Dramatisk; bytte av digital kabel.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • doc4

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    70
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    17
    Jeg tror det ikke, jeg forstår det ikke - men jeg hører det. Og forskjellen er til dels dramatisk.
    Jeg har hatt en 1m Van den Hul Profesional Hybrid AES/EBU mellom min Bryston BDP-1 og BDA-2. Har først og fremst spilt fra mac/Amarra - så BDP´en har mest stått til pynt - inntil jeg oppgraderte programvaren (omtalt her). Jeg har kjørt A/B-tester mellom mac (tilkoplet med furutec USB kabel) og BDP uten å høre noen nevneverdig forskjell. Benytter først og fremst nyere Diana Krall og Paul Simon filer fra HDtracks som testmateriale. Begge kilder har antydning til skarpe s´er og digital lydfølelse på noen opptak. Jeg har antatt at det har hatt med originalopptakene å gjøre - jeg har hørt det samme hos andre entusiaster med vel så dyrt utstyr.
    Litt fordi jeg driver og prøver ut forskjellige analoge kabler kjøpte jeg også en brukt 0,5m WireWorld Gold Starlight 5 AES/EBU.
    Forbedringen var til dels dramatisk; de skarpe s´ene og digitalfølelsen er nærmest borte. Dessuten er lydbildet større og luftigere, og pianoet virker mer naturlig (her har jeg et Bluthner flygel som referanse).
    Jeg skal beholde de gamle kablene - dels fordi jeg ikke vil prakke dem på noen - men først og fremst for å kunne demonstrere forskjellen. Jeg ville ikke trodd det selv - før jeg hørte det.
    Det jeg sikkter igjen med er spørsmålet om hvorfor jeg hører så stor forskjell? Og her kunne det vært moro å hørt forumets (seriøse) synspunkter.
    Er det fordi jeg har blitt en gammel mann som har bedre økonomi enn hørsel og lurer meg selv til godfølelsen ved å vite at kablene har sølv og er dyre, slik damer gleder seg over pent og dyrt undertøy? Eller er det noe med kablene?
    I utgangspunktet overføres det jo bare 0 og 1. Men de sendes som elektriske signaler, ikke som tall, og da kan det oppstå feil. I IT-verdenen har man feilkorreksjon i dataoverføringen; dersom det som ikke kommer frem er det samme som det som ble sendt, så hentes data på nytt. Slik er det ikke i digital musikk - der sendes data fortløpende som om det var analog lyd (lurer forresten på hvorfor). Ting kan forbedres underveis ved å bruke kontrollsifre, og ved "oversampling" kan data sendes flere ganger, men det er ikke det samme. Feil kan oppstå. Er det det som spiller inn her? Eller?
    I digital musikkverden er det jo også viktig at data kommer til rett tid. Derfor styres det hele av en klokke. I mitt oppsett sitter klokken i avspilleren, så det er essensielt at det overføres i rett tempo. Ved USB-overføring kan man bruke klokken i dac´en - og da er det kanskje litt mindre sårbart. Er det det som gir utslaget? Eller er det noe annet?
    Seriøse kommentarer mottas med takk. De useriøse - vel, kanskje jeg har fortjent dem også? :rolleyes:
     

