har mulighet til å reviewe testen tar jeg bare det du skriver til etteretning, uten at det påvirker mitt syn på kabler eller kabelbransjen forøvrig.

 

[TrompetN]

Testen du tenker på var i utgangspunktet ikke for å teste kabler, men for å prøve ut en blindtestmetode.
For å gjøre det så vanskelig som mulig plukket jeg ut to kabler som låt så likt klangmessig som mulig, men med betydelig opplevd kvalitetsforskjell. Ironisk nok var det en kabel med boks.
Resultatet er egentlig 11 av 12 i den testen, men for min del er dette bare en test av mange med liknende resultat.

Jeg har ingen forutsetninger for å mene så mye om din test. Som du sier er det ikke en kvalitetssikret (peer-reviewed), vitenskapelig undersøkelse, men jeg sår ikke tvil om sannhetsgehalten i det du sier. Dog kan det være mange årsaker til resultatet, og om man skal kunne trekke noen vitenskapelig konklusjon av det måtte man analysert metodikk, prosedyre, testutstyr, hvilke målbare forskjeller det faktisk er snakk om og så videre og så videre. Siden jeg ikke har mulighet til å reviewe testen tar jeg bare det du skriver til etteretning, uten at det påvirker mitt syn på kabler eller kabelbransjen forøvrig.

Takk det samme!

 

[TANDBERGEREN]

Hvorfor det er forskjell på kabler er jo et mysterium og derfor morsomt, men i løpet av 14 års kabeldebatt, står diskusjonen nesten stille.

Selv er jeg skeptisk til kabelbransjen og foretrekker oftest billig og skikkelig kabler fremfor highend kabler, men siden hifi først og fremst er snakk om smak så kan jeg aldri si aldri til at jeg en gang vil la meg forføre.

Hvorfor det er forskjell på kabler?
Vel, det er jo faktisk det som er greia: ER det forskjell på kabler? Så lenge disse er utført på en fagmessig måte, så er det svært så vanskelig å skjønne at det kan være noen forskjell. Selv "hørte" også jeg forskjell på kabler inntil Ca 1978. Da fikk jeg en øyeåpner og fant at så lenge jeg ikke visste hva som var innkoblet, så fungerte kabel A, B, C, D, E, og F akkurat like godt. Idet jeg visste at kabel A var en "Monstercable" og at kabel F var fra Otto S. Knudsen, så var forskjellene "åpenbare".
Samme greia har jeg kjørt ovenfor flere av mine venner. Og med samme type resultat.

For å ta et moment som Nordost blant annet gjør stort poeng av. Elektrisk ledningsevne.
Kobber har en ledningsevne, eller rettere, resistivitet på 16.78 nΩ•m.
For den reneste industrielle OFC-kobberen så skal denne være redusert helt ned mot 16,61nΩ•m.
Jeg tør garantere at det er andre deler av signalkjeden som har resistans som med flere tusen prosent overgår dette.
Eller finner du det sannsynlig at denne reduksjonen på 0,168nΩ pr meter som signifikant nok til å kunne påvirke signalet noe? Nordost ser ut til å mene det.

Men selvfølgelig. De skal jo leve de gutta der også.
Og verden vil bare bedras.

 

[TrompetN]

Hvorfor det er forskjell på kabler er jo et mysterium og derfor morsomt, men i løpet av 14 års kabeldebatt, står diskusjonen nesten stille.

Selv er jeg skeptisk til kabelbransjen og foretrekker oftest billig og skikkelig kabler fremfor highend kabler, men siden hifi først og fremst er snakk om smak så kan jeg aldri si aldri til at jeg en gang vil la meg forføre.

