Anbefalinger av innspillinger med god lydkvalitet

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.929
    Antall liker
    3.244
    Sara K trækker well nerven ud af musikken forudser jeg . Eller hvad synes du ?
     

    bluesbreaker

    Hundeeier
    Ble medlem
    05.03.2009
    Innlegg
    22.750
    Antall liker
    59.053
    Sted
    Blåskogen
    Torget vurderinger
    1
    Dessverre er jeg ikke så fortrolig med det danske språk,-beklager.
    Jeg kjenner ikke uttrykket "trække nerven ud af".
    Betyr det nesten det samme som anemisk? Det er det nemlig ikke.

    Det jeg mener om dette er at lyden er god, og Sara K`s versjon er absolutt hørbar, men musikalsk og mht følelsesmessig engasjement er Peter Green mye bedre.
    Marius Müller`s versjon er også meget bra. Plugged, hvor den befinner seg har også bra lyd.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Glemte helt denne:
    En Hildringstime, LIVE fra NRK.
    Vis vedlegget 215779
    Får mer og mer respekt for hva denne mannen hadde av tanker, tekstene er nydelige.
    Lytt på Anne Grete Preus versjon av Vårherres Klinkeluer! Magisk.
    Flere gode kutt på denne. Personlig foretrekker jeg låtene fra Halvdan Sivertsen og Trond Granlund.

    Mvh
    Roysen
     

    jokris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2006
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    7
    Uten å ha målinger å lene meg på , synes jeg den nyeste the clash boksen har en veldig tiltalende analog lyd
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Glemte helt denne:
    En Hildringstime, LIVE fra NRK.
    Vis vedlegget 215779
    Får mer og mer respekt for hva denne mannen hadde av tanker, tekstene er nydelige.
    Lytt på Anne Grete Preus versjon av Vårherres Klinkeluer! Magisk.
    Flere gode kutt på denne. Personlig foretrekker jeg låtene fra Halvdan Sivertsen og Trond Granlund.

    Mvh
    Roysen
    Enig. Men jeg ville nok også ha med Gå til onkel med Henning Kvitnes. Det svinger! :)
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.569
    Antall liker
    3.761
    Torget vurderinger
    96
    Alle utgivelsene til Chesky Records har lydkvalitet langt over gjennomsnittet ;D

    Chesky Records
    Helt korrekt. Chesky har en naturlighet i opptakene som svært få andre er i nærheten av. Fantastiske innspillinger. Synd det er så som så med det musikalske, men noe bra er det da å finne der.
     

    Figge

    Generalkonsul OVK i Svealand
    Ble medlem
    20.11.2004
    Innlegg
    3.671
    Antall liker
    4.167
    Sted
    Stockholm/Västerås
    Torget vurderinger
    2
    Sist redigert:
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg synes man må se på de musikalske tingene i første rekke, og dernest på lyden. Såkalte audiofile utgivelser gir meg ingen ting, siden musikken på disse stort sett er hårreisende uinteressant. Jeg skal derfor plukke fram noen meget gode plater her, som også har god lyd. Det kommer flere etter hvert.

    Vi må ha med selveste sjefen. Denne er så absolutt å anbefale synes jeg. Bob Dylan - Good as I been to you.

     

    bluesbreaker

    Hundeeier
    Ble medlem
    05.03.2009
    Innlegg
    22.750
    Antall liker
    59.053
    Sted
    Blåskogen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes man må se på de musikalske tingene i første rekke, og dernest på lyden. Såkalte audiofile utgivelser gir meg ingen ting, siden musikken på disse stort sett er hårreisende uinteressant. Jeg skal derfor plukke fram noen meget gode plater her, som også har god lyd. Det kommer flere etter hvert.

    Vi må ha med selveste sjefen. Denne er så absolutt å anbefale synes jeg. Bob Dylan - Good as I been to you.

    Se bakover i denne tråden.
    Her er det både hummer og kanari.
    Man kan være uenig i hva man kaller god lyd, men her er i hvert fall flust av "vanlige" plater.
    (Dvs ikke Stockfisch, Analogue Prod, Linn, MoFi, osv.)
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det var mest et lite spark til en 2-3 nyere innlegg, inkl #322.... :)

    Jeg har kjøpt sånne "audiofile" plater sjøl, bare for å gi de til et loppemarked etterpå.
    Stockfish må vel ha den minst audiofile lyden av alle såkalte audiofile plateselskap. Makan til overprodusert møl, dessuten komprimert til døde.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    På tide med en til. Denne skiva er veldig artig, og fabelaktig spilt og noen ekstremt virtuose musikere, blant annet Bela Fleck og Victor Wooten.
    Den har sikkert vært nevnt før i tråden, men en reprise er aldri feil. Lyden er superb.

    Béla Fleck and the Flecktones - Flight of the Cosmic Hippo

     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Det var mest et lite spark til en 2-3 nyere innlegg, inkl #322.... :)

    Jeg har kjøpt sånne "audiofile" plater sjøl, bare for å gi de til et loppemarked etterpå.
    Stockfish må vel ha den minst audiofile lyden av alle såkalte audiofile plateselskap. Makan til overprodusert møl, dessuten komprimert til døde.
    Stockfish er notert. Takk for tipset.

    Hva med HDtracks og Linn? Mener å huske det var litt ruskomsnusk med tanke på hvor "audiofile" de egentlig var. Er de blitt litt mer stuerene?
    Litt merkelig med disse audiofile plateselskapene. Hvis de farer med løgn og forbannet dikt, tar det vel ikke lang tid før den antatte målgruppen deres, de audiofile, avslører dem. Mao de lager ris til sin egen bak. Eller er det slik at de lever godt nok av de "kvasi-audiofile" som tror de kjøper audiofile innspillinger?

    Kan noen forresten fortelle meg hvordan man filtrerer søket på HDtracks? Hvis jeg f.eks. søker på Mike Oldfield, får jeg treff bl.a. på Ommadawn. Og klikker jeg på Ommadawn, får jeg opp en masse sider med ræl som ikke angår Ommadawn. Riktignok ispedd et og annet album med Mike Oldfield, men altså ingen Ommadawn. :(
     

    Hemispheres

    Rush fan (og litt Tool)
    Ble medlem
    10.11.2011
    Innlegg
    1.536
    Antall liker
    1.060
    Sted
    Lund, Krs
    Torget vurderinger
    183
    http://www.discogs.com/Anita-Skorgan-Julenatt/release/1018376

    R-150-1018376-1276343758.jpg


    Den ultimate julelydsplaten...siden det er jul....nevner bare; Hillestad- full zize Kirkeorgel. - jakobskirke akustikk- melankoli.

    PS! Fikk selv Clash London Calling Remastered 180g vinyl i posten i dag:)
    Den bør jo være på 10 på topp listen til alle normalt hørende mennesker

    Husk å rens ørene med q-tipz i mahogny med venstrehånds tvunnet indisk bomull før lytting.
     
    Sist redigert:
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Å kjøpe eldre utgivelser fra HDtracks er etter min mening å kaste penger ut av vinduet. Det er ingen ting å tilføre ved å sample opp til høyere bitrate. Jeg har testet et par utgivelser, og faktisk funnet de dårligere enn original CD-utgivelse.

    Men det kan være noe å hente på ting som faktisk er produsert i hi-rez, men da må man vite om dette er tilfelle eller ikke.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Å kjøpe eldre utgivelser fra HDtracks er etter min mening å kaste penger ut av vinduet. Det er ingen ting å tilføre ved å sample opp til høyere bitrate. Jeg har testet et par utgivelser, og faktisk funnet de dårligere enn original CD-utgivelse.

    Men det kan være noe å hente på ting som faktisk er produsert i hi-rez, men da må man vite om dette er tilfelle eller ikke.
    Enig i dette.
    Tok ned et 192/24 album av Miles (DooBop) og lyden kan best karakteriseres som en skam.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.660
    Antall liker
    3.287
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Å kjøpe eldre utgivelser fra HDtracks er etter min mening å kaste penger ut av vinduet. Det er ingen ting å tilføre ved å sample opp til høyere bitrate. Jeg har testet et par utgivelser, og faktisk funnet de dårligere enn original CD-utgivelse.

    Men det kan være noe å hente på ting som faktisk er produsert i hi-rez, men da må man vite om dette er tilfelle eller ikke.
    Enig i dette.
    Tok ned et 192/24 album av Miles (DooBop) og lyden kan best karakteriseres som en skam.
    Takk for svar om HDtracks. Men hvem kan man stole på da? Hva med klassiske nettsteder som tilbyr 96/24 og enda "bedre", slik som eclassical.com (særlig BIS), Presto Classical, Hyperion og slike ting? Og Linn, som nevnt tidligere? Er det Juks & Fanteri alt sammen?
    Og har man mulighet til selv å sjekke slikt før man evt laster ned?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.674
    Antall liker
    35.642
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke alt som er juks & fanteri. Jeg har bare positive erfaringer med ting fra Blue Coast Records (Cookie Marenco) og 2L (Lindberg Lyd).

    Men Linn og Naim er hit & miss. De nedlastingene jeg har hentet derfra har vært mastret med eksakt like høyt nivå og like komprimert dynamikk som CD- og MP3-versjonene. Det eneste som skjer er at du får flere tomme bits helt nederst, under støygulvet fra innspillingen. Musikken er klemt inn i de øverste 10-12 bitsene uansett.

    Høyoppløsningsversjoner av gamle innspillinger er sannsynligvis begrenset av det analoge opptaket, ettersom båndbredde og dynamikk på analog mastertape sannsynligvis vil begrense både i dynamikk og frekvensrespons. Du får ikke toner ved 48 kHz og 144 dB dynamikk fra en gammel mastertape, uansett om den digitaliseres ved 24/96. Om en slik er verdt mer enn en gammel 16/44.1 CD merket AAD får være opp til den enkelte. "Convenience" er også en faktor her, siden man må ut på Ebay og loppemarkeder for å finne ur-CD'en.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Takk for et som alltid klargjørende svar, Asbjørn.

    Jeg kjenner til Blue Coast Records, men har ikke kjøpt noe derfra. Lindberg, derimot, har jeg lastet ned en del fra.

    Når det gjelder hi-rez-utgaver av gamle innspillinger snakker vi vel om upsampling? F.eks. når BIS omtaler en innspilling som "24-bit release", og det ved nærmere undersøkelse også står "Orig. sample rate 48000Hz", er det upsampling.
    Hvis det ikke har noe særlig for seg, eller om det er snakk om marginale forskjeller, er det vel ingen videre vits i å investere sure kroner i slikt.

    Og når jeg så uttrykket "gammel 16/44.1 CD merket AAD", kom jeg i tanker om Rickie Lee Jones. Ingen ting i veien med lydkvaliteten der i gården! :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.674
    Antall liker
    35.642
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er to ulike dimensjoner. Antall bits (i praksis 16 eller 24) bestemmer støygulvet og mulig dynamikk. En 24-bits innspilling har i prinsippet 144 dB fra gulvet av kvantiseringsstøy opp til full utstyring, en 16-bits har 96 dB. I tillegg kan man bruke støyformingsteknikker for å flytte støyen ut av det hørbare området, eller i det minste vekk fra de frekvensene hvor øret er mest følsomt, slik at praktisk tilgjengelig dynamikk kan bli en god del større enn dette. God vinyl har ca 70 dB (12 bits), og analog mastertape er ikke stort bedre. Det er båndsuset du hører som bakgrunnstøy på en analog innspilling, merkbart høyere enn på en 16-bits digital innspilling. Båndsuset kan heller ikke formes i nevneverdig grad, det er tilnærmet hvit støy. Om du digitaliserer en analog tape med 16 eller 24 bits gjør ikke nevneverdig forskjell.

    Samplingraten bestemmer de høyeste frekvensene som kan gjengis, teoretisk max 1/2 av samplingraten. En 96 kHz innspilling kan gjengi opp til 48 kHz, en 44,1 kHz opp til 22,05 kHz. Her vil den praktiske grensen være noe lavere på grunn av behovet for lavpassfiltrering rett under den grensen. Analog tape og god vinyl går ganske høyt i frekvens, men analog tape legger som regel inn en bias-tone et sted mellom 40 og 150 kHz som må filteres vekk ved avspilling, og skjæremaskinen for vinyl lavpassfiltrerer et sted rundt 50 kHz. 96 kHz samplingfrekvens er tilstrekkelig, for å si det slik.

    De to dimensjonene er uavhengige. Du kan godt sample 16 bits ved 96 kHz, eller 24 bits ved 48 kHz.
    Jeg har eksperimentert litt med å nedsample gode vinylrips fra 24/96 til 16/48, og greier ikke å høre noen som helst forskjell. Men så var det dette med for dårlig anlegg og dårlige ører, da. ;)
     
    Sist redigert:

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    655
    Antall liker
    83
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har svært så ymse erfaringer med Blue Coast Records - og er ikke den største tilhenger av politikken fra den kanten. Jeg la inn et eksempel under "Loudness War" for et par år siden.

    Vel, over til god musikk og god lyd. Lyrita - et engelsk merke nå under Nimbus (tror jeg) - ble opprettet for å fremme engelske komponister. På seksti- syttitallet gjorde de noen fantastiske opptak som også er av høy musikalsk kvalitet. To gode eksempler er

    Folder.jpg


    og

    Folder.jpg


    som begge kombinerer fin musikk med svært gode opptak. Lyrita er ikke vanskelig å få tak - et søk f eks på Amazon gir fort mange "hits". Liker en engelske komponister er Lyrita et forsøk verdt.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.079
    Antall liker
    20.302
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Vet ikke om denne gruppen er tatt opp før i tråden, om det er det så er det verdt å reperere.

    Musica Nuda:
     

    GrEmLiNgS

    Medlem
    Ble medlem
    24.02.2008
    Innlegg
    38
    Antall liker
    12
    Det er to ulike dimensjoner. Antall bits (i praksis 16 eller 24) bestemmer støygulvet og mulig dynamikk. En 24-bits innspilling har i prinsippet 144 dB fra gulvet av kvantiseringsstøy opp til full utstyring, en 16-bits har 96 dB. I tillegg kan man bruke støyformingsteknikker for å flytte støyen ut av det hørbare området, eller i det minste vekk fra de frekvensene hvor øret er mest følsomt, slik at praktisk tilgjengelig dynamikk kan bli en god del større enn dette. God vinyl har ca 70 dB (12 bits), og analog mastertape er ikke stort bedre. Det er båndsuset du hører som bakgrunnstøy på en analog innspilling, merkbart høyere enn på en 16-bits digital innspilling. Båndsuset kan heller ikke formes i nevneverdig grad, det er tilnærmet hvit støy. Om du digitaliserer en analog tape med 16 eller 24 bits gjør ikke nevneverdig forskjell.

    Samplingraten bestemmer de høyeste frekvensene som kan gjengis, teoretisk max 1/2 av samplingraten. En 96 kHz innspilling kan gjengi opp til 48 kHz, en 44,1 kHz opp til 22,05 kHz. Her vil den praktiske grensen være noe lavere på grunn av behovet for lavpassfiltrering rett under den grensen. Analog tape og god vinyl går ganske høyt i frekvens, men analog tape legger som regel inn en bias-tone et sted mellom 40 og 150 kHz som må filteres vekk ved avspilling, og skjæremaskinen for vinyl lavpassfiltrerer et sted rundt 50 kHz. 96 kHz samplingfrekvens er tilstrekkelig, for å si det slik.

    De to dimensjonene er uavhengige. Du kan godt sample 16 bits ved 96 kHz, eller 24 bits ved 48 kHz.
    Jeg har eksperimentert litt med å nedsample gode vinylrips fra 24/96 til 16/48, og greier ikke å høre noen som helst forskjell. Men så var det dette med for dårlig anlegg og dårlige ører, da. ;)

    men om man idag kjøper "gamle" sanger fra HDTRACKS eller for den saks skyld andre plasser som selger "highres" musikk, hvorfor mener du og mange flere andre at man ikke får noe utbytte av feks 24/96/192 fra gamle innspillinger? Gamle innspillinger i "raw" material skal jo være såpass bra at det er mulig?

    Skal i gang nå å sammenligne litt selv fremover, så kaster nok ut problemstillingen/spørsmålet før jeg helst bør ;) men er man nysgjerrig så er man nysgjerrig :D
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.674
    Antall liker
    35.642
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det var nettopp det jeg prøvde å forklare i det siterte innlegget. Analoge mastertaper har ikke større oppløsning og dynamisk spenn enn CD, tvert imot. Du får ikke mer informasjon ut av en gammel mastertape om du sampler den i 24/192 i stedet for 16/44.1. Informasjonen er ikke der. Både støygulv og båndbredde begrenser.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det var nettopp det jeg prøvde å forklare i det siterte innlegget. Analoge mastertaper har ikke større oppløsning og dynamisk spenn enn CD, tvert imot. Du får ikke mer informasjon ut av en gammel mastertape om du sampler den i 24/192 i stedet for 16/44.1. Infornasjonen er ikke der. Både støygulv og båndbredde begrenser.
    I tillegg den ufravikelige flaskehalsen i dentids mikrofoner, som toppet under båndets gjengivelsesgrense. De fleste opptak vi bejubler fra stereoens barndom er gjort med mikrofoner som registrerer opp til 15-16kHz. George Martin, produsenten til Beatles, sverget f.eks. til Telefunkens U47 (Identisk med Neumann U47), og den leverte slik.
    Vi har ikke flaggermusører, men vi hører veldig bra i det spennet der vi høre kan ...
    (Den mikrofonen Telefunken kaller U47 og som er i salg i dag, topper ved 20kHz).


