Kvålsvoll Design

musicman · 11.10.2015

DagT skrev:
kortvarig skrev:

Det er ganske vist , alt kan forklares, alt kan måles , og der er ingen hørbare forskelle overhovedet når ingeniøren træder til.

Klikk for å utvide...

Formulert på en annen måte:så får vi velge hvem vi stoler mest på. En person med blomstrende dansk språkbruk eller et måleapparat

x

Forslag; stol på ørene/deg selv. Det er vel du som skal være fornøyd, og ikke ett måleapparat.

TrompetN · 11.10.2015

@Kvålsvoll: For en som aldri bruker signaler som programmateriale til testing så er jeg veldig interessert i hvilke signaler du bruker til hva. Setter veldig pris på om du kan dele.

Kvålsvoll · 12.10.2015

AtleT skrev:
@Kvålsvoll: For en som aldri bruker signaler som programmateriale til testing så er jeg veldig interessert i hvilke signaler du bruker til hva. Setter veldig pris på om du kan dele.

Da skal jeg prøve å finne noe som ikke er publisert og relevant fordi det er nødvendig å høre på, dvs kan ikke finne svaret ved å analysere en måling.

Her er et periodisk pulssignal laget for formålet å finne ut om høypassfiltrering er hørbart, øverste kurve er fullfrekvent (3Hz 1. ordens filtrert), nederste er 20Hz høypassfiltrert:

Dette signalet har veldig bredt frekvensinnhold med overvekt mot lave frekvenser og kort varighet i tid.
Signalet kan spilles av ved veldig høyt lydtrykk uten at det er plagsomt fordi innholdet av hf er veldig lavt, slik at en også får testet om lydtrykk og taktil feedback påvirker resultatet.

Ved å spille av dette og sammenligne ufiltrert mot 10Hz, 15Hz, 20Hz og oppover, kan en finne grensen for når filtreringen blir hørbar.
Ved å bruke en software abx-tester til testen elimineres perspesjonsbias og siden skifte mellom signalene kan gjøres på null tid maksimeres hørbarhet ved at effekten av begrenset audiominne fjernes.

Når poenget med testen er å finne grensen for når noe er hørbart så må en jo nødvendigvis bruke hørselen til å måle med.
Denne metoden gir et objektivt resultat for når høypassfiltrering er hørbart, selv om måleinstrumentet er upålitelig, unøyaktig og lett å distrahere.

musicman · 12.10.2015

Bare for å presisere; Kvålsvoll er sef helt avhengig av måleutstyr i sin utvikling av sine produkter, men må jo også bruke ørene i tillegg. I en kjøpsituasjon for en potensiell kunde er det det lydmessige som teller, samme hvordan det måler.

" If it ain't got that swing it don't mean a thing"

Asbjørn · 12.10.2015

musicman skrev:
Bare for å presisere; Kvålsvoll er sef helt avhengig av måleutstyr i sin utvikling av sine produkter, men må jo også bruke ørene i tillegg. I en kjøpsituasjon for en potensiell kunde er det det lydmessige som teller, samme hvordan det måler.

" If it ain't got that swing it don't mean a thing"

I kjøpssituasjonen er det også andre forhold som spiller inn. Utseende, pris, presseomtaler, merkeprestisje - nær sagt samme hvordan det låter.

DagT · 12.10.2015

musicman skrev:
DagT skrev:

kortvarig skrev:

Det er ganske vist , alt kan forklares, alt kan måles , og der er ingen hørbare forskelle overhovedet når ingeniøren træder til.

Klikk for å utvide...

Formulert på en annen måte:så får vi velge hvem vi stoler mest på. En person med blomstrende dansk språkbruk eller et måleapparat

Klikk for å utvide...

x

Forslag; stol på ørene/deg selv. Det er vel du som skal være fornøyd, og ikke ett måleapparat.

i en ideell verden, der man har mulighet for å teste alle kombinasjoner av rom, høyttalere, forsterkere osv, men enkel kombinatorikk viser at det ikke en gang er mulig i teorien. Da er det greit med fagfolk (og målinger).

Edit: som støtte for egne ører selvfølgelig

TrompetN · 12.10.2015

Kvålsvoll skrev:
AtleT skrev:

@Kvålsvoll: For en som aldri bruker signaler som programmateriale til testing så er jeg veldig interessert i hvilke signaler du bruker til hva. Setter veldig pris på om du kan dele.

Klikk for å utvide...

Da skal jeg prøve å finne noe som ikke er publisert og relevant fordi det er nødvendig å høre på, dvs kan ikke finne svaret ved å analysere en måling.

Her er et periodisk pulssignal laget for formålet å finne ut om høypassfiltrering er hørbart, øverste kurve er fullfrekvent (3Hz 1. ordens filtrert), nederste er 20Hz høypassfiltrert:

Vis vedlegget 342771

Dette signalet har veldig bredt frekvensinnhold med overvekt mot lave frekvenser og kort varighet i tid.
Signalet kan spilles av ved veldig høyt lydtrykk uten at det er plagsomt fordi innholdet av hf er veldig lavt, slik at en også får testet om lydtrykk og taktil feedback påvirker resultatet.

Ved å spille av dette og sammenligne ufiltrert mot 10Hz, 15Hz, 20Hz og oppover, kan en finne grensen for når filtreringen blir hørbar.
Ved å bruke en software abx-tester til testen elimineres perspesjonsbias og siden skifte mellom signalene kan gjøres på null tid maksimeres hørbarhet ved at effekten av begrenset audiominne fjernes.

Når poenget med testen er å finne grensen for når noe er hørbart så må en jo nødvendigvis bruke hørselen til å måle med.
Denne metoden gir et objektivt resultat for når høypassfiltrering er hørbart, selv om måleinstrumentet er upålitelig, unøyaktig og lett å distrahere.

Takk!
Hva med tidsdomenet i samme høypassfilteret. Bruker du egne signaler for det?

Tenker meg at det som skiller klienten fra hveten mellom utviklere er å vite hvilke parametre som slipper gjennom når man isolerer problemene. Helheten må jo følge "naturens egen mattematikk" hvor alt som bryter med den naturlige homogeniteten den merkelige hørselen vår er vant til høres unaturlig ut.
Har respekt for dere som har tatt tiden for å finne ut hvilke signaler å bruke for å sette sammen en homogen helhet som høres naturlig ut. Det er dette som gjør objektiv fakta vanskelig i lydverden siden man det er så mange parametre som påvirker. Her fuskes det i faget i produktutvikling er mitt inntrykk.

De mest avslørende testsporene jeg bruker til kalibrering der jeg ferdes er 3 eller flere innspillinger av solo klaver. Da styrer man unna opptaksartifakter knyttet til en enkeltproduksjon. Da er det lett å avsløre hvilke frekvensområder problemene ligger og om de ligger i frekvensdomenet eller tidsdomenet. Når dette sitter 100% (noe det i praksis aldri vil gjøre) gjør oppsettet lite galt og fungerer knirkefritt allround med små finjusteringer for enkeltgenre. Kan ikke brukes til utvikling, men som en kritisk evaluering av ferdig produkt.

8x12_TOM · 12.10.2015

"Stol på ørene" er ofte brukt. Men etter mesen i helgen begynner jeg nesten å lure på om folk gjør det. Messe er for meg en sammenkomst for det sosiale, så lytting i ss er ikke prioritert, men likevel tok jeg meg tid til å vente på tur, så lytten skjedde i fra optimal lytteposisjon - rakk kanskje ti rom.
I to av de godt besøkte rommene spilte de med snudd fase på den ene høyttaleren. Fra jeg entrer det ene rommet til jeg endelig satt i lytteposisjon var det i hvert fall tre før meg som fikk noen sanger i lytteposisjonen for så stille forlate rommet. Det var de tre, men det hadde sikkert vært et godt titall andre før meg på dage.
Hvorfor sier ikke folk i fra? Det er jo hyggelig at resten kan få høre oppsettet i fase. I det rommet sa jeg fra med en gang, noe utstiller var veldig glad for. Det hadde gått litt fort i svingene under oppkobling. I det andre rommet lot jeg det bli litt, fordi jeg så super-anerkjente lyttere sitte konsentrert i SS
Traff hifi kompisen jeg var på messen sammen med litt senere, en jeg vet har ørene plassert på rett sted. Finn deg en plass i midten og se om du hører noe spesielt, sa jeg. Tror det var fire -fem rader, så det var flere muligheter. Han gikk inn , observerte og selvfølgelig sa i fra på en høflig Bergensk-to-promille-måte

Asbjørn · 12.10.2015

Det er vel nokså klassisk "audiofil" adferd å sitte andektig i sweet spot og boble om hvor bra disse kablene/forsterkerne/DAC'ene låter, uten å legge merke til at en høyttaler er koblet i motfase.

kortvarig · 12.10.2015

DagT skrev:
kortvarig skrev:

Det er ganske vist , alt kan forklares, alt kan måles , og der er ingen hørbare forskelle overhovedet når ingeniøren træder til.

Klikk for å utvide...

Formulert på en annen måte:så får vi velge hvem vi stoler mest på. En person med blomstrende dansk språkbruk eller et måleapparat

Indrømmer jeg var lidt hurtig i replikken, jeg blev simpelhen provokeret af Kvålsvoll's indlæg, og jeg brød med mit eget princip om aldrig at komme med kritik uden at foreslå et alternativ, så det gør jeg nu .

Kodeordet er at have en klar reference, og ikke lade det hele komme i "følelsernes vold" det kunne være levende musik, og så ellers prøve at lytte objektivt med umanipulerede plader, eller naturlige lyde.

Erfaring har vist at mange gange er ens første-håndindtryk/indskydelse den rigtige, men som sagt kan den være påvirket af en eller anden form for bias , så det er fornuftigt at teste i mange dage/uger/måneder afhængig af hvor meget der nu skal til før man er sikker i sin sag, og ikke mindst prøve at skifte tilbage til det oprindelige objekt, efter at have spillet en rum tid på nye objekt.

Man kan udmærket gøre lytning objektiv, i stedet for kun at vurdere om man kan lide lyden eller ej, eller det måske skal passe til det man har målt, eller til en pris , design , personlige præferencer osv.

Her kommer nogle eksempler på objektiv lytning:
Man hører noget nyt, man hører hvad noget er som man ikke har kunnet hører før, klangen er mere rigtig, det kræver man har en reference som bør være levende musik.
Det er tit en fordel kun at ligge mærke til en enkelt detalje i et eks.v. 30 sekunder musikklip , korte stykke musik eller udrag er en fordel, man må ikke kunne når at blive følelsesmæssigt involveret i musikken, og ens audio-hukommelse er kort på kort sigt , man kan besynderligt nok blive lang på længere sigt.
Det er ganske interessant at prøve at lægge mærke hvordan man/hjernen langsomt vender sig til et rum, det samme sker med lyd fra stereoudstyr , man begynder at korrigerer den eventuelt fejlagtige lyd, derfor er ens førstehåndsindtryk mange gange det rigtige.

Den omtalte detalje som man kunne fokuserer på i stedet for hele musikstykket kunne være en udklingning fra et piano , dette er også et godt tips til at klarer sig bedre i en eventuel blindtest.

Derudover er der perspektiv, at størrelse og størrelsesforholdet i mellem objekterne forandres til det bedre, det er lettere at følge et stykke kompliceret musik , bedre timing og præcision, den er på grænsen til det subjektive, men det er en god indikering på at man er på rette spor. Find selv på flere objektive ting som der kan lyttes på

Kan man ikke hører forskel , og heller ikke måle entydig forskel , så er der en tredje mulighed , som er at vælge den tekniske bedste løsning (det kræver i nogle tilfælde teknisk indsigt), men det kunne eksempelvis være 24/96KHz fremfor CD kvalitet eller MP3.

Har man arbejdet et stykke tid med lyden, kan det nogen gange reduceres til at anlægget skal være "mørkere i lyden" det som levende musik har , denne totale klarhed og dynamik og voldsom diskant , og tit meget mellemtone , men alligevel har lyden en slags mørk tone som er tilstede i hele frekvensområdet, det er svært at forklarer dette.

Det gå ud på at anlægget bør være "en tone" fra top til bund , og ingen hi-fiiii ord må kunne sættes på lyden.
Her kan hvid og lyserød støj også bruges som et supplement i testningen.
Også den oplevede forskel på den absolutte fase indikerer efter min mening hvor godt anlægget er, det kan varierer fra stort set ikke at være hørbart til at være meget tydeligt, også effekten af reel fase-ombytning kanalerne i mellem bliver tydeligere jo bedre systemmet er , om end den fejl bør naturligvis altid kunne høres, men jeg har da hørt om nogle som har spillet længe med forkerte fasede højtalere, for derefter ved en tilfældighed at have opdaget det, og pludselig blev lyden meget mere rigtig.

Lydforskellen i sig selv er som sagt fuldstændig ligegyldig, og endelig også hvad man personligt kan lide, det skal så vidt muligt undertrykkes , alt skal dreje sig om forholdet til referencen, som i det aktuelle tilfælde er et andet objekt plus den levende musik, derfor er det meget vigtigt at man ikke bliver forvirret af at man ikke aner hvad der lyttes til , jeg kan simpelthen ikke anbefale det , det fører ikke til noget, men objektiv lytning det virker til gengæld efter min erfaring.

Derfor er blindtest så uendelig og fuldstændigt ligegyldigt, som målinger også kan være det , blindtest er simpelthen det rene tidsspilde da vi allerede ved at hvis to objekter er forskellige , så er der med garanti også en lydforskel, hørbar for mennesker eller ikke.

Har man arbejdet et stykke tid målbevist med den angivende skabelon , så vil lyden også forandre sig stille og roligt , det i sig selv er et tydeligt bevis på at der er lydforskelle, også små lydforskelle som samlet giver en større lydforskel, det kan endda være tale om temmelig dramatiske ændringer, jeg har selv transformeret middelmådige komponenter/apparater/Midi hi-fi til high-end lyd , som et forsøg/eksperiment på netop at finde ud hvad som betyder noget for at opnår hi-fi lyd/naturtro lyd, og det er der mange forskellige ting som gør.

Som sagt det er beviset på at naturligvis er der lydforskel på tingene, både hvad angår hele anlæg, hele konstruktioner/apparater og de enkelte delelementer som den hele konstruktion består af.

Da jeg også er tekniker leder jeg konstant efter koalition mellem det hørte og målinger , og rationelle forklaringer på de oplevede lydforskelle, men jeg lader mig ikke styrer af dette, det oplevede har altid første prioritet .

Det drejer sig om at finde tekniske beviser og målinger som stemmer overens med hvordan mennesker oplever/hører lyden ,og ikke det omvendte.
Det fører ingen steder at sige at der ingen lydforskelle er fordi en blindtest tilfældigvis viser dette, eller at påstår at noget lyder fantastisk bare fordi det eventuelt måler lidt bedre, hverken det eller det andet er altid tilfældet, langt.... fra.

Men jeg er forstående over for at fabrikanter ikke bare kan sige at vores apparat lyder mere naturtroet end konkurrentens apparat, og derfor bruger målinger, eller "revolutionerende konstruktions principper" som argument for at sælge sin vare, det er sjældent tale om revolutioner, dog har vi lige set en lille revolution, Beolab 90 , så det sker ind i mellem, men selv en revolution behøver ikke være til det bedre hvad angår lyd, det så vi bl.a. med CD og nu med streaming.

Kvålsvoll · 12.10.2015

AtleT skrev:
..
Hva med tidsdomenet i samme høypassfilteret. Bruker du egne signaler for det?
..

Dette signalet er ment å skulle avsløre feil som oppstår både i frekvensdomenet og tidsdomenet, i motsetning til hvis jeg for eksempel hadde brukt et høypassfiltrert pink-noise signal, som kanskje ville avslørt at noe av den lave bassen forsvinner.

I dette eksempelet så viser det seg at det er feil som filtreringen tilfører i tidsdomenet som høres først.

Kvålsvoll · 12.10.2015

Mange fine innspill ellers her.

Det som er essensielt å få med seg er forskjellen på det å finne ut om små, enkeltstående endringer tilfører noe hørbart eller bra for lyden, i forhold til det å sette seg ned med noe musikk og høre om det låter bra, totalt sett.

Asbjørn · 12.10.2015

kortvarig skrev:
Har man arbejdet et stykke tid med lyden, kan det nogen gange reduceres til at anlægget skal være "mørkere i lyden" det som levende musik har , denne totale klarhed og dynamik og voldsom diskant , og tit meget mellemtone , men alligevel har lyden en slags mørk tone som er tilstede i hele frekvensområdet, det er svært at forklarer dette.

Spot on. Levende lyd er gjerne mørkere og mye mer dynamisk enn hermetisk. Hvordan ta opp og gjengi den lyden? Fanden vet.

Derfor er blindtest så uendelig og fuldstændigt ligegyldigt, som målinger også kan være det , blindtest er simpelthen det rene tidsspild da vi allerede ved at hvis to objekter er forskelige , så er der med garanti også en lydforskel, hørbar for mennesker eller ikke.

Fortsatt helt uenig, dessverre. Jeg vet at jeg selv påvirkes av forutinntatte oppfatninger og forventningsbias. Målinger og blindtester er verdifulle "basic honesty controls", hvor man noen ganger blir nødt til å si at OK, det var visst ikke som jeg trodde likevel. Det sikrer oss mot å komme altfor langt ut på viddene. Og hvilken nytte har vi av forskjeller som teoretisk sett eksisterer, men som i praksis er så små eller ved slike frekvenser at intet menneske noensinne vil kunne høre dem?

Kvålsvoll · 12.10.2015

kortvarig skrev:
..
Har man arbejdet et stykke tid med lyden, kan det nogen gange reduceres til at anlægget skal være "mørkere i lyden" det som levende musik har , denne totale klarhed og dynamik og voldsom diskant , og tit meget mellemtone , men alligevel har lyden en slags mørk tone som er tilstede i hele frekvensområdet, det er svært at forklarer dette.
..

Ja, vanskelig å sette ord på, men denne beskrivelsen synes jeg var ganske god.

musicman · 12.10.2015

Egen erfaring viser at det å bedømme eller komme under huden på en komponent lydmessig tar lenger tid enn en tror. Hvor ofte er en ikke i fyr og flamme over siste nyinnkjøpte forsterker f,eks. Etter som tiden går oppdager en ofte at noe skurrer litt. Kanskje bassen er vel voldsom, eller lyttetretthet kommer oftere og oftere. Dette er nok noe mange opplever og vips så har vi ett nytt produkt på børsen.

I en blindtest blir ikke dette oppdaget. To amper som ved korte skift blir vurdert i en blindtest, høres mest sannsynlig like ut.
(Så sant kapasitet og evne til å drive høyttalerene er tilstede). Over tid viser det seg nesten alltid at der er forskjell.

I min verden er blindtest ikke foretrukket.

Kvålsvoll · 12.10.2015

Asbjørn skrev:
..
Fortsatt helt uenig, dessverre. Jeg vet at jeg selv påvirkes av forutinntatte oppfatninger og forventningsbias. Målinger og blindtester er verdifulle "basic honesty controls", hvor man noen ganger blir nødt til å si at OK, det var visst ikke som jeg trodde likevel. Det sikrer oss mot å komme altfor langt ut på viddene. Og hvilken nytte har vi av forskjeller som teoretisk sett eksisterer, men som i praksis er så små eller ved slike frekvenser at intet menneske noensinne vil kunne høre dem?

Det er nyttig å finne ut hvor grensene går, slik at en kan bruke dette som kriterier for enkle tekniske analyser etterpå.
For eksempel - hvor flat må en frekvensrespons være, hvor langt ned må forvrengning være for at det ikke skal være mulig å høre.

Dette kan en bruke til å definere krav til utstyret, som lett og objektivt kan verifiseres med enkle måleanalyser.
Da kan en gjenskape samme lyden.

Hvis en kunde hører på et oppsett i et demorom, og liker lyden - slik vil han ha det, hjemme.
Da er oppgaven til leverandøren å levere et system som gjenskaper denne lyden, og det er faktisk mulig hvis en har tilstrekkelig informasjon om hvordan lyden var i demorommet.

S. Lieng · 12.10.2015

musicman skrev:
Egen erfaring viser at det å bedømme eller komme under huden på en komponent lydmessig tar lenger tid enn en tror. Hvor ofte er en ikke i fyr og flamme over siste nyinnkjøpte forsterker f,eks. Etter som tiden går oppdager en ofte at noe skurrer litt. Kanskje bassen er vel voldsom, eller lyttetretthet kommer oftere og oftere. Dette er nok noe mange opplever og vips så har vi ett nytt produkt på børsen.

I en blindtest blir ikke dette oppdaget. To amper som ved korte skift blir vurdert i en blindtest, høres mest sannsynlig like ut.
(Så sant kapasitet og evne til å drive høyttalerene er tilstede). Over tid viser det seg nesten alltid at der er forskjell.

I min verden er blindtest ikke foretrukket.

I en kjapp blindtest hadde jeg nok valgt annen forsterker enn den jeg endte opp med. Trodde jeg hadde funnet en optimal forsterker (som jeg vet er målemessig overlegen) men etter litt tids lytting så engasjerte den ikke. Ikke noe galt med den overhode, helt perfekt på alle måter, men skapte ikke "liv". Det ble hifi, men ikke naturlig og engasjerte ikke til å høre mere musikk. Hadde aldri klart å finne ut av dette i en rask test.

musicman · 13.10.2015

Nettopp, her er du spot on Lieng.

Kvålsvoll · 13.10.2015

Hvis en skal studere mere inngående om testmetodikk så havner en ganske fort innpå fagområder som er utenfor audioteknikk og signalbehandling, dette hander om logikk, statistikk og persepsjon.
Alle som har en profesjonell tilknytning må vite noe om dette, alle andre kan fritt velge hva de vil tro på.

Poenget mitt her er å vise at det ikke er helt enkelt å få sikre, entydige og brukbare data ut av en lyttetest.

I mange sammenhenger er det ikke praktisk mulig å få til noe som ligner kontrollert lytting.
Nå har det nettopp vært hifi-messe, og mange skriver om lytteopplevelser derfra.
Disse liker jeg å lese, de er underholdende, og gir faktisk mye informasjon, ikke nødvendigvis om hvordan lyden eksakt var, men hvordan forskjellige personer oppfatter lyd og hva folk liker.
Jeg liker også å lese reportasjer fra hjemmebesøk.

Det er denne typen lytting som gjør det arti å holde på med hifi og lyd.
Høre på et nytt oppsett, ofte får en med seg noe ny musikk i samme slengen, opplever noe nytt som kan inspirere til ting en kan gjøre selv.

LMC · 13.10.2015

lytteinntrykk er for min del ofte koblet til u- eller vel-behag og et kjapt førsteinntrykk / intuisjon stemmer ofte med langtidslytteinntrykk
har jeg gjort en endring og føler umiddelbart at den er litt tvilsom lydmessig, lar jeg den likevel være en stund for å se om fenomenet vedvarer
som regel gjør det det, og da er det viktig å bare ha endret en ting, slik at man lett kan reversere
med erfaring lærer man seg og ofte å høre forbi rom og eksterne faktorer og vurdere om komponenter/system har potensiale for å bli bra under mere optimale forhold
mvh
Leif

kortvarig · 13.10.2015

Kvålsvoll skrev:
Hvis en skal studere mere inngående om testmetodikk så havner en ganske fort innpå fagområder som er utenfor audioteknikk og signalbehandling, dette hander om logikk, statistikk og persepsjon.
Alle som har en profesjonell tilknytning må vite noe om dette, alle andre kan fritt velge hva de vil tro på.

Poenget mitt her er å vise at det ikke er helt enkelt å få sikre, entydige og brukbare data ut av en lyttetest.

I mange sammenhenger er det ikke praktisk mulig å få til noe som ligner kontrollert lytting.
Nå har det nettopp vært hifi-messe, og mange skriver om lytteopplevelser derfra.
Disse liker jeg å lese, de er underholdende, og gir faktisk mye informasjon, ikke nødvendigvis om hvordan lyden eksakt var, men hvordan forskjellige personer oppfatter lyd og hva folk liker.
Jeg liker også å lese reportasjer fra hjemmebesøk.

Det er denne typen lytting som gjør det arti å holde på med hifi og lyd.
Høre på et nytt oppsett, ofte får en med seg noe ny musikk i samme slengen, opplever noe nytt som kan inspirere til ting en kan gjøre selv.

Du tror så på at det havde været langt mere videnskabeligt, og resultat havde været langt mere konsistent , hvis du havde givet alle bind for øjnene på denne messe.
Og at dette resultat ville kunne bruges som et endegyldigt videnskabeligt bevis.

Messerapporten viser også umiddelbart at jo bedre anlægget er jo større enighed er der, det er ikke noget problem at hører om gengivelsen virkelig er god, og for den sags skyld heller når gengivelsen er rigtig dårlig, som regel er der også stor enighed i begge tilfælde, og der behøves ikke bind for øjnene for at konstaterer dette. At mange er enige er altid en stærk indikator, ja næsten et videnskabeligt bevis.

Det er når udstyret er knapt så godt som det bedste, men trods alt bedre end det dårligste, den gode mellemvare at vurderingerne kan stikke/stritte ud til alle sider , og folks personlige præferencer kommer for alvor i spil, måske de sammenligne med det udstyr de har der hjemme og fortrækker noget som ligner dette osv.

jeg mener bestemt en fast reference, og objektiv! lytning som jeg har beskrevet kan sætte tingene væsenligt mere på plads, og også give en indikering/en retning om hvad der skal forbedres i anlægget , for at det kan komme blandt de bedste, eller bare blive bedre.

Bind for øjnene vil kun gøre processen langt mere usikker, og det vil tage længere tid , og måske opnår man slet ikke noget , det som mange blindtester jo ender med , og resultatet kan ikke bruges til noget som helst.

Kvålsvoll · 13.10.2015

kortvarig skrev:
..
Du tror så det havde været langt mere videnskabeligt, og resultat havde været langt mere konsistent , hvis du havde givet alle bind for øjnene på denne messe.
..
Messerapporten viser også umiddelbart at jo bedre anlægget jo større enighed er der, det er ikke noget problem at hører nået er virkelig godt, og for den sags skyld heller når noget er rigtig dårligt, som regel er der også stor enighed i begge tilfælde, og der behøves ikke bind for øjnene for at konstaterer dette.
..

Bind for øynene gjør ikke en slik seanse om til en kontrollert lyttestest.
Enten det er messe, demorom eller hjemmebsøk så må en ta det for det det er - høre på lyd i et oppsett, all vurdering blir subjektiv, påvirket av mye mere enn selve lyden.
Å gjøre dette til en kontrollert lyttetest er urealistisk og heller ikke hensiktsmessig.

Og jeg er enig med deg i at når forskjeller blir virkelig betydelige, og noe er veldig bra eller veldig dårlig, så er det enkelt å høre og forskjellige folks oppfatning av lyden samsvarer.

Kvålsvoll · 14.10.2015

Over til fokus på film

Film.

Her kommer noen filmscener, spilt på 0dB - det som filmfolket kaller referansenivå, det skal tilsvare det samme lydvolumet som var i studioet og i kinoen.

Nå viser det seg at "0dB" har sklidd litt ut.
Nå i dag er det veldig vanlig å spille av ved lavere volum i kinoer, rett og slett fordi det blir for høyt.
Og hjemme så er man jo herre over volumkontrollen selv, og justerer selvsagt ned hvis det blir så høyt at det blir ubehagelig eller rett og slett ikke passer med så høyt volum.
Årsaken til dette er at loudness-war forlengst har nådd kinosalen og filmindustrien, og mens musikken nå blir bedre (sjekk ut siste Infected Mushroom!) så blir det interessant å se hva som skjer med filmlyd fremover.

(Mikrofonen er kalibrert for normal måling, slik at kurvene ikke viser rett nivå når peak >117dB rms / 120dB peak.)

Hanna - flyet. Et fly passerer over, og alt av høyt spl er lavfrekvent dypbass i denne scenen:

Denne scenen peaker over 121dB, slik at mikrofonen klipper, og hva som er riktig peaknivå er ikke mulig å se.

Hanna - pistolskudd:

Pistolskuddene er mere bredbåndet i frekvensfordeling, og her er peak litt lavere.

Oblivion - Coming in hot - scenen:

Den berømte Coming in hot - scenen der flymaskinen kommer inn for landing, dette er ganske heftig.
Uvisst peaknivå, det lyser rødt på OVL (overload) på mic, så her bruker vi en graf fra -10dB avspilling for å finne nivået:

Coming in hot -10dB:

En ser at peak for 0dB er rundt 126dB.

Har film høyere lydvolum enn musikk?
Selvsagt ikke, det er jo bestemt av volumkontrollen.
Men film har høyere peak volum for samme innstilling på volumkontrollen, og det er stor variasjon mellom kraftige utladninger i actionscener og rolige dialogscener.

Å ha kapasitet til å kunne spille av på et realistisk volum gir en helt annen lydopplevelse.
For filmer med god lyd så er 0dB som regel ganske passende, det er høyt, noen ganger veldig kraftig, men ikke slik at det er ubehagelig.

Kvålsvoll · 18.10.2015

Hvor er feilen i reproduksjonskjeden

Kvaliteten på reproduksjon av lyd er bestemt av fire typer feil - lineære, ulineære, støy og tidsrelatert.

Forskellige deler i kjeden har forskjellige problemer i forhold til disse feiltypene, og dette kan en bruke til å bestemme hvor en skal legge innsatsen i forhold til hva en ønsker å forbedre:

	Feiltype
	Lineær	Ulineær	Støy	Tidsrelatert
Høyttaler
Forsterker
DA-konverter
PC avspilling
Båndspiller
Platespiller
Romakustikk



Store hørbare avvik
Kanskje hørbart
Ikke hørbart

Kvålsvoll · 18.10.2015

Hvis vi tenker oss at vi finner noe skikkelig dårlig utstyr, så blir figuren mere slik:

Dårlig utstyr	Feiltype
	Lineær	Ulineær	Støy	Tidsrelatert
Høyttaler
Forsterker
DA-konverter
PC avspilling
Båndspiller
Platespiller
Romakustikk

I gamledagene så hadde vi kilder som var alt annet enn lydmessig transparente.
Når en gikk på ungdomsskolen på begynnelsen av 80-tallet, så var både budsjett og tilgjengelig teknologi slik at den verden vi har i dag bare var en fjern drøm.
I dag kan en koble til en dac til en pc og få perfekt kilde.
Ingen lydhoder som må pusses, ingen azimuth som må finstilles, ingen irritasjon over at diskanten forsvinner i innerste spor.
Men likevel så har ideen om stort potensiale for bedre lyd fra kilden overlevd ganske bra i den mere okkulte delen av den audiofile verdenen.
Det kommer blant annet av manglende kunnskap om hvordan ting egentlig fungerer.
For eksempel så er det lett å se at mangler i bassgjengivelsen ikke skyldes DA-konverteren.

Midas · 18.10.2015

Og med rød "ulinær" på romakustikk så mener du ujevn frekvens- og fase/tidsrespons, ikke et ulinært system? Et ulinært system er jo per definisjon forvrengning, altså gir nye frekvenskomponenter som ikke eksisterer i kildematerialet.

Kvålsvoll · 18.10.2015

Men vi kjøper selvsagt bare det aller beste, og da er dette mulig:

State of the art	Feiltype
	Lineær	Ulineær	Støy	Tidsrelatert
Høyttaler
Forsterker
DA-konverter
PC avspilling
Båndspiller
Platespiller
Romakustikk

Feilene som oppstår er et resultat av fysiske begrensninger og det kan man ikke betale seg ut av.
Men de kan gjøres mye mindre, og for eksempel med romakustikk så blir det fort mere et spørsmål om preferanse.

Kvålsvoll · 18.10.2015

Midas skrev:
Og med rød "ulinær" på romakustikk så mener du ujevn frekvens- og fase/tidsrespons, ikke et ulinært system? Et ulinært system er jo per definisjon forvrengning, altså gir nye frekvenskomponenter som ikke eksisterer i kildematerialet.

Rød ulineær romakustikk er listeverk som skramler, ulineær bevegelse i takplater og panel, ting som skramler.
Dette er ulineært.
Det er også uvanlig at dette er vurdert som et potensielt problem.
Men i den nye verden så er fullt frekvensområde nedover langt under 20hz med nivåer som var helt utenkelig før nå ganske vanlig.
Og da skramler det.

Din forståelse av lineært og ulineært er korrekt.

Midas · 18.10.2015

Kvålsvoll skrev:
Midas skrev:

Og med rød "ulinær" på romakustikk så mener du ujevn frekvens- og fase/tidsrespons, ikke et ulinært system? Et ulinært system er jo per definisjon forvrengning, altså gir nye frekvenskomponenter som ikke eksisterer i kildematerialet.

Klikk for å utvide...

Rød ulineær romakustikk er listeverk som skramler, ulineær bevegelse i takplater og panel, ting som skramler.
Dette er ulineært.
Det er også uvanlig at dette er vurdert som et potensielt problem.
Men i den nye verden så er fullt frekvensområde nedover langt under 20hz med nivåer som var helt utenkelig før nå ganske vanlig.
Og da skramler det.

Din forståelse av lineært og ulineært er korrekt.

Ja, da er jeg enig. Jeg hadde selv lyden på en konsert i dag og når bassisten traff lav F så skramla det så det holdt i takplatene, så helt enig!

Spørsmål videre: Burde tidsrelatert vært gul på akustikk? Eller kanskje høyttalere? Høyttalere har jo ofte flere elementer med både ulik plassering og med ulike filtre (altså gruppedelay). Når man så blander inn multipath refleksjoner, så er det vel kanskje også på en måte tidsrelatert?

Kvålsvoll · 18.10.2015

De fire typene feil i reproduksjon av lyd

Må vel nesten beskrive kort hva som menes:

Lineært:
Frekvensrespons, resonanser, refleksjoner. I normalt gode oppsett ved relativt lavt lydnivå så er det lineære feil som bestemmer lydkarakteren.

Ulineært:
Forvrengning. Klipping i forsterker er et ekstremt eksempel.

Støy:
Av med musikken - er det støy? Støy er alle lyder som ikke er relatert til musikksignalet.

Tidsrelatert:
Wow & flutter, jitter.

Kvålsvoll · 19.10.2015

Midas skrev:
..
Spørsmål videre: Burde tidsrelatert vært gul på akustikk? Eller kanskje høyttalere? Høyttalere har jo ofte flere elementer med både ulik plassering og med ulike filtre (altså gruppedelay). Når man så blander inn multipath refleksjoner, så er det vel kanskje også på en måte tidsrelatert?

Nei, og det er et spørmål om definisjon.
Som du ser /\ over så postet jeg nettopp definisjonene, og tidsrelatert har her en annen definisjon - det er tidsrelatert i forhold til at signalet flyter tidsmessig i forhold til originalen.
For eksempel om du er på hifi-messe, og så lurer du deg bort til platespilleren og setter fingeren på tallerkenen slik at denne bremser opp, når ingen ser. Alle hører at dette låter jo falskt, så dette anlegget vil de ikke høre mere av, og alle går.

Begrepet Lineære feil omfatter også tidsrelaterte feil slik du beskriver det her - dette er feil som er av typen ikke-minimum-fase, det vil si det er innført en tidsforsinkelse som er frekvensavhengig og som ikke er relatert til frekvensresponsen på en slik måte at fasen blir rett hvis frekvensresponsen rettes ut.
Resonanser og refleksjoner er også fenomener som faller inn under lineære feil.

Bra at du spør om dette, slik at det kan avklares mere tydelig.

Midas · 19.10.2015

Ja, i din definisjon er ikke linært det motsatte av ulinært. Det er ikke det samme fenomenet, det bør man etter min ydmyke mening tydeliggjøre. Jeg personlig er forsåvidt ikke å begreistret fra når ordet "linært" brukes når det snakker om hvor rett frekvenskurven er, fordi det er ikke den tekniske definisjonen av linære systemer. Et system i ressonans kan fortsatt være linært, men absolutt ikke frevensrett. Kanskje ordet "lydkarakter" er bedre? Det er ullent når jeg tenker meg om, men det villeder iallefall ikke.

Kvålsvoll · 19.10.2015

Kanskje begrepet "lineære feil" er bedre.

En frekvensrespons er en måling av lineære feil, og den kan være flat eller ujevn, det er fremdeles lineært i forhold til definisjonen av lineært i systemteori.

Denne klassifiseringen er ikke min, jeg har sett den blant annet på Ethan Winer sin side - 4 fenomener omfatter alle feil som oppstår.
Jeg var en stund litt i tvil om resonanser og tidsforsinkelser (slik som @Midas beskrev i et innlegg over) passer inn i lineære feil, men det gjør de nok, det er lineære feil som oppstår i tidsdomenet.

En slik betraktningsmetodikk forenkler problemet med å identifisere og isolere egenskaper, slik at det er mere overkommelig å studere feil som oppstår og finne måter å forbedre ting på.

Kvålsvoll · 20.10.2015

Hva slags lyd liker folk

Det har etterhvert blitt noen besøk av folk med ganske forskjellig forhold til lyd.
Noen som ikke bryr seg om lyd, få - kan faktisk ikke huske noen - av de som ikke bør fortelle for mye til psykologen for da blir de buret inne, og flere som gjerne setter pris på god lyd uten å ha et spesielt anstrengt forhold til det.

Jeg skal prøve å beskrive litt av det som har kommmet frem, uten å gå altfor detaljert til verks, noe av denne informasjonen vil jeg jo beholde for meg selv også.

Grovt sett kan en dele folk inn i tre kategorier:

1. De som ikke har lyd som hobby, har de anlegg hjemme så er de ikke opphengt i om dette er bra eller dårlig, og forventer at det de får høre er bedre.
2. Lydentusiaster av den gamle skolen, de har gjerne et oppsett hjemme som er tunet til egen smak og preferanse.
3. Lydentusiaster av den nye skolen, de med kontroll på ting og mere nøytral lyd som referanse, bygger gjerne ting selv.

Det som er interessant er at kategori 1 og kategori 3 viser en sammenfallende trend - de liker det samme.
Kategori 2 er litt ut i det blå, fordi lyden de bruker som referanse er det de har hjemme.

Dette liker de ikke:

Altfor høyt lydnivå.

Og hva som er for høyt varierer veldig, noen liker litt pådrag, noen tåler rett og lett ikke høy lyd i det hele tatt, noen foretrekker et lavt lydnivå.
Med litt fornuftig start så tåler og foretrekker et flertall for eksempel film på 0dB, og musikk gjerne på 0dB eller mer når innspillingen er bra.

I disse dager så bør filmprodusenter merke seg at mange misliker lyden på kino fordi det er for høyt.

Av andre ting som gir en viss grad av misnøye er å bli utsatt for lydeksperimenter.

Dypbass med for mye trykk kan føre til at en får dotter i ørene slik som når et fly lander, og det vil de jo ikke ha.

Og dette vil de ha:

Klar, sammenhengende homogen lyd, som på en måte fyller rommet, med nøytral klangbalanse - dvs jevn frekvensrespons, gjerne med mere bass.

Bassen faller i smak hos de fleste, dette vil de ha.

De legger merke til dynamikk og realisme over hele frekvensområdet, også i diskanten.

Lydentusiaster liker gjerne mere lydtrykk, de tåler generelt mere lyd.

På spørsmål om det var slik lyd i kinosalen, så er dommen ganske entydig - nei, absolutt ikke.

Det som er interessant er at optimalisering mot mere nøytral lyd med akustiske målinger gir lyd som flere oppfatter som god.

Mere om lyd og hvordan folk oppfatter lyd kan komme etterhvert..

I_L · 21.10.2015

kortvarig skrev:
At mange er enige er altid en stærk indikator, ja næsten et videnskabeligt bevis.

At alle er enige i en ikke-kontrollert test kan brukes som vitenskapelig bevis for én effekt; massesuggesjon. En vitenskapelig test må også eliminere enhver kommunikasjon - bevisst eller ubevisst - mellom testsubjektene.

Derren Brown har mange kule eksperimenter hvor han viser hvor utsatt mennesker er for suggesjon. Derren Brown

DagT · 21.10.2015

I_L skrev:
kortvarig skrev:

At mange er enige er altid en stærk indikator, ja næsten et videnskabeligt bevis.

Klikk for å utvide...

At alle er enige i en ikke-kontrollert test kan brukes som vitenskapelig bevis for én effekt; massesuggesjon. En vitenskapelig test må også eliminere enhver kommunikasjon - bevisst eller ubevisst - mellom testsubjektene.

Du trenger ikke en gang gå til suggesjon. Alle er helt enig i at uansett hvor glatt det er på isen bil bilen stoppe til slutt. Det strider likevel mot Newtons flere hundre år gamle lover. Dagens kvantemekanikk strider veldig ofte mot det "alle er enige i", men er likevel mye mer presis i beskrivelsen av fysiske hendelser enn det man kunne på Newtons (eller Aristoteles) tid. "Alle er enig" er ikke det same som et vitenskapelig bevis. Som regel tvert imot, det kreves mye mer kunnskap enn det "alle" har tatt seg tid til å sette seg inn i.

Kvålsvoll · 21.10.2015

Må nok dessverre si meg uenig med @kortvarig enda en gang, og enig med siste innleggene her.

Og lyd er et godt eksempel her, de fleste er ikke eksperter på lydteknikk, og skal heller ikke være det.
Da vil en støtte seg til det som oppfattes som etablerte sannheter og uttalelser fra de som oppfattes som eksperter.
Og slik må det jo være.

Vil tro det er de færreste av de som faktisk har gått til anskaffelse av lydanlegg hjemme som leser fagforum som hifisentralen daglig.
De kjøper det som blir anbefalt i butikken, får litt informasjon fra tilfeldige artikler rundt om, kanskje snakker litt med en bekjent som er mere opptatt av lyd.
Dette fører til at en ikke nødvendigvis får korrekt informasjon.

En ugunstig bieffekt av mye misvisende informasjon er at holdninger som "det er ingen forskjell", "alt låter likt", "trenger ikke mer enn en soundbar" vokser frem.
Det fører til at veldig mange går glipp av den berikelsen et skapelig lydanlegg gir.

For forskjell er det.
Som innlegget mitt over viser, så hører folk forskjell, selv om de ikke er veldig opptatt av lyd.
For noen er det overraskende å oppleve hvordan lyd kan være, fordi det ikke ligner på noe de har hørt før.

kortvarig · 21.10.2015

Forstår ikke helt hvorfor du er uenig i det jeg skriver Kvålsvoll du har lige lavet en del indlæg hvor du netop drager konklusioner ud fra hvordan en del forskelige personer lytter og reagerer, og konklusionen er at de vil have det samme , men det er måske noget vi slet ikke kan regne med ?

Naturligvis er det ikke et fuldt videnskabeligt bevis, men en indikering af en retning som der nok er noget om.

Har en set et mærkeligt lys på himlen en aften, nåå ja jo ok våd aften var osv., men har 100 personer set det samme mærkelige lys , ja så har der sandsynligvis været et mærkeligt lys , og det er nok hver at undersøge nærmere.

Kvålsvoll · 21.10.2015

kortvarig skrev:
Forstår ikke helt hvorfor du er uenig i det jeg skriver Kvålsvoll du har lige lavet en del indlæg hvor du netop drager konklusioner ud fra hvordan en del forskelige personer lytter og reagerer, og konklusionen er de de vil have det samme , men det er måske noget vi slet ikke kan regne med ?
..

Forskjellen er at inntrykkene fra mange forskjellige personer kan betraktes som et datasett med uavhengige elementer, fordi de aldri har møtt hverandre og derfor ikke har hatt mulighet til å utveksle informasjon seg i mellom som ville påvirket hvordan de oppfatter det de hører/opplever.

En annen ting, @kortvarig, det var et innlegg du hadde i en annen tråd, der du listet opp noen musikkstykker, disse måtte jeg jo høre på.
Det var en med korsang fra en kirke, et orgel, og to spor med noe brazzbandlingende.
Har du hørt Seems like old Times?
Du finner den på bandcamp.
Hadde vært morsomt å se hva du synes om denne.

Asbjørn · 21.10.2015

^ Ihvertfall en av mine favoritter. It's alive, it's alive!

Kvålsvoll Design

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

8x12_TOM

Gjest

Rubinmedlem

Banned

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Banned

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Banned

Bransjeaktør

Rubinmedlem