Hvorfor det er forskjell på kabler?
Vel, det er jo faktisk det som er greia: ER det forskjell på kabler? Så lenge disse er utført på en fagmessig måte, så er det svært så vanskelig å skjønne at det kan være noen forskjell. Selv "hørte" også jeg forskjell på kabler inntil Ca 1978. Da fikk jeg en øyeåpner og fant at så lenge jeg ikke visste hva som var innkoblet, så fungerte kabel A, B, C, D, E, og F akkurat like godt. Idet jeg visste at kabel A var en "Monstercable" og at kabel F var fra Otto S. Knudsen, så var forskjellene "åpenbare".
Samme greia har jeg kjørt ovenfor flere av mine venner. Og med samme type resultat.

For å ta et moment som Nordost blant annet gjør stort poeng av. Elektrisk ledningsevne.
Kobber har en ledningsevne, eller rettere, resistivitet på 16.78 nΩ•m.
For den reneste industrielle OFC-kobberen så skal denne være redusert helt ned mot 16,61nΩ•m.
Jeg tør garantere at det er andre deler av signalkjeden som har resistans som med flere tusen prosent overgår dette.
Eller finner du det sannsynlig at denne reduksjonen på 0,168nΩ pr meter som signifikant nok til å kunne påvirke signalet noe? Nordost ser ut til å mene det.

Men selvfølgelig. De skal jo leve de gutta der også.
Og verden vil bare bedras.

Jeg har gjort det samme selv mange ganger og klarer sjeldent/aldri å identifisere kabelen i liknende tester.

Konsentrerer jeg meg over lang tid på eget anlegg klarer jeg å finne små forskjeller som er nok til å identifisere. Over tid oppleves forskjellene større for meg, nok til å gjøre opplevelsen av musikk bedre.
Hvor lang tid gav du deg til å identifisere kabelen?

Jeg tror ikke på et ord av hva Nordost skriver om kabler.

 

[Virgo]

Nå har ikke jeg Nordost kabler selv, men har hørt både Valhalla og Odin. De var fantastisk oppløste og detaljerte. Hvis du/dere, ikke klarer å skjelne disse 2 fra en billigkabel, er dere splitter pine døve, eller går med grums i øra. Noen billigkabler høres ut som du har lagt en hånd foran munnen på de som synger... låter jo fryktelig. Eller eks Nordost sin Red Dawn, en fæl og sss`ette, kvass kabel..tanken på at mange av dere med topp anlegg kanskje sitter med slike kabler er jo uhellig Ang priser så er det seff altfor dyrt med de dyreste

 

[TrompetN]

Jeg opplever at Nordost kabler er det kabelmerket med den tydeligste signaturen.
Har ikke hørt Odin, men Valhalla har jeg hørt mye på.

 

[Virgo]

Jeg opplever at Nordost kabler er det kabelmerket med den tydeligste signaturen.
Har ikke hørt Odin, men Valhalla har jeg hørt mye på.

Jeg tør påstå de er så dønn nøytrale det går an nesten, men at lydsignatur som flere opplever, heller er andre ting i anlegget som blir avslørt

 

[nb]

Det er definitivt et tegn i tiden at middelaldrende herremenn (med hørselen på hell) med den største letthet desauverer grunneleggende elektroterori lett henslengt i sofan eller godstolen mens de nipper på et glass med noe godt brunt i. Det krever en total mangel på forståelse for teknikk generelt, samt at luen er trukket usedvanlig langt ned over øyene og noe nær total kortslutning i hjernen for å fronte et så stupdumt standpunkt i all offentlighet. Dersom 1% av hva Fidelity o.l. skriver vedrørende temaet hadde vært sant hadde alt av lærebøker som finnes måtte omskrives totalt. Så kan man jo selv fundere over hvorfor så ikke skjer, og eventuelt ta konsekvensene av det. Skjønt - de ville kreve et øybelikks logisk tenkning og en konsistent tankerekke, men det er åpenbart for mye å forlange.

Det er forsåvidt fritt frem og opp til den enkelte å la være å innse dette, men det er ikke veldig imponerende å bivåne.