    Skjermbilde 2014-01-12 kl. 09.09.38.jpg
     

    jan_eriks

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2006
    Innlegg
    440
    Antall liker
    117
    Det var nettopp det jeg prøvde å forklare i det siterte innlegget. Analoge mastertaper har ikke større oppløsning og dynamisk spenn enn CD, tvert imot. Du får ikke mer informasjon ut av en gammel mastertape om du sampler den i 24/192 i stedet for 16/44.1. Infornasjonen er ikke der. Både støygulv og båndbredde begrenser.
    Nå har jeg ikke så mye greie på båndbredde på analoge opptagelser. Men jeg vil to at mengden av informasjon i de høyere frekvenser er variabel på de forskjellige platene. Dermed vil jeg tro at 44.1 khz sampling vil være en begrensning i lydkvalitet all den tid en 20 khz sinus vil bli målt kun to ganger pr kurve og vil neppe ligne en sinus når den blir gjort om til analog igjen....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.674
    Antall liker
    35.642
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det var nettopp det jeg prøvde å forklare i det siterte innlegget. Analoge mastertaper har ikke større oppløsning og dynamisk spenn enn CD, tvert imot. Du får ikke mer informasjon ut av en gammel mastertape om du sampler den i 24/192 i stedet for 16/44.1. Infornasjonen er ikke der. Både støygulv og båndbredde begrenser.
    Nå har jeg ikke så mye greie på båndbredde på analoge opptagelser. Men jeg vil to at mengden av informasjon i de høyere frekvenser er variabel på de forskjellige platene. Dermed vil jeg tro at 44.1 khz sampling vil være en begrensning i lydkvalitet all den tid en 20 khz sinus vil bli målt kun to ganger pr kurve og vil neppe ligne en sinus når den blir gjort om til analog igjen....
    De (litt mer enn) to målepunktene pr periode er tilstrekkelig til å rekonstruere den opprinnelige sinuskurven ved 20 kHz helt eksakt. Hvis man ikke forstår det helt grunnleggende om digital signalbehandling er det på tide å lese seg opp litt. Start her: Nyquist - Shannon samplingsteorem. Mer her: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

    Edit: Den diskusjonen får vi eventuelt fortsette et helt annet sted enn her. Det hører nok ikke hjemme i denne tråden.
     
    Sist redigert:

    Audirvana

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.09.2012
    Innlegg
    1.478
    Antall liker
    881
    Torget vurderinger
    5
    Dagens bidrag i denne kategorien er et tips om å vie litt tid til Lee Ritenour`s album Rythm Sessions. Dette er en utrolig morsom og leken plate, laget med en innspillingstankegang som ligger mitt hjerte nærmest. Alt er punchy, og fullt av energi, men samtidig musikalsk og riktig. Teknisk sett tar de forskjellige instrumentene den plassen de faktisk tar live. Det vil si at teknikkerne denne gangen ikke har falt i den fella alt for mange jazzprodusenter går i, nemlig å panorere perkusjonen, slik at den høres som et bakteppe, eller i verste fall et frontteppe.

    Albumet anbefales, særlig om du får tak i 24bits kvalitet. Dette er en nytelse.

    LeeRitenour_RSessionsCover.jpg


     

    Rockefoten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.09.2003
    Innlegg
    721
    Antall liker
    31
    Torget vurderinger
    2
    Elena Riu Piano Icons for the 21st Century

    Her er en plate med fantastisk lyd, musikk som ikke spilles så mye som den bør og flotte tolkninger.
    Musikk av arvo part, janacek, tavener... Et must for alle som liker moderne pianomusikk.

    Linn Records - Elena Riu

    ElenaRui.jpg
     

    Lp only

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.12.2013
    Innlegg
    298
    Antall liker
    214
    Sted
    Bergen
    Synes jeg har god lyd på allt jeg har av vinylplater.De låter ulikt,men godt,hver plate har sin egen stil:)
     

    Fugazi

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.05.2009
    Innlegg
    917
    Antall liker
    259
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    13
    Highasakite "Silent Treatment"

    Når det i tillegg er en fantastisk plate blir det terningkast 6
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn