Trondmegs anlegg - den første watten.....

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    The next step from the Puls Monitors was a pair of F/3 Focus with horn loaded bass and a NAD 3120 together with a Systemdek IIx with Helius Scorpio arm. What dynamics!!!! This was in the era of the CD-player and after Akers Mic made them available for a poor student, a Philips CD-150 came into the house.
     
    Sist redigert:

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.273
    Antall liker
    905
    OG verre skulle det bli.

    Eier hadde ikke lest manualen og fremsto som et spørsmålstegn når jeg foreslo å koble de utenom jfet buffertrinnet på inngangen.:confused::rolleyes:
    Dette ville medføre en senkning av inngangsimpedansen til en tiende del av de 100 k.ohm oppgitt ved buffret inngang. Burde ikke by på problemer med avrulling ut fra spec på hans preamp. SÅ dermed ble DET testet. I flg. Nelson Pass skulle ikke dette utgjøre mye lydmessig, nærmest mest psykologisk i å bli enkleste mulige forsterkning - nettopp ved en single transistor .... Vel, vi var skjønt enige om å være uenige med guruen selv her. Dette ble bare enda bedre (og var allerede jævlig bra fra før, så det er sagt)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Jeg hadde bladd i manualen, men bare skummet teksten om justering av arbeidspunkt på transistoren som SIT-1 er i besittelse av så bufferet gikk meg hus forbi. Tenkte at XLR-kontakten på forsterkeren var for de som kjørte balansert ut fra pre for å slippe overgang fra XLR til RCA, men den gang ei ..... :eek:. Til orientering: Denne har stått i midtstilling = samme arbeidspunkt som SIT-2 har i alle sammenligninger som er gjort. Volumet har heller ikke vært rørt og siden SIT'ene har samme gain (håper jeg ;) ) så ble det spilt med samme volum hele tiden.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.721
    Antall liker
    103.651
    Torget vurderinger
    23
    Tenk deg den åpenbaringen den dagen du får egnede høyttalere da..
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Then the NAD 3120 was changed to NAD 1155 + 2150. But as a student, the money ran out long before the semester was finished so they got all sold in october 1986. I bought some plastic Kenwood stuff and a pair of JBL LX22 (I think) from my brother. When the student loans came for next semester Hifiklubben had started and Thorens TD321 was bought new for 1690,- and a Proton D540 from Akers Mic. The TD321 had a Helius Scorpio III tonearm bought at Oslo Hifi-center with 40% discount I remember. I also had a Dual 505 II, Thorens TD-166 and a Thorens TD318 for a short while in this period. And A NAD 5300 CD-player but I don't remember the sequence of them anymore. I also remember AR18s and Proton 520b (kr 890,- from Akers Mic!!!) from the same period.
     
    Sist redigert:

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Tenk deg den åpenbaringen den dagen du får egnede høyttalere da..
    Jeg tenker på det..... Det ligger noen egnede deler og venter på flere egnede deler, men det får komme senere...
     

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.273
    Antall liker
    905
    Tenk deg den åpenbaringen den dagen du får egnede høyttalere da..

    Har vært tema:), dette MÅ ved anledjing høres på jevnt litt høyere impedansemessig og før følsomhetsmessig høyttalerkonstruksjon. DETTE sagt, så låter det altså aldeles fortreffelig godt på nevnte ht. også, forutsatt spilt på begrenset lyttenivå. Engasjerende, åpent, luftig, detaljert, fritt, dypt/ bredt-stort, organisk.....+++( sleng på alle hififloskler dette spiller "musikk")

    Er ikke all verdens bass i disse høyttalerne, og i hvert fall ikke så fritt oppsatt i rommet som hos Trondmeg. Her er perspektiv/rom prioritert frem for ekstra drahjelp i bunnoktavene. MEN her hører vi likevel stor forskjell mellom stereo og monoversjonen, vi aner konturene av større opplevde forskjeller på de "riktige" høyttalerne........
     

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.273
    Antall liker
    905
    Jeg hadde bladd i manualen, men bare skummet teksten om justering av arbeidspunkt på transistoren som SIT-1 er i besittelse av så bufferet gikk meg hus forbi. Tenkte at XLR-kontakten på forsterkeren var for de som kjørte balansert ut fra pre for å slippe overgang fra XLR til RCA, men den gang ei ..... :eek:. Til orientering: Denne har stått i midtstilling = samme arbeidspunkt som SIT-2 har i alle sammenligninger som er gjort. Volumet har heller ikke vært rørt og siden SIT'ene har samme gain (håper jeg ;) ) så ble det spilt med samme volum hele tiden.
    Har latt meg fortelle at du er en travelt opptatt arbeidskar- så det finnes vel grunn til unnskyldning? Bortsett fra at det tok omlag et minutt eller tre å finne ut dette da ...........