    rolfb*123

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.08.2008
    Innlegg
    615
    Antall liker
    571
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Jeg tror det ikke, jeg forstår det ikke - men jeg hører det. Og forskjellen er til dels dramatisk.
    Jeg har hatt en 1m Van den Hul Profesional Hybrid AES/EBU mellom min Bryston BDP-1 og BDA-2. Har først og fremst spilt fra mac/Amarra - så BDP´en har mest stått til pynt - inntil jeg oppgraderte programvaren (omtalt her). Jeg har kjørt A/B-tester mellom mac (tilkoplet med furutec USB kabel) og BDP uten å høre noen nevneverdig forskjell. Benytter først og fremst nyere Diana Krall og Paul Simon filer fra HDtracks som testmateriale. Begge kilder har antydning til skarpe s´er og digital lydfølelse på noen opptak. Jeg har antatt at det har hatt med originalopptakene å gjøre - jeg har hørt det samme hos andre entusiaster med vel så dyrt utstyr.
    Litt fordi jeg driver og prøver ut forskjellige analoge kabler kjøpte jeg også en brukt 0,5m WireWorld Gold Starlight 5 AES/EBU.
    Forbedringen var til dels dramatisk; de skarpe s´ene og digitalfølelsen er nærmest borte. Dessuten er lydbildet større og luftigere, og pianoet virker mer naturlig (her har jeg et Bluthner flygel som referanse).
    Jeg skal beholde de gamle kablene - dels fordi jeg ikke vil prakke dem på noen - men først og fremst for å kunne demonstrere forskjellen. Jeg ville ikke trodd det selv - før jeg hørte det.
    Det jeg sikkter igjen med er spørsmålet om hvorfor jeg hører så stor forskjell? Og her kunne det vært moro å hørt forumets (seriøse) synspunkter.
    Er det fordi jeg har blitt en gammel mann som har bedre økonomi enn hørsel og lurer meg selv til godfølelsen ved å vite at kablene har sølv og er dyre, slik damer gleder seg over pent og dyrt undertøy? Eller er det noe med kablene?
    I utgangspunktet overføres det jo bare 0 og 1. Men de sendes som elektriske signaler, ikke som tall, og da kan det oppstå feil. I IT-verdenen har man feilkorreksjon i dataoverføringen; dersom det som ikke kommer frem er det samme som det som ble sendt, så hentes data på nytt. Slik er det ikke i digital musikk - der sendes data fortløpende som om det var analog lyd (lurer forresten på hvorfor). Ting kan forbedres underveis ved å bruke kontrollsifre, og ved "oversampling" kan data sendes flere ganger, men det er ikke det samme. Feil kan oppstå. Er det det som spiller inn her? Eller?
    I digital musikkverden er det jo også viktig at data kommer til rett tid. Derfor styres det hele av en klokke. I mitt oppsett sitter klokken i avspilleren, så det er essensielt at det overføres i rett tempo. Ved USB-overføring kan man bruke klokken i dac´en - og da er det kanskje litt mindre sårbart. Er det det som gir utslaget? Eller er det noe annet?
    Seriøse kommentarer mottas med takk. De useriøse - vel, kanskje jeg har fortjent dem også? :rolleyes:
    Hei, først vil si følgende: jeg jobber med overføring av RF signaler over fiber og coax og har derfor et svært pragmatisk forhold til dette med kabler, jeg er dog også musikk elsker og har derfor et brukbart stereoanlegg med BDP-1 og BDA-1 som digital kilde. Jeg fulgte i utgangspunktet Brystons egen anbefaling om bruk av kabel mellom disse, nemlig proff coax terminert med BNC plugger som unektelig fra et faglig ståsted er ideelle til formålet(nærmest perfekt impedans i det aktuelle frekvensområde +/- 1MHz). Overraskelsen ble derfor stor når jeg opplevde nøyaktig det samme som deg ved A/B-test i nevnte oppsett med BNC og nevnte WW kabel som Tor prakket på meg.
    Har egentlig ingen plausibel forklaring på dette..........

    Mvh.
    Rolf
     

    rolfb*123

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.08.2008
    Innlegg
    615
    Antall liker
    571
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    skjerming....
    Og Leif,
    skjermingen på nevnte proff kabel med BNC kabel er minst like god som WW kabelen, såkalt quadshield med ca.110dB skjerm tetthet(og ja dette har vi målt i jobbsammenheng med instrumenter fra Rohde&Swarts og Comet målerør).

    Mvh.
    Rolf
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    Jeg skal bruke rca til bnc fra sonos til exposure håper dette ikke byr på noe problemer :)

    Imagine
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.964
    Antall liker
    7.011
    Sted
    Kongsberg
    Dette hadde det jo vært utrolig kult å kunne gjøre noen målinger på. Dere to (doc4 og Rolf) har jo på en måte snudd alt på hodet. Dere innrømmer jo i motsetning til mange at dere er i stand til å plukke ut kablene i en AB test siden dere kan identifisere forskjellene i lyden. Og Rolf har jo byttet fra det som burde gi best overføring til en kabel mange vil karakterisere som Hi-Fi tull og placebo.
    Jeg er av den oppfatning at hvis en ting er hørbar, vil den også være målbar. Jeg har en R&S UPV audio analyzer som jeg gjerne tar med på tur hvis dere er interessert.
    Mvh Armand
     

    doc4

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    70
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    17
    Når jeg er fornøyd med oppsettet er du hjertelig velkommen - må jo nå forsøke å få Mac og amarra opp på høyden. For - når jeg hører på dårligere innspillinger savner jeg lydsminken til Amarra.
    Bemerk imidlertid at jeg ikke har kjørt noen blind A/B test - kun trykket frem og tilbake - og beskriver det jeg opplever. Tatt i betraktning hvor stor glede dette har gitt meg i dag - er jeg ikke helt sikker på om jeg vil gjøre noen helt blind test :cool:.
    petter
    Dette hadde det jo vært utrolig kult å kunne gjøre noen målinger på. Dere to (doc4 og Rolf) har jo på en måte snudd alt på hodet. Dere innrømmer jo i motsetning til mange at dere er i stand til å plukke ut kablene i en AB test siden dere kan identifisere forskjellene i lyden. Og Rolf har jo byttet fra det som burde gi best overføring til en kabel mange vil karakterisere som Hi-Fi tull og placebo.
    Jeg er av den oppfatning at hvis en ting er hørbar, vil den også være målbar. Jeg har en R&S UPV audio analyzer som jeg gjerne tar med på tur hvis dere er interessert.
    Mvh Armand
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Jeg kjøpte bare en billig usb av WireWorld (se signatur), men opplevde den pitte litt bedre enn dyreste til Biltema, så tror deg.
    Digitalt er 0 og 1 ja.. Men nå overfører vi musikk og ikke bare et signal. Så vil tro det kan utgjøre en viss forskjell.
    Sikkert ikke alltid, men kan.
     

    rolfb*123

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.08.2008
    Innlegg
    615
    Antall liker
    571
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Dette hadde det jo vært utrolig kult å kunne gjøre noen målinger på. Dere to (doc4 og Rolf) har jo på en måte snudd alt på hodet. Dere innrømmer jo i motsetning til mange at dere er i stand til å plukke ut kablene i en AB test siden dere kan identifisere forskjellene i lyden. Og Rolf har jo byttet fra det som burde gi best overføring til en kabel mange vil karakterisere som Hi-Fi tull og placebo.
    Jeg er av den oppfatning at hvis en ting er hørbar, vil den også være målbar. Jeg har en R&S UPV audio analyzer som jeg gjerne tar med på tur hvis dere er interessert.
    Mvh Armand
    Jeg vet meget godt at jeg har lagt hodet på blokken her og jeg var også før denne opplevelsen sikker på at jeg hadde det som er mest teknisk korrekt kabel, men siden det er lett og koble til begge kablene samtidig og switche fra A til B mens det spiller er jeg ikke i tvil om at det er forskjell i lyd.
    Jeg vet også hvilken "lydsignatur" jeg liker best.
    Men hva man kan måle som forskjellig, det er en annen sak...
    Lyden fra WW kabelen oppleves som glattere og mindre øretrettende enn bnc kabelen, ikke at man opplever bnc kabelen som øretrettende før man har hørt den direkte sammenlignet med ww dog...
    Spooky spør du meg....
    Hva helt konkret foreslår du å måle ? Jeg er i prinsippet enig at noe bør måle forskjellig, men jeg tror det vil være bagatellmessig rent måleteknisk.

    Mvh.
    Rolf
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.246
    Antall liker
    9.478
    Torget vurderinger
    2
    Apropos 0 og 1 det som overføres er jo pulser, og "kantene" utgjør 0 og 1, Oscilloscopet viser dette slik
    Billig RCA videokabel ser slik ut, video kabler holder specen til RCA digital
    Capture1.JPG





    TDK solid core RCA analog
    Capturetdk.JPG


    Billig RCA analog
    Capturecheap.JPG
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    En billig RCA kabel mangler som regel god skjerming.

    Før man har utført en blindtest, så kan man ikke si noe sikkert. Jeg synes man bør utføre det før man trekker konklusjoner. Seende tester (uten nivåmatching når det er relevant) er ikke pålitelige. Skulle det vise seg at det faktisk er en hørbar forskjell, så er det som Armand er inne på målbart og en god forklaring på det. Mystikk hører ikke til audio.
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    Svaret er enkelt;
    Det er faktisk forskjell på kabler lydmessig, på alt av kabler vi bruker i anlegg, inkl strømkabler. Noen kan det være tildels dramatiske forskjeller på, andre mindre dramatisk.
    Alle vitenskapelige forklaringer, samt svar at det er ren placebo/mystikk/innbildninger, er måter å prøve forklare dette på, men feiler egentlig og betyr ingenting så lenge du hører forskjell og vet du hører forskjell. Det trenger ikke være natt/dag, men nok til den ekstra lille piffen, lik feks et godt rack,dempeunderlag kan gjøre underverk.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er impedans-math og længden af kablet som spiller ind her, begge dele vil deformerer det oprindelige signal mere eller mindre , hold kablet så kort som muligt.

    Der sider passive komponenter i begge ender omkring kablet som har tolerancer, kablet har også impedans-tolerancer, og signalet fra transmitteren/drevet kan fra starten allerede være dårligt.

    Man er faktisk nødt til ved hvert skift af digitalkabel at justerer på eksempelvis indgangsmodstanden ved receiveren så der opnås optimal optimal impedans tilpasning/ optimal kurveform, sikres impedanstilpasning så er det muligt stort set at få samme signal med og uden kabel. Men naturligvis ikke et bedre signal end transmitteren/drevet kan leverer det, og her kan være store fra apparat til apparat

    Men det besynderlige i det her er at de passive komponenter der sider omkring kablet også har stor klangmæssig betydning, jeg bruger selv disse komponenter til at justerer klangbalancen i anlægget, og lydforskellene kan være ret markante.
    Det er et af de steder hvor passive komponenter har allerstørst indflydelse på den samlede klang, og det gælder naturligvis også selve kablet.

    kurveformen betyder også noget for lyden, men der skal virkelig meget deformation til før det bliver meget hørbart (og ja jeg har stået og misjusteret impedansen/kurveformen lidt med vilje og lyttet).

    Det er selve kablet og de passive komponenter omkring dette som betyder mest for den samlede lyd/klang.
    Jeg slider/kæmper også selv med en fornuftig forklaring på dette, men kan i øjeblikket bare konstaterer at sådan er det åbenbart, og udnytter det så til min egen fordel ved at vælge de passive komponenter som lyder mest optimalt klangmæssigt i den aktuelle opstilling.
    På samme måde som vil gøre alle andre steder i anlægget.

    Det er iøvrigt stort set samme lydsignatur for komponenter uanset om de skiftes/bruges i det "digitale" eller analoge domæne. Også umiddelbart mærkeligt.