Märtas engleskole og lignende fremstår som ganske rasjonelt til sammenligning.

 

[Virgo]

Det dreier seg om en kabel...en høytalerkabel kun, ikke noe annet viktig. Jeg har faktisk et liv utenom dette som er lysår viktigere på alle måter. Det som derimot er merkelig er denne enorme trangen til en del av hifieliten her inne å nærmest totalt utslette enhver som "fronter" forskjell i kabler..det som undrer meg er heller din evne til ikke å høre forskjell på Odin og billigkabel til 50 kr,- har du i det hele tatt prøvd å høre den vs en billig clas? Billige hersketeknikker av voksne folk, det er det jammen meg nok i her. Jeg hadde vært brent på bålet for lenge siden i fordums tid, med det korstoget som utkjempes her inne

 

[nb]

Det er ikke billige hersketeknikker, det er common sense som samsavarer med rådende elektroteori etc. Det er "dere" som er far, far out, dere skjønner det bare ikke selv. At noe tenkende menneske som har vært på et av vekkelsesmøtene til Nordost-Leif betaler penger for produktene fra samme firma etterpå er for meg et mysterium, fyren driver jo en svært dårlig skjult harselas med tilhørerenes intelligens - man må være mindre bagavet for ikke å skjønne at det han sier er pisspreik fra ende til annen, alternativt så blindet av ideen om brilliansen (og prislappen) at man ikke evner å tenke klart.

Å kaste penger i retning av nevnte firma er ikke en cred-skapende holdning selv om enkelte åpenbart tror det. Toppen av dårskap er mer nærliggende.

Men når "båndbredde" betyr at "der sker meget i musiken" og ledehastighet til 1 meter ledning i en krets blir viktig og tilhørerene nikker ivrig så har lyset blitt slukket for lenge, lenge siden.

 

[lars_erik]

 

[Asbjørn]

Etter så mange år der de lærde har hamret løs på de kabeltroende og enda ikke vunnet frem er det muligens på tide at de lærde går i seg selv og ser på retorikken de har benyttet.Der må de ha feilet ettertrykkelig siden de ikke når frem med sine forsøk på å frelse de fortapte sjeler som bruker sine penger på en slik måte at de kommersielle kreftene får et kapitalistisk samfunn til å fungere.

Er ikke sikker på om jeg kjøper den virkelighetsbeskrivelsen din. Hvis du ser på dagens anleggstråder og tråder om hvordan man har prioritert mellom forskjellige deler av anlegget, så skryter folk av hvor lite penger de har brukt på kabling. De få som innrømmer at de har tosifret antall prosent av anleggsverdien i kabler nærmest unnskylder seg med at de ikke visste bedre da de kjøpte dem. Selv ikke her inne på HFS gir det lenger noen status eller prestisje å ha lagt en masse penger i kabler. Det utløser snarere enslags overbærende medlidenhet. Dette er en ganske stor endring fra 4-5 år tilbake.

Det er nok håpløst å overbevise enkelte om at de tar feil, men jeg håper og tror at ganske mange av de som leser disse trådene tenker "hei, vent nå litt..." neste gang en kabelselger prøver å innbille dem at de bør legge 15-20 % av anleggsverdien i kabler. En god kabel behøver selvsagt ikke å koste mer enn noen få hundrelapper, uansett hva resten av anlegget koster.

 

[E.I.A.]

Jeg opplever at Nordost kabler er det kabelmerket med den tydeligste signaturen.
Har ikke hørt Odin, men Valhalla har jeg hørt mye på.

Jeg tør påstå de er så dønn nøytrale det går an nesten, men at lydsignatur som flere opplever, heller er andre ting i anlegget som blir avslørt

Sikker på at det ikke er Nordost selgere som har fortalt deg dette ?
Det var iallefall mottoet deres på de demoer jeg har vært på

Jeg har hatt endel Nordost kabler .
Av ht kabler har jeg eiet og spillt i flere mnd på Heimdal, Heimdal2, Frey2 og Red Dawn Leif.
Jeg likte best RD L den har jeg enda .

 

[Groove]

Jeg tør påstå de er så dønn nøytrale det går an nesten, men at lydsignatur som flere opplever, heller er andre ting i anlegget som blir avslørt

Sikker på at det ikke er Nordost selgere som har fortalt deg dette ?
Det var iallefall mottoet deres på de demoer jeg har vært på

Dette er interessant. En bekendt af mig har fået underholdende bemærkning til NordOst kabler som han ikke var imponeret over hjemme. Det at sætte så tilpas højtydende kabler i et middelmådigt anlæg, ville give svære vanskeligheder mente sælgeren. Efter at "lyden" kom op på nærmest lysets hastighed i kablet, blev der efterfølgende "trafikprop" ved enden af kablet, hvor overgangen tilbage til middelmådigheden var markant og ødelæggende....

Citeret frit efter hukommelsen, anbefalingen var yderligere investeringer....

 

[Virgo]

Det er ikke billige hersketeknikker, det er common sense som samsavarer med rådende elektroteori etc. Det er "dere" som er far, far out, dere skjønner det bare ikke selv. At noe tenkende menneske som har vært på et av vekkelsesmøtene til Nordost-Leif betaler penger for produktene fra samme firma etterpå er for meg et mysterium, fyren driver jo en svært dårlig skjult harselas med tilhørerenes intelligens - man må være mindre bagavet for ikke å skjønne at det han sier er pisspreik fra ende til annen, alternativt så blindet av ideen om brilliansen (og prislappen) at man ikke evner å tenke klart.

Å kaste penger i retning av nevnte firma er ikke en cred-skapende holdning selv om enkelte åpenbart tror det. Toppen av dårskap er mer nærliggende.

Men når "båndbredde" betyr at "der sker meget i musiken" og ledehastighet til 1 meter ledning i en krets blir viktig og tilhørerene nikker ivrig så har lyset blitt slukket for lenge, lenge siden.

Jeg legger merke til, i din mangel på saklige og høflige argumenter, hvordan du faktisk skriver innleggene dine..at moderator godkjenner det er meg overraskende, da det er blitt slått ned på andre som har skrevet langt mildere ting. Jeg spurte deg bare om du selv hadde hørt Valhalla eller Odin? Og testet det i ditt eget anlegg? Jeg tror dine fordommer mot dette dessverre overskygger enhver vennlighet du bør strebe etter, også her inne.

 

[Virgo]

Jeg tør påstå de er så dønn nøytrale det går an nesten, men at lydsignatur som flere opplever, heller er andre ting i anlegget som blir avslørt

Sikker på at det ikke er Nordost selgere som har fortalt deg dette ?
Det var iallefall mottoet deres på de demoer jeg har vært på

Dette er interessant. En bekendt af mig har fået underholdende bemærkning til NordOst kabler som han ikke var imponeret over hjemme. Det at sætte så tilpas højtydende kabler i et middelmådigt anlæg, ville give svære vanskeligheder mente sælgeren. Efter at "lyden" kom op på nærmest lysets hastighed i kablet, blev der efterfølgende "trafikprop" ved enden af kablet, hvor overgangen tilbage til middelmådigheden var markant og ødelæggende....

Citeret frit efter hukommelsen, anbefalingen var yderligere investeringer....

Kan spørre deg også, om du har hørt nevnte kabler? Legg forøvrig merke til at jeg selv ikke har noen av disse, jeg bruker Audioquest, som bemerket seg seg som de aller beste blant de jeg da hadde mulighet til å kjøpe/teste hjemme. I blindtest, jeg ante ikke noe om hva som var hva, men det er det jo umulig å si her inne, for da er det visstnok bare i hodet mitt...forstå det den som kan, men jeg skjønner faktisk ikke hvordan det er mulig å la seg provosere slik av dette?? Som jeg sa i et tildigere innlegg, de valgte kabler kunne likså godt vært et par til billikabler,- Kunne fint levd med dem også, men rent musikalsk var feks K2 lysår foran på alle parametre...jeg tror dere som så lett skal knuse deres motdebattanter og dem som sier å høre forskjell, muligens aldri har hatt såpass dyre kabler hjemme og testet selv. For det kan faktisk gjøre fantastisk mye med lyden...og jeg er temmelig sikker på i blindtester, at dere selv enkelt kunne hørt disse forskjellene og skjønt hvorfor noen har disse hjemme.

 

[kortvarig]

Allle ved at lydforskellene skal søges i teorier som har rod i Quantum Electro Dynamics, ok lidt pjat, men alligevel ikke, meget af den simple elektro-teori gå ud på man har observeret noget og lavet nogen formler og teorier udfra dette, og det virker også i langt de fleste tilfælde, men en fuldstændig forståelse for hvordan strøm og tilhørende magnetfelt virker og opfører sig det mener jeg ikke man har i dag, men man har naturligvis lov at sige at vi ved tilstrækkeligt.


Asbjørn har nævnt at han mener der er hørbar forskel på modstande, undre du dig slet ikke Asbjørn over at du kan skifte en modstand i hi-fi kæden et sted, en modstand ud af flere hundrede ja måske tusind og hører en forskel på trods af at du vil få meget svært ved at se en målbar forskel i det samlede output.
Der er sikkert tale om tusindedele af af den forskel du simulerer i din tråd for kabler, så der burde jo være enorm forskel på kabler, og kabler består grundlæggende af de samme equivalente komponenter som en modstand gør, og måler du nøjagtigt nok kan du også finde forvrængnings tilskud i kabler , med forvrængnings tilskud mener jeg ikke nødvendigvis ikke forvrængning generet med den simple sinus form , vi ved også at det er ikke mængden af THD men strukturen som betyder noget.
Gode modstande ligger også THD mæsigt nede på omkring -140 120 db, dernede hvor man logisk ville sige det er under hvad et menneske burde kunne detektere.

Men skal du måle THD i kabler skal du nok ikke henvende til de her halvhjerner fra den side du plejer at linke til (kan ikke huske siden) når måle beviset skal føres, dem som ikke lægger skjul på at de har klar agenda i alt hvad de laver. Dem hvor ørerne og hjernen og hvad de evt siger ingen betydning har.


Det som måske kan være interessant ved kabler i forhold til andre komponenter er at deres støj er meget lav og vil tilnærmelsesvis er ikke eksisterende. men en kondensator eller 1 ohms kvalitets modstand har heller ikke meget støj.

Men det er ikke det eneste som er mærkeligt, følgende har også undret mig , tager man den elektrisk mest perfekte modstand vishay så er det faktisk den modstand med størst lydsignatur, mindst lige så stor eller større end det andet yderpunkt carbon composite modstanden, en modstand hvor man eventuelt godt kunne forsvarer en lydmæsig ændring på grund af typens generelt dårlige data for støj osv.

Så er der mit eget lille eksperiment, hvor der var meget stor lydforskel efter om jeg terminerede en tantal-modstand med henholdsvis kobber eller finsølv , det finder jeg også besynderligt.
jeg er næsten 100% sikker på at der ingen forskel kan måles udover måske en anelse forskel i den ohmske værdi for tilledningerne.

Det leder mig frem til følgende måde at teste evt lydforskelle og årsager:

At noget som er helt ens også lyder ens er logisk nok, men man kan for at efterprøve det forlænge sit kabel med en stump af samme slags, men vil nok ikke hører meget forskel, den forskel man muligvis hører må nødvendigvis hovedsaligt stamme fra de ændrede RLC parameter.

Derefter kan man forlænge med et andet kabel og skulle gerne hører en større lydforskel , gør man ikke det skyldes det sandsynligvis at det valgte kabel ligner det man har i forvejen med hensyn til materialer og de fejl kablet laver.

Man har altså ikke pludselig fået meget hul igennem som nogen måske ville tro , nej , man har sandsynligvis fået mere af det man havde i forvejen, måske man også her kan se faren i at køre rundt i den samme ring hele tiden.
Fordi et kabel som ligner det man har umiddelbart vil give harmonisk lyd, hvis man velafmærket havde harmoni inden udskiftning, det er næsten umuligt at rykke en klasse op i lydgengivelse uden at ødelægge en evt. harmoni midlertidigt, og forhåbentligt er det kun midlertidigt. Men et kabelskift kan naturligvis også give harmoni hvis man ikke havde det i forvejen.
Det ovenstående mener jeg også overordnet gælder for andre delelementer af kæden apparater osv

 

[_RoDa_]

Nå har ikke jeg Nordost kabler selv, men har hørt både Valhalla og Odin. De var fantastisk oppløste og detaljerte. Hvis du/dere, ikke klarer å skjelne disse 2 fra en billigkabel, er dere splitter pine døve, eller går med grums i øra. Noen billigkabler høres ut som du har lagt en hånd foran munnen på de som synger... låter jo fryktelig. Eller eks Nordost sin Red Dawn, en fæl og sss`ette, kvass kabel..tanken på at mange av dere med topp anlegg kanskje sitter med slike kabler er jo uhellig Ang priser så er det seff altfor dyrt med de dyreste

Hehe, morsomt dette. Spesielt siden jeg selv har vært akkurat der. Men den med hånd foran munnen var ny. Låter fryktelig faktisk.

 

[Groove]

Jeg tør påstå de er så dønn nøytrale det går an nesten, men at lydsignatur som flere opplever, heller er andre ting i anlegget som blir avslørt

Sikker på at det ikke er Nordost selgere som har fortalt deg dette ?
Det var iallefall mottoet deres på de demoer jeg har vært på

Dette er interessant. En bekendt af mig har fået underholdende bemærkning til NordOst kabler som han ikke var imponeret over hjemme. Det at sætte så tilpas højtydende kabler i et middelmådigt anlæg, ville give svære vanskeligheder mente sælgeren. Efter at "lyden" kom op på nærmest lysets hastighed i kablet, blev der efterfølgende "trafikprop" ved enden af kablet, hvor overgangen tilbage til middelmådigheden var markant og ødelæggende....

Citeret frit efter hukommelsen, anbefalingen var yderligere investeringer....

Kan spørre deg også, om du har hørt nevnte kabler? Legg forøvrig merke til at jeg selv ikke har noen av disse, jeg bruker Audioquest, som bemerket seg seg som de aller beste blant de jeg da hadde mulighet til å kjøpe/teste hjemme. I blindtest, jeg ante ikke noe om hva som var hva, men det er det jo umulig å si her inne, for da er det visstnok bare i hodet mitt...forstå det den som kan, men jeg skjønner faktisk ikke hvordan det er mulig å la seg provosere slik av dette?? Som jeg sa i et tildigere innlegg, de valgte kabler kunne likså godt vært et par til billikabler,- Kunne fint levd med dem også, men rent musikalsk var feks K2 lysår foran på alle parametre...jeg tror dere som så lett skal knuse deres motdebattanter og dem som sier å høre forskjell, muligens aldri har hatt såpass dyre kabler hjemme og testet selv. For det kan faktisk gjøre fantastisk mye med lyden...og jeg er temmelig sikker på i blindtester, at dere selv enkelt kunne hørt disse forskjellene og skjønt hvorfor noen har disse hjemme.

Jeg bliver skam ikke provokeret, slet ikke....skrev jo at det var underholdende . Min bekendte syntes nu ikke helt det var så sjovt dengang, men vi moret os over det senere....

Næste gang du er til en NordOst demo, så spørg testguroen om du ikke må prøve at vælge kabler og musik i en periode og så test guruens høreevner....



Udfaldet er garanteret, men nyd hvordan ålen spreller.....

 

[Virgo]

Næste gang du er til en NordOst demo, så spørg testguroen om du ikke må prøve at vælge kabler og musik i en periode og så test guruens høreevner..../QUOTE]

Fint at dere morer dere..Skal si deg 1 ting, jeg har aldri vært på en Nordost demo, ei eller noengang snakket med noen av deres representanter.
Valhalla og Odin ble også testet i blindtester, som alt annet av kabler. -Hvorfor? For å gi alt den samme sjansen..
Men jeg håper du engang har mulighet å høre dem, for ellers blir snakket ditt rundt det ikke annet enn tåkeprat uten noen form for substans

 

[Groove]

Nå har ikke jeg Nordost kabler selv, men har hørt både Valhalla og Odin. De var fantastisk oppløste og detaljerte. Hvis du/dere, ikke klarer å skjelne disse 2 fra en billigkabel, er dere splitter pine døve, eller går med grums i øra. Noen billigkabler høres ut som du har lagt en hånd foran munnen på de som synger... låter jo fryktelig. Eller eks Nordost sin Red Dawn, en fæl og sss`ette, kvass kabel..tanken på at mange av dere med topp anlegg kanskje sitter med slike kabler er jo uhellig Ang priser så er det seff altfor dyrt med de dyreste

Hehe, morsomt dette. Spesielt siden jeg selv har vært akkurat der. Men den med hånd foran munnen var ny. Låter fryktelig faktisk.

Ja, mon ikke også flosklen "som knust glass" har giver nogle at de bedste lyttere problemer? Blod der løber ud af ørene....en slags audiofil stigmata....

 

[Groove]

...for ellers blir snakket ditt rundt det ikke annet enn tåkeprat uten noen form for substans

Fornemmer jeg en slags åbning for fornuft her?


Omvendt, hvis jeg hører et anlæg med de foreslåede kabler så er jeg i den begrebsverden verificeret til at udtale mig kvalificeret?

 

[Virgo]

Jeg vil si, test de kabler i ditt anlegg hvis du kan. Er det ikke beste måten å få egenerfaring innen lyd, det være kabler, cdspiller eller høytalere ?

 

[I_L]

Nå har ikke jeg Nordost kabler selv, men har hørt både Valhalla og Odin. De var fantastisk oppløste og detaljerte. Hvis du/dere, ikke klarer å skjelne disse 2 fra en billigkabel, er dere splitter pine døve, eller går med grums i øra. Noen billigkabler høres ut som du har lagt en hånd foran munnen på de som synger... låter jo fryktelig. Eller eks Nordost sin Red Dawn, en fæl og sss`ette, kvass kabel..tanken på at mange av dere med topp anlegg kanskje sitter med slike kabler er jo uhellig Ang priser så er det seff altfor dyrt med de dyreste

Hehe, nå ble jeg minnet på hvorfor jeg hoppet av fra hele hifi-miljøet etter at jeg fikk øynene opp for all humbugen og sekterismen. Her skrives side opp og side ned om hvordan det handler om musikken og at "labfrakkene" ikke er i stand til å nyte musikk, mens det i realiteten er hifi-kultistene som får blod i øra når det ikke er riktig kabel de innbiller seg at de hører på. Musikknytelse synes ganske fjernt når man tror at musikk høres fælt ut fordi det ikke er rett prislapp på kablene.

 

[_RoDa_]

Nå har ikke jeg Nordost kabler selv, men har hørt både Valhalla og Odin. De var fantastisk oppløste og detaljerte. Hvis du/dere, ikke klarer å skjelne disse 2 fra en billigkabel, er dere splitter pine døve, eller går med grums i øra. Noen billigkabler høres ut som du har lagt en hånd foran munnen på de som synger... låter jo fryktelig. Eller eks Nordost sin Red Dawn, en fæl og sss`ette, kvass kabel..tanken på at mange av dere med topp anlegg kanskje sitter med slike kabler er jo uhellig Ang priser så er det seff altfor dyrt med de dyreste

Hehe, nå ble jeg minnet på hvorfor jeg hoppet av fra hele hifi-miljøet etter at jeg fikk øynene opp for all humbugen og sekterismen. Her skrives side opp og side ned om hvordan det handler om musikken og at "labfrakkene" ikke er i stand til å nyte musikk, mens det i realiteten er hifi-kultistene som får blod i øra når det ikke er riktig kabel de innbiller seg at de hører på. Musikknytelse synes ganske fjernt når man tror at musikk høres fælt ut fordi det ikke er rett prislapp på kablene.

Men vi har begge skrevet side opp og ned om slike forskjeller, og den gangen var de også for oss reelle.
Så kan vi tenke litt på om vi er heldige som har avslørt bløffen, eller om det er bedre å leve lykkelig uvitende?
Opplevelsene var for meg så sterke at jeg beholder en liten glipp på døra for at det kan være noe der.
At de er verdt så mye penger som de dyreste, ikke sjanser!

 

[Virgo]

Som jeg selv har sagt, klart det koster for mye. Men det gjør forsåvidt alt innen hifi..slik er det når forhandlere skal tjene sine penger, de tar godt betalt. Du snakker om den gangen, som om jeg er et sted dere var for mange år siden...jeg har holdt på med hifi leenge, 15-20 år kanskje, og har hørt utrolig mye bra men også mye dårlig. Men jeg har alltid, så godt som det lar seg gjøre, testet ut ting i egen stue, og enkelte ting har bemerket seg, feks visse typer kabler. Disse har jeg brukt min egenerfaring på å lytte meg frem mot, finne det som låt klart best...uten å vite hva som er hva..såpass nøytral er jeg. Men som jeg også har sagt, kunne fint levd med billigere kabler, på samme måte som jeg kunne levd med eks en Boombox også å hørt musikk igjennom..men valgene har blitt det som har blitt, og kan om kveldene nyte et anlegg som gir meg mye mer av hva musikken kan by på/har av potensial, enn hva en boombox klarer prestere. Men det er jo valg, som alt annet..

 

[DagT]

Allle ved at lydforskellene skal søges i teorier som har rod i Quantum Electro Dynamics, ok lidt pjat, men alligevel ikke, meget af den simple elektro-teori gå ud på man har observeret noget og lavet nogen formler og teorier udfra dette....

Høres flott ut, men kan du gi eksempler på dette? Ta som utgangspunkt at jeg vet litt om kvantemekanikk og elektromagnetiske felt fra før.

 

[vredensgnag]

Helt oppriktig, ville jeg syns det hadde vært fantastisk fint dersom den gode Herr Lavigne, dengang da, hadde prikket inn 20/20 mellom Transparent og billigkabel. Da ville vi fått et uomtvistelig innspill om at disse strekkene var avgjørende, dersom man som ham hadde optimalisert forholdene omkring et anlegg til det maksimale.

I stedet fikk vi et likeså uomtvistelig bevis på at kablene ikke har den betydningen man har tillagt dem.

Livet er altfor kort til kabeldebatter - sørg bare for at strekkene er lange nok, men ikke for lange.

 

[KJ]

Jeg er glad jeg har et enkelt og usentimentalt forhold til slangene i husalteret mitt. De skal være lange nok, de skal ha riktige kontakter og lydlig skal de ikke gjøre noe av seg. Det koster ikke en herregård, det er ikke mystisk, det er sågar ganske enkelt og liketil, og helt i pakt med konvensjonell kunnskap om elektronikk.

mvh
KJ