    Mer kommer!
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.721
    Antall liker
    103.651
    Torget vurderinger
    23
    You bet. Styrken til SIT forsterkerne er alt som skjer FØR du gjør kål på en watt. Deretter blir det fort åndenød og klipping med tilhørende verdier for distorsjon. Selv ht med oppunder 100 dB følsomhet får pustevansker ved litt friske pådrag..
    Men, til superfølsomme hornsystem (110 - 115 dB/W) så er dette det mest nakne usminkede som kan tenkes.
     

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.273
    Antall liker
    905
    You bet. Styrken til SIT forsterkerne er alt som skjer FØR du gjør kål på en watt. Deretter blir det fort åndenød og klipping med tilhørende verdier for distorsjon.
    Til superfølsomme hornsystem (110 - 115 dB/W) så er dette det mest nakne usminkede som kan tenkes.

    Kan jeg egentlig svært godt innbille meg.........Og understøttes av publiserte målinger i manualen. SÅ hvor finnes betalbare sådanne høyttalere?????????
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Jeg hadde bladd i manualen, men bare skummet teksten om justering av arbeidspunkt på transistoren som SIT-1 er i besittelse av så bufferet gikk meg hus forbi. Tenkte at XLR-kontakten på forsterkeren var for de som kjørte balansert ut fra pre for å slippe overgang fra XLR til RCA, men den gang ei ..... :eek:. Til orientering: Denne har stått i midtstilling = samme arbeidspunkt som SIT-2 har i alle sammenligninger som er gjort. Volumet har heller ikke vært rørt og siden SIT'ene har samme gain (håper jeg ;) ) så ble det spilt med samme volum hele tiden.
    Har latt meg fortelle at du er en travelt opptatt arbeidskar- så det finnes vel grunn til unnskyldning? Bortsett fra at det tok omlag et minutt eller tre å finne ut dette da ...........

    Mer kommer!
    Kan ikke forvente at jeg skal skjønne dette heller, siden jeg elektroutdannet..... ouch
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    You bet. Styrken til SIT forsterkerne er alt som skjer FØR du gjør kål på en watt. Deretter blir det fort åndenød og klipping med tilhørende verdier for distorsjon.
    Til superfølsomme hornsystem (110 - 115 dB/W) så er dette det mest nakne usminkede som kan tenkes.

    Kan jeg egentlig svært godt innbille meg.........Og understøttes av publiserte målinger i manualen. SÅ hvor finnes betalbare sådanne høyttalere?????????
    Tror jeg kan ha sett en prototype av slikt noe en gang ... hos SLOBodan SLUKowitz. Og med valgfri topping kunne det visstnok smake noen og enhver.
     

    RBN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.05.2007
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    1.600
    Marten Miles lll's spes innbyr vel ikke umiddelbart som førstevalgt partner til et single stage, single transistorrert sluttrinn på noen få watt ( hvor den første utmerker seg......). Bare så det er sagt, dette spiller imo likevel på en sjelsettende måte. Nelson Pass, MÅ da være smått genial-for dette spiller! Her er frislipp og nærvær i bøtter og spann.

    HAR en selvfølgelig begrensning i lydtrykk og headroom. Ble i overkant høyt, etter min vurdering, når RBN fant sitt lyttenivå. (Pleier å hevde han spiller litt høyt jeg, men han er uenig OG hevder å ha målt sitt normale lyttenivå helt moderat)
    Her går det unna ser jeg. Fint at du legger opp løypa så kan jeg bare jatte med.
    Når man hører på disse sakene er det lov å skru opp litt. Må nesten kunne skille på Alf Prøysen og Alice in Chains. Dessuten så er det en begrensning i seg selv med en ht med en følsomhet på 80 tallet og 10W forsterkeri. Klasse A eller ikke. Begynner å bli følsom og gammel du kwil
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.721
    Antall liker
    103.651
    Torget vurderinger
    23
    Leste akkurat at norske husholdningers sparerate hadde økt med over 8% i år, til over 1.000 milliarder....

    Det finnes smartere måter å spare på


    The SoundSwine.jpg
     

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.273
    Antall liker
    905
    Jeg hadde bladd i manualen, men bare skummet teksten om justering av arbeidspunkt på transistoren som SIT-1 er i besittelse av så bufferet gikk meg hus forbi. Tenkte at XLR-kontakten på forsterkeren var for de som kjørte balansert ut fra pre for å slippe overgang fra XLR til RCA, men den gang ei ..... :eek:. Til orientering: Denne har stått i midtstilling = samme arbeidspunkt som SIT-2 har i alle sammenligninger som er gjort. Volumet har heller ikke vært rørt og siden SIT'ene har samme gain (håper jeg ;) ) så ble det spilt med samme volum hele tiden.
    Har latt meg fortelle at du er en travelt opptatt arbeidskar- så det finnes vel grunn til unnskyldning? Bortsett fra at det tok omlag et minutt eller tre å finne ut dette da ...........

    Mer kommer!
    Kan ikke forvente at jeg skal skjønne dette heller, siden jeg elektroutdannet..... ouch
    Å f ... det var DU som hadde tittelen "siv.ing." ( ikke jeg:D ). Ja, ja - vet ikke hvor mange år som må til på nth/ntnu (eller hva det heter) - for å kunne lese en enkel manual:confused:������✌

    Edit: Skikkelige MENN leser jo ikke bruksanvisninger, med mindre det er absolutt påkrevd og ALT annet forsøkt....
     

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.273
    Antall liker
    905
    Marten Miles lll's spes innbyr vel ikke umiddelbart som førstevalgt partner til et single stage, single transistorrert sluttrinn på noen få watt ( hvor den første utmerker seg......). Bare så det er sagt, dette spiller imo likevel på en sjelsettende måte. Nelson Pass, MÅ da være smått genial-for dette spiller! Her er frislipp og nærvær i bøtter og spann.

    HAR en selvfølgelig begrensning i lydtrykk og headroom. Ble i overkant høyt, etter min vurdering, når RBN fant sitt lyttenivå. (Pleier å hevde han spiller litt høyt jeg, men han er uenig OG hevder å ha målt sitt normale lyttenivå helt moderat)
    Her går det unna ser jeg. Fint at du legger opp løypa så kan jeg bare jatte med.
    Når man hører på disse sakene er det lov å skru opp litt. Må nesten kunne skille på Alf Prøysen og Alice in Chains. Dessuten så er det en begrensning i seg selv med en ht med en følsomhet på 80 tallet og 10W forsterkeri. Klasse A eller ikke. Begynner å bli følsom og gammel du kwil
    UNG målt mot dere!!!!
     

    RBN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.05.2007
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    1.600
    RBN vil sikker selv kommentere lyden underveis, men det tok vel ca null tid å konkludere med at SIT 1 var flere hakk bedre enn SIT 2. Vi opplevde forskjellene langt mer betydelige enn trådeier beskjedent hadde antydet (beskjeden? eller hadde testinga foregått FOR seint på FEIL ukekveld?, spør jeg meg )

    Siden vi hadde konkludert, ved hjelp av 3 låter og et par runder omkobling frem og tilbake- var vi entydig enige allerede god tid før hussjefen sjøl entret seansen og deltok i den videre moroa.
    Kan jo komme med noen kommentarer rundt lyden jeg også.
    Hadde sett frem til dette, Sit 2 mot Sit 1, da jeg også brukte noen sekunder ved forrige shoot out for å konstatere at Sit 2 gjorde en vesentlig bedre jobb enn Nagra i stua til Trondmeg. Han er forsiktig med å si noe som helst, men jeg mener forskjellene var ganske store. Nagra ble litt kleint og morofaktoren var vesentlig høyere med Sit 2. Nok om det, det var ikke det søndagskvelden dreide seg om. Jeg vil også tillegge at verten bød på ypperlig pappvin og inntrykkene er fra før han trykte på plastkrana.
    Musikken vi hørte for finlytting var Ane Brun med These Days, Bethany & Rufus med 900 Miles (ikke høyttaleren) og Lambchop med The Daily Growl. Det ble også spilt Eivør, Loreena McKennit, Nils Petter Molvær og div annet. De andre fikk det bare ikke med seg. Mitraljøse pratere som de er.

    Begynte med Sit 2 og det åpnet seg et oppløst, luftig lydbilde. Det separerer bra og dybden i lydbildet føles riktig i forhold til størrelse på ht og ht plassering i rommet. De står langt ut fra frontvegg og bassen får ikke mye hjelp av denne. Bassen oppleves derfor litt tynn, men rask, stram og hurtig. Kan oppleves mer fasinerende i sofaen inntill vegg enn i lytteposisjon.
    Formidlingen er engasjerende i et meget rent og homogent lydbilde. Ingen kanter eller hardhet å høre her. Jeg liker veldig godt lyden, men kommer ikke bort fra at jeg ønsker mer kropp og fundament. Vet det ligger mye mer informasjon i bassen på sporene vi spiller som ikke kommer frem. Er det ht som ikke strekker til?

    Bytter så over til Sit 1. Trond har tidligere sagt at det ikke er så stor forskjell, så da er det vel ikke det..... NOT!!!
    Man hører ved første anslaget på These Days at her har det skjedd mye. Oppfattelsen av rom er helt annerledes. Man hører et stort, fysisk rom som utøverne spiller i, noe son Sit 2 ikke klarte. Bass og fundament er noe helt annet. Nå hører man virkelig hvordan trommene låter og ikke bare anslaget. Man får en helt annen opplevelse av bass, som går vesentlig dypere og med en helt annen kropp. Stemmen til Ane har også blitt mer fysisk, større og trukket nærmere lytter. Den oppleves også mye renere og mer naturlig. Dybden innover i lydbildet er også en helt annen. Moro.
    Pianoet i begynnelsen på Lambchop har nå fått en klang som ikke var til stede på Sit 2. Da var det mere tangenter, men utklingingen i selve klaver kroppen var vond å høre. Nå var den der. Det hele flyter lettere i et større rom og det er mer plass/luft rundt den enkelte utøver. Man merker også at renheten i lydbildet er en helt annen. Stemmen som kommer inn etterhvert er også mye mer detaljert og nyansert. Ikke så stor som før, mem mye riktigere proposjonert.
    Hele lydbildet forandret seg mye når Sit 1 ble koblet inn. Dybden og bredden ble en helt annet. Opplevelsen av at artistene står i rommet likeså. Regner med at Sit 1 sine vesentlige bedre egenskaper i de dypere regioner har mye av skylden for dette. Alt opplevdes også mye mer oppløst og renere. Mindre forvrengning. I tilleg kom denne ubeskrivelige roen og at alle inntrykk blir formidlet på en uanstrengt og selvfølgelig måte. Det er dette jeg forbinder med high end. Flotte saker.

    Så var kwil fremme og kuttet bufferen. Det skal jo ikke ha så mye å si, men det var lett hørbart. Miles er høyttalere som lett slipper igjennom endringer. Ikke så mye farging der i gården. Man merket veldig godt hvordan alt ble mye mer livaktig og det ble et enda mer lekent og gjennomsiktig lydbilde. Mikrodynamikk og detaljer poppet frem, men fortsatt i en helhet og homogenitet. Helt klart å foretrekke uten buffer på denne forforsterkeren. Virkelig artig.

    Så kom neste steg. Bytte av rør i forforsterker. Kwil er jo en tuberoller av rang, så Trondmeg kom ikke unna denne gangen. Rørene hadde ligget lenge nok i skapet. Her må kwil og Trondmeg inn med betegnelser etc.
    Nok en vesentlig fobedring. Tror jeg hadde gått av skaftet med alle disse mulighetene til tweaking. Lydbildet ble strammet opp enda et par hakk, stemmer ble enda mer forførende og ordet organisk poppet opp. De trenger en innkjøring, så jeg velger å ikke si mere nå. Må nok ta en runde to da alt faller mer på plass.
    Så kom rødvinen på bordet og jeg ga f.... i mitt lille påbegynte prosjekt med å flytte høyttalere. Sikker på at det er mer å hente her.
    Dette var noen korte, spontane tanker om gårsdagen.
    Trond har aldri hatt så bra lyd i stua før. Sit 1 har virkelig tatt dette til nye høyder.Det er begrensninger i ht med sin element bestykning og det skulle vært litt mer trøkk i bunnen. Forsterkerene er jo som skapt for følsomme høyttalere med lett impedansekurve. Det vet Trond og skal bli spennende å se om han gjør noe med det. Noe han definitivt bør gjøre noe med er ormbolet med strømkabler, elektromann som han er. Fy skamme seg. Snart tar gardina fyr og man trenger hellr ikke legge kablene rundt routeren for å skjule denne.
    Takk for en trivelig kveld og god vin gutter. Hvorfor spilte vi ikke vinyl forresten? Vi er noe pappskaller. Må nok ta et par runder til her.....
    Gratulerer Trond. Dette er bra!