    Så fremgangsmåden er som vanligt , sørg for bedst mulig elektrisk performers, impedans tilpasning, og at transmitteren/drevet afleverer et så perfekt signal som muligt , optimale strømforsygninger er som vanligt også vigtigt, juster derefter klangbalancen til det optimale ved valg af kabel og passive komponenter omkring kablet.
    Hi-fi er lig med klang og præcision.
     
    Sist redigert:

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    En billig RCA kabel mangler som regel god skjerming.

    Før man har utført en blindtest, så kan man ikke si noe sikkert. Jeg synes man bør utføre det før man trekker konklusjoner. Seende tester (uten nivåmatching når det er relevant) er ikke pålitelige. Skulle det vise seg at det faktisk er en hørbar forskjell, så er det som Armand er inne på målbart og en god forklaring på det. Mystikk hører ikke til audio.
    Ikkje for å være uforskammet altså, men..
    Utrolig. Her vises det målbar forskjell før signal går inn i kabel og på flere kabler og så nektes det..
    jaja.. sit og smile for meg selv nå ;)
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.964
    Antall liker
    7.011
    Sted
    Kongsberg
    Petter; Jeg vil helst ikke ødelegge godfølelsen din ;).
    Rolf; Ja, det er skummelt å legge hodet på blokken, men det krever også skikkelige baller :cool:. Det er slett ikke målet mitt å "avlsløre" noe som helst her. Min drivkraft er pur teknisk nyskjerrighet og muligheter til å lære mest mulig.

    Når det gjelder målinger foreslår jeg følgende:

    * Jeg tenkte vi kunne se på pulsene med et scop slik som vist i postene over her.
    * Vi kan også gjøre analoge målinger på utgangen av DAC med R&S UPV. (S/N, THD, FFT, intermodulasjon, etc.) Den måler ned mot -165dBV :cool:
    * Sist men ikke minst, så har jeg full digital option installert på R&S UPV som kan analysere jitter og masse annet rart.
    Se utdrag fra brosjyre her:

    Screen Shot 09-04-15 at 08.53 AM.PNG

    http://www.rohde-schwarz-av.com/_pdfs/UPV audio analyzer brochure.pdf

    Den siste funksjonen har jeg aldri benyttet, så her må det gjøres litt nybrottsarbeid. Interfacen til UPV er BNC så det må kanskje lages overganger etc.

    Armand
     

    Griffenfeldt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.12.2008
    Innlegg
    8.013
    Antall liker
    4.128
    Sted
    I en kjeller
    Torget vurderinger
    17
    En billig RCA kabel mangler som regel god skjerming.

    Før man har utført en blindtest, så kan man ikke si noe sikkert. Jeg synes man bør utføre det før man trekker konklusjoner. Seende tester (uten nivåmatching når det er relevant) er ikke pålitelige. Skulle det vise seg at det faktisk er en hørbar forskjell, så er det som Armand er inne på målbart og en god forklaring på det. Mystikk hører ikke til audio.
    hvorfor nivå matche på kabelsiden når man bruker den samme kilden, forsterkeren og høyttalerene?
     

    Medlem-

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.09.2012
    Innlegg
    922
    Antall liker
    804
    Sted
    Bergen
    Du har nok rett trådstarter.Kabler kan gi ahaopplevelser.Selv har jeg hatt mye rart da mest til høyttalerne alt fra Renissanse audio(sølv) Transparent,Vdh,Nordost mfl uten å få den store aha opplevelsen.Allt dette er solgt.Har nå DIY Nexsans bus kabler og de slipper virkelig mye igjennom.Hvordan de måler vet jeg ikke men de gir vellyd.

    image.jpg
    image.jpg
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    En billig RCA kabel mangler som regel god skjerming.

    Før man har utført en blindtest, så kan man ikke si noe sikkert. Jeg synes man bør utføre det før man trekker konklusjoner. Seende tester (uten nivåmatching når det er relevant) er ikke pålitelige. Skulle det vise seg at det faktisk er en hørbar forskjell, så er det som Armand er inne på målbart og en god forklaring på det. Mystikk hører ikke til audio.
    Synes du skulle prøve at gentage den samme blindtest med tilfældige personer eksempelvis 10 gange.
    Derefter kan du på resultaterne konkluderer hvor meget videnskab og bevis der i dette.

    Det har man gjort ingen for alt anden videnskab hvor man bruger blindtest , jeg læste en artikel hvor man havde undersøgt hvor konsistente resultaterne var , og man måtte konkluderede at det var et foruroligende højt antal test som ikke kunne gentages.
    jeg leder stadigvæk efter artiklen, men kan ikke lige finde den, men jeg må sige det overasker mig ikke.

    Men vi har ikke noget bedre.
    Andet end evt. at forstærker effekten af forsøgende , således at resultaterne bliver konsistente , eksempelvis ved at skifte alle kabler i et anlæg på en gang.

    Og måske aller bedst lade være med at bruge blindtest overhovedet, for det forvirre bare, og tager det absolut vigtigste værktøj fra os, det at vi kan kan hefte kendetegn på test objekterne ,og ved mange gentagelser over lang tid kan enten bekræfter eller afkræfte eller udbygge kendetegnene/lydsignaturen.

    Man må til at blive voksen så man ikke lade sig forblinde af fine mærker, design, høje priser , guru'er osv.
    Man kan også arbejde med DIY hvor alle disse faktorer ikke bør spiller ind.
    Så kommer man fremad.
    Ved brug af blindtest finde du typiske bare den laveste fællesnævner, såkaldt Sean Olive hi-,fi, hvad kan folk lide ,og hvad kan de ikke lide , og hvad kan den type mennesker hører og ikke hører osv, Gud faderbevares en tåbe ud alle grænser som totalt har misforstået hvad hi-fi drejer sig om, til fordel for at finde ud hvad de fleste foretrækker og kan lide af udstyr som hverken er det ene eller det andet med hensyn til hi-fi.
    Men han bruger nok resultaterne så han kan lave noget "McDonald hi-fi" i sin koncern. For andet kan det da ikke bruges til.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    En blindtest med positivt resultat er en veldig sterk indikasjon på at forskjellene er reelle, men en blindtest uten resultat forteller ikke annet en at man ikke hørte forskjell ved denne testen/testmetoden. Det betyr ikke at forskjellene er innbilte.

    Opplever også små nyanseforskjeller ved bytte av coax digitalkabel.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Beundrer de som har hi-fi som hobby, de som hevder/tør innrømme (tolk det som du vil) at de IKKE hører forskjell.

    For forskjeller ER det, selv om de mange ganger er små og vanskelig å skille fra hverandre.
    En venn av meg har en bekjent som er billedkunstner, som ved printing av store bildeformater tydelig SER (!) kvalitetsforskjell i bildet når han benytter en hi-fi digitalkabel til printeren. Hehe, enklere å se enn å høre forskjell - også derfor kabeltråder blir lange & klønete :)

    Det som imidlertid er klart er det faktum at forskjellene er så små at de er vanskelig å skille fra hverandre i AB tester med flere kabler (sansene blir fort slitne...). Mens forskjellene er store i form av et anlegg som gjør en mindre lyttetrett fordi musikkopplevelsen er større.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.964
    Antall liker
    7.011
    Sted
    Kongsberg
    En venn av meg har en bekjent som er billedkunstner, som ved printing av store bildeformater tydelig SER (!) kvalitetsforskjell i bildet når han benytter en hi-fi digitalkabel til printeren. Hehe, enklere å se enn å høre forskjell - også derfor kabeltråder blir lange & klønete :)
    Kan du vennligst la være å bruke denne tåpelige billedkunstnerens argument som om det er en sann historie. "En venn av en bekjent" osv...
    Du har brukt det i andre tråder også og det har blitt grundig forklart hvorfor dette bare er vås. Senest av trådstarter som skriver at dataoverføring innenfor IT foregår med feilsjekk på mottakerens side (printeren) og deretter re-sending av data hvis feil blir oppdaget.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    En venn av meg har en bekjent som er billedkunstner, som ved printing av store bildeformater tydelig SER (!) kvalitetsforskjell i bildet når han benytter en hi-fi digitalkabel til printeren.
    Akkurat dette tviler jeg på. Ved operasjoner som foregår i non-realtime skal ikke kvaliteten på kabelen ha noe å si så lenge den får overført data'ene.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Kan selvfølgelig være dere begge har rett Armand og Ketil, selv om jeg stoler 110 % på han som sier dette her. Skal høre med han, neste gang jeg snakker med han, om årsaken - som han den gang forklarte meg - men som jeg selv ikke husker.
    Men jeg har altså ikke sett det selv, noe jeg kanskje burde sagt innledningsvis.

    Uansett; kabler er for dyrt!
    Verre; de låter ofte bedre jo mer påkostet de er...!
    Heldigvis; jeg lar det heller være, enn å betale for en kabel så jeg ikke tør si det til noen...
    Løsningen; kjøpe mer og mer integrert, for min del i hvert fall :)
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Apropos 0 og 1 det som overføres er jo pulser, og "kantene" utgjør 0 og 1, Oscilloscopet viser dette slik
    Billig RCA videokabel ser slik ut, video kabler holder specen til RCA digital
    Vis vedlegget 335827




    TDK solid core RCA analog
    Vis vedlegget 335828

    Billig RCA analog
    Vis vedlegget 335829


    Tilbake til temaet.

    Vi ser jo her at den sorte lakriskabelen ikke er så fantastisk som de ikke troende skal ha det til.

    For øvrig skjønner jeg ikke hvorfor en skal si NEI når det vises til målbare forskjeller som kan være hørbart.
    Denne kabel kranglingen kan jo være litt gøy av og til, men tåpelig er den.
    Hører du ikke forskjell så har du spart penger, men ikke gå inn i kabeltråder å ødelegg temaet for tråden, som vi kan se er gjort i mange tråder. Folk prøver å søke på forumet, men når trådene er stappet med sånt finn de ikke noe.

    God helg!! ;)
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.246
    Antall liker
    9.478
    Torget vurderinger
    2
    Apropos 0 og 1 det som overføres er jo pulser, og "kantene" utgjør 0 og 1, Oscilloscopet viser dette slik
    Billig RCA videokabel ser slik ut, video kabler holder specen til RCA digital
    Vis vedlegget 335827




    TDK solid core RCA analog
    Vis vedlegget 335828

    Billig RCA analog
    Vis vedlegget 335829

    Se der ja.. det er jo store avvik på kablene kontra uten kabel. Vertfall for meg ser det ut som avvikene er store.
    Så hva gjør kablene feil?
    Presentasjonen er muligens ikke helt som den burde være,men det er ingen visuell forskjell på ingen-kabel og en god-kabel. kanskje utsnittene med ulik tidsbredde forvirrer.. En billig RCA ANALOG kabel derimot er hel skjelven og uklar og duger ikke til DIGITAL overøring... Vil an ha en god analog kabel skal man ikke se bortifra en rimelig video RCA
     
    Sist redigert:

    eddie1

    Banned
    Ble medlem
    02.10.2006
    Innlegg
    3.361
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    8
    Hvorfor er hififolk lettere og lure enn resten av befolkningen
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.964
    Antall liker
    7.011
    Sted
    Kongsberg
    Lovemusic; Det er du som er trollet i denne tråden. Tonen var seriøs helt til du blandet deg inn og måtte le... Ingen i denne tråden har benektet at det er forskjell på 2 meter lakris og en skikkelig kabel. Bildene i tidligere post er ikke fra anlegget til Rolf eller Petter, men en illustrasjon av hvor dårlig det kan være med den verste type kabel. Poenget i denne tråden er at det er i følge to stykker er betydelig forskjell på en relativt rimelig proffkabel og dyr Hi-Fi kabel. Uten at jeg har testet, så er jeg rimelig sikker på at en god proffkabel ser mye bedre ut enn 2m Biltema lakris på scopet.
    Vær vennlig og følg trådstarters anvisninger om en seriøs tråd.
     

    doc4

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    70
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    17
    Takk for mange gode innlegg. Jeg lærte mye - og det er jo greit å vite at flere har samme opplevelse og er inne på samme forklaringsmekanisme.
    Og dermed begynner jeg selvsagt å lure på - hvorfor er det ikke skikkelig feilsjekk i musikkutstyr? Det kan umulig koste veldig mye - siden det finnes i alle mulig slags billig elektronikk.
    Nå foregår riktig nok musikk i sanntid - men en liten buffer i dac´en på noen tidels sekunder ville neppe vært merkbart? Og vi kunne la Clas Ohlson stå for digitaloverføringen.
    Musikken jeg nå hører på har gått fra en separat disk via clas ohlson til mac´en - så på ny via clas ohlson til en apple ruter - før en tredje clas leder musikken - eller rettere sagt dataene - til BDP-avspilleren. I alle disse ledd er det feilkorreksjon.
    Men i det siste leddet - fra avspiller til dac er det ikke. Og her bruker jeg altså kabel til noen tusenlapper i stedet for noen tiere. Og er overbevist om at jeg hører markert forskjell.
    Hvorfor ikke feilkorreksjon helt ut? Er det bare for å trekke mer penger ut av oss - eller er det noe jeg har oversett?
     

    LA8PV

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.11.2012
    Innlegg
    272
    Antall liker
    287
    En billig RCA kabel mangler som regel god skjerming.

    Før man har utført en blindtest, så kan man ikke si noe sikkert. Jeg synes man bør utføre det før man trekker konklusjoner. Seende tester (uten nivåmatching når det er relevant) er ikke pålitelige. Skulle det vise seg at det faktisk er en hørbar forskjell, så er det som Armand er inne på målbart og en god forklaring på det. Mystikk hører ikke til audio.
    Synes du skulle prøve at gentage den samme blindtest med tilfældige personer eksempelvis 10 gange.
    Derefter kan du på resultaterne konkluderer hvor meget videnskab og bevis der i dette.

    Det har man gjort ingen for alt anden videnskab hvor man bruger blindtest , jeg læste en artikel hvor man havde undersøgt hvor konsistente resultaterne var , og man måtte konkluderede at det var et foruroligende højt antal test som ikke kunne gentages.
    jeg leder stadigvæk efter artiklen, men kan ikke lige finde den, men jeg må sige det overasker mig ikke.

    Men vi har ikke noget bedre.
    Andet end evt. at forstærker effekten af forsøgende , således at resultaterne bliver konsistente , eksempelvis ved at skifte alle kabler i et anlæg på en gang.

    Og måske aller bedst lade være med at bruge blindtest overhovedet, for det forvirre bare, og tager det absolut vigtigste værktøj fra os, det at vi kan kan hefte kendetegn på test objekterne ,og ved mange gentagelser over lang tid kan enten bekræfter eller afkræfte eller udbygge kendetegnene/lydsignaturen.

    Man må til at blive voksen så man ikke lade sig forblinde af fine mærker, design, høje priser , guru'er osv.
    Man kan også arbejde med DIY hvor alle disse faktorer ikke bør spiller ind.
    Så kommer man fremad.
    Ved brug af blindtest finde du typiske bare den laveste fællesnævner, såkaldt Sean Olive hi-,fi, hvad kan folk lide ,og hvad kan de ikke lide , og hvad kan den type mennesker hører og ikke hører osv, Gud faderbevares en tåbe ud alle grænser som totalt har misforstået hvad hi-fi drejer sig om, til fordel for at finde ud hvad de fleste foretrækker og kan lide af udstyr som hverken er det ene eller det andet med hensyn til hi-fi.
    Men han bruger nok resultaterne så han kan lave noget "McDonald hi-fi" i sin koncern. For andet kan det da ikke bruges til.
    En korrekt gjennomført ABX blindtest av denne kabelen ville gitt et resultat; at det er sannsynlig at testpersonene hører forskjell eller ikke. For å avdekke om små forskjeller mellom komponenter virkelig er hørbare og ikke placebo så finnes det ingen bedre metode.

    Å nevne Sean Olives bruk av blindtesting som et argument i mot blindtester generelt innen hifi blir feil. "Tåben" Dr. Olive (som er utviklingssjef i Harmon International) bruker blindtester foran et panel av trenete lyttere for å avdekke hva de fleste mener er god lyd og for deretter å utvikle produkter etter dette, da særlig høyttalere og hodetelefoner. Altså ikke ABX testing av ørsmå forskjeller.

    For et internasjonalt stort firma innen lydprodukter (børsnotert på NYSE) er nok denne bruken av blindtesting innen produktutvikling en smart fremgangsmetode for å nå sine mål.
     
    Sist redigert:

    rolfb*123

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.08.2008
    Innlegg
    615
    Antall liker
    571
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Takk for mange gode innlegg. Jeg lærte mye - og det er jo greit å vite at flere har samme opplevelse og er inne på samme forklaringsmekanisme.
    Og dermed begynner jeg selvsagt å lure på - hvorfor er det ikke skikkelig feilsjekk i musikkutstyr? Det kan umulig koste veldig mye - siden det finnes i alle mulig slags billig elektronikk.
    Nå foregår riktig nok musikk i sanntid - men en liten buffer i dac´en på noen tidels sekunder ville neppe vært merkbart? Og vi kunne la Clas Ohlson stå for digitaloverføringen.

    Musikken jeg nå hører på har gått fra en separat disk via clas ohlson til mac´en - så på ny via clas ohlson til en apple ruter - før en tredje clas leder musikken - eller rettere sagt dataene - til BDP-avspilleren. I alle disse ledd er det feilkorreksjon.
    Men i det siste leddet - fra avspiller til dac er det ikke. Og her bruker jeg altså kabel til noen tusenlapper i stedet for noen tiere. Og er overbevist om at jeg hører markert forskjell.
    Hvorfor ikke feilkorreksjon helt ut? Er det bare for å trekke mer penger ut av oss - eller er det noe jeg har oversett?
    Det er fordi det ikke er toveis kommunikasjon over SPDIF eller AES/EBU standard og det derfor ikke kan etterspørres ny avlesning av feilavleste bit/byte/word eller hvordan du velger å se det.
    Begge disse standardene er eldre en PC`r og fra en tid hvor CD og DAT var eneste mulighet for digital avspilling. Det benyttes dog såkalt FEC=Forward error corection, faktisk medgår 2 av de 16bit til dette.Det er en liten buffer i DAC for å få tid til dette.

    Mvh.
    Rolf
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.964
    Antall liker
    7.011
    Sted
    Kongsberg
    Takk for mange gode innlegg. Jeg lærte mye - og det er jo greit å vite at flere har samme opplevelse og er inne på samme forklaringsmekanisme.
    Og dermed begynner jeg selvsagt å lure på - hvorfor er det ikke skikkelig feilsjekk i musikkutstyr? Det kan umulig koste veldig mye - siden det finnes i alle mulig slags billig elektronikk.
    Nå foregår riktig nok musikk i sanntid - men en liten buffer i dac´en på noen tidels sekunder ville neppe vært merkbart? Og vi kunne la Clas Ohlson stå for digitaloverføringen.
    Musikken jeg nå hører på har gått fra en separat disk via clas ohlson til mac´en - så på ny via clas ohlson til en apple ruter - før en tredje clas leder musikken - eller rettere sagt dataene - til BDP-avspilleren. I alle disse ledd er det feilkorreksjon.
    Men i det siste leddet - fra avspiller til dac er det ikke. Og her bruker jeg altså kabel til noen tusenlapper i stedet for noen tiere. Og er overbevist om at jeg hører markert forskjell.
    Hvorfor ikke feilkorreksjon helt ut? Er det bare for å trekke mer penger ut av oss - eller er det noe jeg har oversett?
    Som Rolf sier, dette er en gammel standard som ble definert på slutten av 70-tallet. Det er vel rett og slett tilbakekompatibilitet som gjør at det fremdeles er slik.
    Problemet er som du selv er inne på ikke å få overført selve bit'ene, men det er altså denne tidsfaktoren som også ligger i denne typen overføring av data som skaper problemer (jitter).
    Det finnes imidlertid måter i fikse dette på. Det er en kar på DIYAudio som lager en reklokkingsmodul som henter inn bit'ene og lagrer disse i en buffer (minne) for deretter å hente disse ut igjen noen millisekunder senere og sende de ut til en DAC med en splitter ny og ultrapresis klokke. Med en slik løsning kan du nok bruke Clasohlssons kabler frem til denne modulen også uten at det påvirker lyden. Så lenge kabelen er i stand til å overføre dataene blir ikke tidsinformasjonen kritisk i det hele tatt. Feil i tid blir nå bestemt av nøyaktigheten på den klokken som brukes på dette nye interfacekortet som må plasseres rett ved siden av DAC. Det lages stadig nye versjoner av klokker som har jitter langt under det som er mulig å få til gjennom noen kabel.
    Asynchronous I2S FIFO project, an ultimate weapon to fight the jitter - diyAudio

    MSB bruker også denne teknologien i sine produkter.
     

    doc4

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    70
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    17
    Som Rolf sier, dette er en gammel standard som ble definert på slutten av 70-tallet. Det er vel rett og slett tilbakekompatibilitet som gjør at det fremdeles er slik.
    Problemet er som du selv er inne på ikke å få overført selve bit'ene, men det er altså denne tidsfaktoren som også ligger i denne typen overføring av data som skaper problemer (jitter).
    Det har dere selvsagt rett i. Men disse boksene har jo også implementert USB - og til dels også kablet nettver. Disse protokollene bare brukes ikke til å overføre data det siste stykket. Er det bare for at jeg skal få gleden av å kjøpe dyre kabler? Så lenge dataene likevel sjekkes flere ganger underveis kan neppe forsinkelsen bli så stor - og en moderne dac har gjerne egen klokke som kunne vært brukt når data ble hentet ut fra - eller sendt fra - et buffer i dac´en? Antar det er noe jeg ikke har forstått her - men ikke helt hva det er...
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.964
    Antall liker
    7.011
    Sted
    Kongsberg
    Bryston har valgt å lage egne bokser for hver funksjon.
    * Nettverk-til digital audio stream (BDP-1)
    * Digital Audio-stream til analog audio (BDA-2)
    * Analog amplitude justering (BP26)

    Personlig mener jeg at disse tre produktene burde sitte i samme boks. Da har produsent bedre kontroll på hele signalveien og kan for eksempel som vi er inne på sette klokken helt inne ved DAC.
    Det er flere produsenter som bruker denne løsningen.
    F.eks: M12 Digital Preamp DAC - NAD Electronics

    Linn har integrert ting enda mer. Dette synes jeg fra et teknologisk synspunkt må være den ultimate løsningen. Her har produsent full kontroll på alt fra A til Å. Først en boks som tar i mot alt av audio formater. Streaming, digitalt, mange format, mange bitrates, analogt osv.. Så sendes dette via en egen digital (feilfri) protokoll over til høyttalerene. Der sitter resten av anlegget. DAC, filtre, volumkontroll, forterkere, og selve elementene. Ingen kabler og inget kluss.

    Linn — Klimax System — Network music at its very best. The last music system you will ever need

    EDIT: Men det koster. 480k !!
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det problem vi her taler om er der forsøgt at gøre en hel del ved i selve modtager kredsen receiver'en , citerer her fra wolfson VM8804
    datablad.

    "The receiver performs data and clock recovery, and transmits recovered data from the chip either through the digital audio interface or, alternatively, the device can loop the received S/PDIF data back out through the S/PDIF transmitter producing a de-jittered S/PDIF transmit data stream. The recovered clock may be routed to a high drive output pin for external use. If there is no S/PDIF input data stream the PLL can be configured to output all standard MCLK frequencies or it can be configured to maintain the frequency of the last received S/PDIF data stream"


    Mine erfaringer er at kurveformen kan se ret dårlig ud men alligevel er forbindelsen stabil og kan give en fornuftig lyd, Kurveformen påvirker lyden, ingen tvivl om det , men ikke i samme grad som udskiftning af kabel og de passive komponenter omkring spdif in out kredsløbene typisk gør, det er besynderligt og jeg kan ikke umiddelbart forklarer det , med de samme komponenter vil man iøvrigt opleve den samme lydsignatur ændring i det analoge domæne, og det gør det ikke mindre mærkeligt.
    Men forklarer at nærmest identiske kredsløb kan lyde meget forskelligt afhængig af hvad der er brugt til at realiserer kredsløbet.


    Jeg vil som sagt påstår at på trods af en perfekt overførsel af signalet, kan jeg stadigvæk ændre lyden hørbart ved at udskifte komponenter omkring spdif koblingen in og out kredsløb, og naturligvis selve kablet .
    (Ps. en betingelse der skal være opfyldt er naturligvis at der stadigvæk skal være perfekt overførsel efter udskiftning af komponenter)
     
    Sist redigert:

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.282
    Antall liker
    515
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn