Støy på vinylplater

[Barbaresco]

Det er fortsatt et stykke å gå tilgamle høyder; prosentvis økning fra tilnærmet null tar tid.
Vinyl er hyggelig, men kan ikke forsvares ut fra signal/støyforhold eller dynamikk (hvis bare Loudness War tok slutt, gamle mastersinger kan fortsatt være helt OK å høre på). Men jeg klarer bare ikke å unngå å høre knitring, overflatestøy fra selv de mest perfekte pressinger, og rumble.

Og nei, jeg kommer ikke til å investere 6 siffer i utstyr for å spille mine gamle plater. Det holder med de fire 1970-1980-talls vinylriggene som er operative i hus og hytte, pluss en 78-rigg. De brukes bare for nostalgi, og gleden ved å åpne doble cover med innlagte bildebøker og teksthefter. Ikke for å påstå overlegen lydkvalitet.

Til dem som måtte hevde at analog har uendelig bit-oppløsning kan det lages et regnestykke som baserer kvantiseringen på diameteren til et vinylmolekyl relativt til maksimalt utsving over audiobåndet. I frekvensbåndet kan vi holde oss til frekvensresponsen til de beste studiomikrofoner. Men noen med god tid kan sette opp dette regnestykket. Svaret kan jeg tippe på, og sette opp et lite veddemål rundt. Kanskje jeg kan få James Randi til å sponse premien.

Men for all del, med fire vinylrigger active, anerkjenner jeg kosefaktoren!

 

[ANM]

Synes du understreker mitt poeng Barbaresco. Man skal være spesielt interessert for å lokke det beste ut av vinylen og den enkleste og billigste veien til godlyd er digitalt.

Ja, jeg utfordrer deg til å regne på den kvanteteorien. Tipper du rask ser at selv om du kan anslå en oppløsning på vinylen, så vil du se at det er en forskjell på de molekylære trappetrinnene og de veldefinerte bitnivåene og den absolutte takhøyden innen digitalteknologien.

 

[svart-hvitt]

Vis vedlegget 427877

Vis vedlegget 427875

Det er fortsatt et stykke å gå tilgamle høyder; prosentvis økning fra tilnærmet null tar tid.
Vinyl er hyggelig, men kan ikke forsvares ut fra signal/støyforhold eller dynamikk (hvis bare Loudness War tok slutt, gamle mastersinger kan fortsatt være helt OK å høre på). Men jeg klarer bare ikke å unngå å høre knitring, overflatestøy fra selv de mest perfekte pressinger, og rumble.

Og nei, jeg kommer ikke til å investere 6 siffer i utstyr for å spille mine gamle plater. Det holder med de fire 1970-1980-talls vinylriggene som er operative i hus og hytte, pluss en 78-rigg. De brukes bare for nostalgi, og gleden ved å åpne doble cover med innlagte bildebøker og teksthefter. Ikke for å påstå overlegen lydkvalitet.

Til dem som måtte hevde at analog har uendelig bit-oppløsning kan det lages et regnestykke som baserer kvantiseringen på diameteren til et vinylmolekyl relativt til maksimalt utsving over audiobåndet. I frekvensbåndet kan vi holde oss til frekvensresponsen til de beste studiomikrofoner. Men noen med god tid kan sette opp dette regnestykket. Svaret kan jeg tippe på, og sette opp et lite veddemål rundt. Kanskje jeg kan få James Randi til å sponse premien.

Men for all del, med fire vinylrigger active, anerkjenner jeg kosefaktoren!

Barbaresco, her er kanskje svaret du lette etter? Artikkelen er skrevet av en fysikkprofessor som har "kvantisert" vinylplatens egenskaper for reproduksjon av lyd:

https://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part12/page2.html

 

[ANM]

La oss nå være presise. Han kvantiserer en karbonplate og som følge beregner dens dr til 110dB. Han antar vider at vinyl har molekyler 100x større og dermed vil dynamikken falle til 70dB. Så da blir spørsmålet, hvordan kan man med det defunkte DBX heve vinylens dynamikk til >100dB? Kan det være at vinylens struktur og egenskaper ikke kan sammenlignes direkte med digital lydprosessering, slik fysikeren prøver? Er det noe ved det analoge som man ennå ikke klarer å replikere digitalt?

dbx was also used on vinyl records, which were known as dbx discs. While the earliest release is from 1971, their numbers peaked between 1977 until around 1982.[5] Billboard noted in August 1981 that the total number of releases with dbx encoding was expected to approach 200 albums.[6] When employed on LPs, the dbx Type-II system reduced the audibility of dust and scratches, reducing them to tiny pops and clicks (if they were audible at all) and also completely eliminated record surface noise. dbx encoded LPs had, in theory, a dynamic range of up to 120 dB.[7] In addition, dbx LPs were produced from only the original master tapes, with no copies being used, and pressed only on heavy, virgin vinyl. Most were released in limited quantities with premium pricing.

In 1979, a similar, but audibly superior system High Com II, developed by Telefunken in conjunction with Nakamichi, was also used to encode audiophile vinyl records, but remained unsuccessful in the marketplace.

Yet another similar noise reduction system, called CX, was introduced by CBS Laboratories in 1981. Undecoded playback of CX discs was less objectionable than undecoded playback of dbx-encoded material, but the system never achieved the widespread adoption for vinyl that CBS had hoped. It did, however, find widespread use in LaserDiscs and stereo SelectaVision CED video discs.

 

[KJ]

Ang SN på vinylplater:

0 dB på vinyl plater er nominelt på 5 cm/s @ 1k Hz, det gir en amplitude (bølgehøyde) i vinylrilla på 11,3/1000 mm, dvs. mikrometer.
1 kHz som er 80 dB under 0 dB gir en bølgehøyde på 1,13/1000 µm, dvs, nanometer.

Til sammenlikning er bølgelengden på synlig lys 400-700 nanometer, siste skrik i prosessorteknologi er 11 nanometer.

For dem som evt er bekymret for at vinylplater har vært gammeldags de siste 35+ årene: vinylplater er nanoteknologi!

mvh
KJ

 

[Harald HM]

Er det noe ved det analoge som man ennå ikke klarer å replikere digitalt?

Til det vil jeg svare: Åpenbart.

Fint om fysikerne her på sentralen holder oss andre informert når dere knekker koden Tror nok svaret finnes et sted der ute. I mellomtiden nyter jeg hvor mye bedre en vinylrigg til 30' låter enn en CD-spiller til 100. Peiskos eller ei

 

[IvarT]

Tror nok svaret finnes et sted der ute.

Sorry, klarte ikke å dy meg

 

[michell]

Ser det brukes benevnelser som clicks, pops, crackles osv. om støy på vinyplater. Noen som vil prøve seg på en forklaring/utdypning av disse og ev. andre uttrykk? Går de i hverandre eller er det klare skiller mellom de?

De kan defineres og separeres.
Clicks: kort, forårsaket av en smal ripe på tvers, eller et stort støvkorn.
Pops: litt lengre, forårsaket av en liten flekk, kan være en spyttdråpe, matrest e.l.
Crackles: mer langstrakt skrapelyd, forårsaket av en flekk med en viss utstrekning. Kan være diverse søl, eller et fett fingeravtrykk

Jeg kjenner ikke denne terminologien. Den har mao. endret seg siden 70-tallet:
Knitring: Selvforklarende. (Peiskos)
Riper: Dagens "Clicks"?
Hakk: For PU uoverkommelig skade / guffe. PU må hjelpes over. Ellers blir en sittende å høre på samme strofa hele kvelden.
Eller så gjør PU et byks slik:
https://www.youtube.com/watch?v=UkLXC0AcR_c

 

[svart-hvitt]

La oss nå være presise. Han kvantiserer en karbonplate og som følge beregner dens dr til 110dB. Han antar vider at vinyl har molekyler 100x større og dermed vil dynamikken falle til 70dB. Så da blir spørsmålet, hvordan kan man med det defunkte DBX heve vinylens dynamikk til >100dB? Kan det være at vinylens struktur og egenskaper ikke kan sammenlignes direkte med digital lydprosessering, slik fysikeren prøver? Er det noe ved det analoge som man ennå ikke klarer å replikere digitalt?

dbx was also used on vinyl records, which were known as dbx discs. While the earliest release is from 1971, their numbers peaked between 1977 until around 1982.[5] Billboard noted in August 1981 that the total number of releases with dbx encoding was expected to approach 200 albums.[6] When employed on LPs, the dbx Type-II system reduced the audibility of dust and scratches, reducing them to tiny pops and clicks (if they were audible at all) and also completely eliminated record surface noise. dbx encoded LPs had, in theory, a dynamic range of up to 120 dB.[7] In addition, dbx LPs were produced from only the original master tapes, with no copies being used, and pressed only on heavy, virgin vinyl. Most were released in limited quantities with premium pricing.

In 1979, a similar, but audibly superior system High Com II, developed by Telefunken in conjunction with Nakamichi, was also used to encode audiophile vinyl records, but remained unsuccessful in the marketplace.

Yet another similar noise reduction system, called CX, was introduced by CBS Laboratories in 1981. Undecoded playback of CX discs was less objectionable than undecoded playback of dbx-encoded material, but the system never achieved the widespread adoption for vinyl that CBS had hoped. It did, however, find widespread use in LaserDiscs and stereo SelectaVision CED video discs.

FWIW: Jeg kom endelig over en cartridge som ifølge produktbeskrivelsen gir 100dB i dynamisk spenn for vinyl:

https://www.musicdirect.com/store/clearaudio-goldfinger-statement-mc-cartridge

Aberet er prisen: $15k

Noen som har hørt den?

 

[ANM]

Hehe, nå må de bare presse vinyl som kan leve opp til dette.

 

[ANM]

Bare legge til at jeg synes det er positivt med slike produkter som er state of the art på mer enn pris. 0db balanse, 45dB separasjon og 0.9mV er pokker meg ikke dårlige data. Tenker at disse vinsmakerne som vanligvis sipper sin overprisede fæle rosinjuice får sjokk når det serveres ordentlig Vodka for en gangs skyld.

 

[Zomby_Woof]

Hvordan i all verden klarer man å måle seg fram til de tallene?

 

[svart-hvitt]

Bare legge til at jeg synes det er positivt med slike produkter som er state of the art på mer enn pris. 0db balanse, 45dB separasjon og 0.9mV er pokker meg ikke dårlige data. Tenker at disse vinsmakerne som vanligvis sipper sin overprisede fæle rosinjuice får sjokk når det serveres ordentlig Vodka for en gangs skyld.

Til $15k...

Inkl. diamant...

Ser poenget ditt generelt, men prisen og diamanten indikerer at dette er et produkt mest for Ben Redic Fy Fazan.

 

[KJ]

Skulle likt å se hvordan Clear Audio har målt og eller beregner DNR. Det er neppe med utgangspunkt i et nominelt makismalnivå på 5 cm/s. 100 dB under nominelt maksimum ved 1 kHz er et rilleutsving på størrelse med et heliumatom eller en Ångstrøm. Det blir vel nødvendig å sette platesnurra inn i et vakumkammer?

Mvh
KJ

 

[ANM]

Nei, dette er nok ikke ment som generell salgsvare for menigmann og er vel meningsløst i praksis, men skal bare vise hva de får til cost no object. Hvorfor lagde man Bugatti Veyron som til tross for astronomisk pris ble solgt med tap? Har du noen gang følt at det kunne vært greit å kjøre 400km i timen? Hadde du turt?

 

[svart-hvitt]

Nei, dette er nok ikke ment som generell salgsvare for menigmann og er vel meningsløst i praksis, men skal bare vise hva de får til cost no object. Hvorfor lagde man Bugatti Veyron som til tross for astronomisk pris ble solgt med tap? Har du noen gang følt at det kunne vært greit å kjøre 400km i timen? Hadde du turt?

Turt? Seff! Men med piggdekk, for nå er det glatt ute.

;-)

 

[Zomby_Woof]

400 km/t og hastigheter over, det overlater jeg med glede til Crosswind og hans kolleger. Jeg blir i baksetet, og svært gjerne uvitende om alt som måtte gå galt...

 

[KJ]

Skulle likt å se hvordan Clear Audio har målt og eller beregner DNR. Det er neppe med utgangspunkt i et nominelt makismalnivå på 5 cm/s. 100 dB under nominelt maksimum ved 1 kHz er et rilleutsving på størrelse med et heliumatom eller en Ångstrøm. Det blir vel nødvendig å sette platesnurra inn i et vakumkammer?

Jeg begynte å gruble litt på den specen på Clear Audio, og den nettsiden som er linket til over stemmer ikke helt med Clear Audio sine egne spesifikasjoner, påstanden om DNR på 100 dB dog fortsatt der. clearaudio electronic GmbH - Goldfinger Statement, The ultimate dream

CA opplyser selv en kildemotstand på 50 ohm og utgangsspenning på 600 µV. En motstand på 50 ohm har en egenstøy på 128,7 nV med båndbredde på 20 - 20k Hz. Det er SN på 73,4 dB før RIAA EQ. Med motstanden midt i mellom RIAA EQ pre (EQ på plata) og post (EQ i phonoforsterkeren) emphasis, er egenstøyen på 85,6 nV som gir SN på 76,9 dB.

Til sammenlikning kan vi ta lavimpedante Ortofon PUer f.eks. Cadenza Blue med en utgangspenning på 500 µV og en kildemotstand på omkring 5 ohm. Det gir SN på hhv 81,7 dB og 85,3 dB før og etter RIAA EQ

Signal støyforholdet i Clear Audio PUen er med andre ord ikke noe eksepsjonelt, ganske middelmådig faktisk. Det er vel ganske normalt å likestille DNR med SN, selv om det er kanskje ikke helt riktig. SN bør likevel være sterk korrelert med DNR innenfor nominelt maksimalt signalnivå. Som jeg viste over så er det litt utopisk å forvente at ei vinylplate skal ha særlig med musikkinformasjon nede på 100 dB under nominelt nivå på 5 cm/s

Der Goldfinger er god er på sporingsegenskapene med oppgitt sporing på 100µm, som er 18,9 dB over et nominelt nivå på 5 cm/s / 11,3 µm. Dersom vi legger sporingen på toppen av SN så får vi et totalt spenn på 95,9 dB, som fortsatt er 4 dB fra DNR på 100 dB.

Cadenza Blue har til sammenlikning spec for sporing på 80 µm som er 17 dB over 5 cm/s / 11,3 µm, og som sammen med SN gir et dynamisk spenn på 102,3 dB !

Det fordrer uansett plettfire plater og et støvfritt miljø for å kunne nærme seg et praktisk signal støyforhold på rundt 80 dB fra en pickup. Jf at et signal @ 1 kHz og 80 dB under 5 cm/s / 11,3 µm har en fysisk bølgehøyde i vinylrilla på 1,13 nm! Det fordrer naturlig vis også at phonoforsterkeren holder mål.

mvh
KJ