    Mvh
    RBN
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Rørene heter 6N6P og det ble byttet til 64-modell Foton.
    Fikk lyst på SIT-1 jeg også etter å ha lest disse rørende ord. Nei f..... Det er jo min stue som omtales jo.
     

    RBN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.05.2007
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    1.600
    Det jeg tenkte meg. Noe gammal dritt.......
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Kommer det noen bilder av dette snart da ? RBN pleier jo å kunne ta bilder, men kanskje han ble så blendet av SIT at han snublet seg hjem til det "småtteriet" han har hjemme ? :cool:
     
    • Liker
    Reaksjoner: RBN

    RBN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.05.2007
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    1.600
    Jeg hadde ikke med kamera. Trond kanskje fikser noe selv? Sit 2 er forresten skummel der han "stirrar på deg med dei blå augane sine".
    Jeg ble forøvrig kjørt hjem i en knall rød SAAB. Say no more....
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Bare jeg kommer meg hjem igjen fra storbyen en dag så skal det vel bli noen bilder av skiten. Både med og uten blå auge. Hadde det ikke vært for garantien hadde de vært grønne eller røde nå.... Men det blir neppe av RBN-kvalitet, jeg er mer pek og trykk med all automatikken på. Hvem er motlys? RBN, please teach me how to do?
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Og ikke minst: Tusen hjertelig takk for de fagre ord vedrørende vår noe uhøytidelige subjektive test. "It sounds like SIT, you know". En morsom ting med SIT-1 er selvfølgelig at man kan justere og finne sin favorittforvrengning :).

    Ved neste korsvei må vi også spille vinyl og da gjennom annen RIAA enn den som står der i dag ... Og med arm av type ?
     
    • Liker
    Reaksjoner: RBN

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.273
    Antall liker
    905
    Jeg kan ta med riaa..........:)

    Og ikke minst: Tusen hjertelig takk for de fagre ord vedrørende vår noe uhøytidelige subjektive test. "It sounds like SIT, you know". En morsom ting med SIT-1 er selvfølgelig at man kan justere og finne sin favorittforvrengning :).

    Ved neste korsvei må vi også spille vinyl og da gjennom annen RIAA enn den som står der i dag ... Og med arm av type ?
     

    bluesbreaker

    Hundeeier
    Ble medlem
    05.03.2009
    Innlegg
    22.750
    Antall liker
    59.065
    Sted
    Blåskogen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kan ta med riaa..........:)

    Og ikke minst: Tusen hjertelig takk for de fagre ord vedrørende vår noe uhøytidelige subjektive test. "It sounds like SIT, you know". En morsom ting med SIT-1 er selvfølgelig at man kan justere og finne sin favorittforvrengning :).

    Ved neste korsvei må vi også spille vinyl og da gjennom annen RIAA enn den som står der i dag ... Og med arm av type ?
    Jeg kan ta med pappvin...

    Hvis jeg får lov...
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Selvfølgelig får du lov Bluesbreaker. Du trenger ikke en gang å ha vinen i papp....
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Takk for det. Det var over all forventning på alle måter. Han er ikke helt bortreist han Nelson Pass serru.
     

    Powerpoint

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.04.2003
    Innlegg
    7.433
    Antall liker
    13.037
    Kommer det noen bilder av dette snart da ? RBN pleier jo å kunne ta bilder, men kanskje han ble så blendet av SIT at han snublet seg hjem til det "småtteriet" han har hjemme ? :cool:
    Du vet HCS med 5-7 kg Amarone vin innabords (iht hva Trond sier en kartong Amarone vin veier), og the SIT lord foran deg kan man fort bli perpleks og noe stiv i avtrekkerfingeren :rolleyes:
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.086
    Antall liker
    8.010
    Torget vurderinger
    12
    Vel, den eneste kartongen Amarone jeg vet om inneholder 12 flasker a 750g vin + 350g glass + pappeske = ca 14 kg.....
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.721
    Antall liker
    103.651
    Torget vurderinger
    23
    Fislewatt gjør noe med deg...:D
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn