Xindak FS-1 høyttalerkabel overoppheter Abrahamsen V4.0 effekttrinn

kbaskim

Medlem
Ble medlem
07.04.2007
Innlegg
8
Antall liker
0
Før helgen fikk jeg levert ett par Xindak FS-1 høyttaler kabler jeg hadde planer om å bruke mellom en Abrahamsen V4.0 og ett par Kef IQ9, men dette skulle ikke gå helt som planlagt. Jeg kommer hjem og bytter ut de gamle kjedlige hama 4mm² høyttalerkablene med xindak kablene og alt er tilsynelatende vel. Det tar ca 20 minutter før det skjer, forsterkeren blir veldig varm og går i protect. Nå har jeg gjort noen enkle tester den ene xindak kabelen sammen med en hama og deretter den andre begge kablene sender forsterkeren i protect, for morroskyld legger jeg ute delen av ett inne/ute termometer oppå forsterkeren som såvidt passerer 65°C før den kutter ved samme volum med hama kabelen ligger temperaturen på ca 50°C. Så spørsmålet mitt er, hva kan dette komme av? Er eneste utvei å returnere disse kablene å prøve noe annet?

Knut Bjarne
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.130
Antall liker
10.593
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Montere et zobel filter på utgangene av forsterkeren.

I hear that GOERTZ speaker cables have a high capacitance. How will this affect my system ?

Low impedance, matched speaker cables represent the ideal path from the amplifier to a loudspeaker but in rare cases may cause small percentage of solid state amplifiers to become unstable when combined with certain speakers. The symptom is audible oscillation or overload shutdown. Fortunately the problem is easily solved, by installing an Alpha-Core RC link across the terminals of each speaker. A pair of RC links is provided free of charge with our ultra low impedance GOERTZ and Serpent series cables.

The advantage of the low impedance, matched path is that the amplifier is rendered able to exert control and damping of voice coil resonance, and all frequency bands are transferred with the same interrelated magnitude irrespective of cable length. This also means that the cables to the left and right channels of a stereo system can be of unequal length if desired, largely without ill effects.

Read on for full technical explanation:

The impedance of voice coils in dynamic loudspeakers and their crossover networks rises with frequency, causing a corresponding decrease in audio output at high frequencies.

At low audio frequencies a voice coil behaves almost like a purely resistive load but at for example 20 kHz its impedance may rise to more than 10 times the DC resistance. This is mainly due to self-inductance, which causes the almost purely inductive impedance to rise even further above 20 kHz.

Unfortunately the feedback loop in certain solid state amplifiers does not satisfy the Nyquist or Bode criterion for stability. The amplifier may at times exhibit gain band widths in the internal feedback loop in the megaHertz order, meaning that things may start happening above the audible range. The problem arises when this type of amplifier is connected with loudspeakers that exhibit high impedance at high frequencies, via an otherwise ideal low impedance matched cable. Under certain circumstances, instead of stabilizing the gain via the internal feedback loop as intended for a low impedance output, the amplifier is turned into a HF power oscillator operating at a frequency well above the audible range. This may load the amplifier excessively, resulting in higher than normal operating temperature or overload shutdown.

Our remedy is to place a resistive load across the speaker terminals, which becomes effective at frequencies well above the audible range. Tests have shown that a 0.1 microfarad capacitor in series with a 10 ohm resistor will do the trick if applied across the speaker terminals. The combination “RC Link” also called a Zobel network, is supplied free of charge by Alpha-Core to be applied when needed.

A simple calculation shows the impedance of the RC link to be 14 ohms at 159kHz, amply illustrating that they in no way affect performance at audio frequencies.

Incidentally, the situation described in the above does not occur with electrostatic speakers or with tube amplifiers containing output transformers.
 

hifiasylet

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2004
Innlegg
393
Antall liker
90
Sted
Vestlandet
Mener også at EC har hatt dette problemet med enkelte av sine forsterkere, og at løsningen var å sette på et filter av denne typen. Lurer på om det var hos Eltek/Dynabel...
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Slik jeg forstår den tekniske utledningen lenger opp, så er dette mer et utslag av høyttalerens induktanskarakteristikk kombinert med forsterkeren enn av kablene.

Jeg ville derfor ikke byttet ut kablene, siden lav induktans i høyttalerkabler er en positiv ting. Sånn sett er overskriften på tråden temmelig misvisende.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
hifiasylet skrev:
Mener også at EC har hatt dette problemet med enkelte av sine forsterkere, og at løsningen var å sette på et filter av denne typen. Lurer på om det var hos Eltek/Dynabel...
Siden eldre EC-forsterkere og Abrahamsen-forsterkere har samme konstruktør, så høres dette temmelig sannsynlig ut.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
roffe skrev:
hifiasylet skrev:
Mener også at EC har hatt dette problemet med enkelte av sine forsterkere, og at løsningen var å sette på et filter av denne typen. Lurer på om det var hos Eltek/Dynabel...
Siden eldre EC-forsterkere og Abrahamsen-forsterkere har samme konstruktør, så høres dette temmelig sannsynlig ut.
Det sier kanskje noe om konstruktøren også...
 

kbaskim

Medlem
Ble medlem
07.04.2007
Innlegg
8
Antall liker
0
Jeg sendte en mail til Thomas Abrahamsen som bekreftet at en annen kunde hadde hatt det samme problemet med denne Xindak kabelen og at zobel filteret allerede er tilstede. De kunne prøve å modde forsterkeren så den kunne spille med disse kablene, men jeg ser ikke helt poenget med å fikse utstyret rundt det billigste leddet i lydkjeden her.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.130
Antall liker
10.593
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Slik jeg ser det burde alle forsterkere spille med alle slags kabler, så sant ikke kabelen er kortsluttet.
Om dette problemet er reelt gjelder det nok alle høykapasative kabler. (flatkabler).

Det er forsterkeren går i "Protect" er en god ting. Ikke alle gjør det, og da kan resultatet bli mye værre.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Rhesus skrev:
roffe skrev:
hifiasylet skrev:
Mener også at EC har hatt dette problemet med enkelte av sine forsterkere, og at løsningen var å sette på et filter av denne typen. Lurer på om det var hos Eltek/Dynabel...
Siden eldre EC-forsterkere og Abrahamsen-forsterkere har samme konstruktør, så høres dette temmelig sannsynlig ut.
Det sier kanskje noe om konstruktøren også...
;D ;D ;D

Arne K

Det hele kan ordnes med en liten spole, ~ 15 runder tykk kobbertråd rundt en lillefing...
 

kbaskim

Medlem
Ble medlem
07.04.2007
Innlegg
8
Antall liker
0
Cobra2 skrev:
;D ;D ;D

Arne K

Det hele kan ordnes med en liten spole, ~ 15 runder tykk kobbertråd rundt en lillefing...
Og hvor skulle denne spolen høre hjemme?
Nå kommer det ett effekttrinn til ila kort tid. Til dere som har erfaringer med dette problemet fra tidligre, vil det være ett problem når den brokobles også ?

Knut Bjarne.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.130
Antall liker
10.593
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Ved brokobling ser forsterkerene dine halve impedansen. Om disse er "ustabile" fra før så tror jeg ikke det gjør saken bedre.

Hvordan er impedansen i høyttalerene dine? Har du noen data evt. målinger?

EDIT:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/206kef/index3.html


Though its impedance drops to 4 ohms throughout the lower midrange (fig.1), and there is a quite demanding combination of 5 ohms magnitude and –35° electrical phase angle at 78Hz, the speaker overall is not too hard for an amplifier to drive. However, the large impedance peak in the low treble, due to the upper-frequency crossover filters, might make the speaker sound a little bright with tube amplifiers having a high source impedance.
Spørs da om Abrahamsen forsterkerene klarer dette i noen grad? Gjenstår å se. Alltid litt forskjell på teori og pjaksis. :)
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
kbaskim skrev:
Cobra2 skrev:
;D ;D ;D

Arne K

Det hele kan ordnes med en liten spole, ~ 15 runder tykk kobbertråd rundt en lillefing...
Og hvor skulle denne spolen høre hjemme?
Nå kommer det ett effekttrinn til ila kort tid. Til dere som har erfaringer med dette problemet fra tidligre, vil det være ett problem når den brokobles også ?

Knut Bjarne.
Sjekk utgangen på "verdens mest bygde internett-forsterker" P3a http://sound.westhost.com/project03.htm
Der finner du "spolen" (i parallell med en 8-10 ohm 3W+ motstand). Og et "zobel-filter".
Deler som mr. Abrahamsen har vært allergisk mot siden EC's barndom, og har (i sin mangel) brent opp mang en forsterker.

Arne K
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
hifiasylet skrev:
Mener også at EC har hatt dette problemet med enkelte av sine forsterkere, og at løsningen var å sette på et filter av denne typen. Lurer på om det var hos Eltek/Dynabel...
Kan verifisere at problemet er tilstedet også for AW60FTT. Det tok ikke lang tid før forsterkeren gikk i protect.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Dette høres da mer ut som typisk for høykapasitans-kabler? Lav induktans og manglende buffer på forsterkerutgangen medfører plenty udempet HF støy som nesten sender forsterkerutgangen i selvsving, og utløser protect-funksjonen.

Dette med oscillasjon ved bruk av høykapasitanskabler er iallefall kjente (om enn ikke kjære) ting med endel forsterkere; det trenger ikke være noe galt med konstruksjonen; endel produsenter foretrekker å ikke buffre av lydmessige hensyn, men det forutsetter visse kabelegenskaper.

Å bruke en kabel som slett ikke passer elektrisk (den må anskues som en integrert del av utgangskretsløpet elektrisk sett!), for så å kompensere det ved filter, er vel smør på flesk vel? Hadde det ikke vært bedre å bruke en egnet kabel i utgangspunktet??

Det er mulig jeg er på jordet her altså..

Mvh Vidar P
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.655
Antall liker
21.456
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Det hadde vært bedre å bruke en egnet kabel i utgangspunktet.

Det er noe dritt med alle disse hårreisende kapasitive hifikablene som finnes i markedet. At Abrahamsen klapper sammen for den minste antydning til kapasitiv last ved høye frekvenser bør man rett og slett ta hensyn til. De vanlige kablene Elkjøp har utstilt sammen med Abrahamsen er kanskje et godt valg,i motsetning til Xindak?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
.. akkurat. Eller kanskje en annen kjent og god lav-kapasitiv kabel fra anstendige produsenter av sliktnoe; de jeg vet om som er helt trygg i slik sammenheng hvor høy induktans er ønskelig er Linn K20 og K400 (biwire), Naim NAC A4 og A5 og diverse modeller fra Chord, f.eks Odyssey. Samt helt sikkert en masse andre, men som jeg ikke har kjennskap til.

Jeg skulle nesten spise hatten min om ikke den elektriske egnetheten disse supre kablene representerer også medførte et løft i lydkvalitet fra en uegnet kabel.

PS: i systemer der induktans er påkrevet, er en viss minimum kabellengde et poeng.

Mvh Vidar P
 

hifiasylet

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2004
Innlegg
393
Antall liker
90
Sted
Vestlandet
Rart da, om denne "svakheten" i forsterkerkonstruksjonen er kjent, men at konstruktøren av prinsipielle hensyn ikke er villig til å gjøre noe for å fjerne dette potensielle problemet. Særligt når slike episoder har blitt kjent/erfart også av konstruktør.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
hifiasylet skrev:
Rart da, om denne "svakheten" i forsterkerkonstruksjonen er kjent, men at konstruktøren av prinsipielle hensyn ikke er villig til å gjøre noe for å fjerne dette potensielle problemet. Særligt når slike episoder har blitt kjent/erfart også av konstruktør.
Ikke nødvendigvis så rart. Nå kjenner jeg ikke tekniske detaljer i denne forsterkeren, men kan føre en parallell til Naim effekttrinn da; det er ikke sikkert det er en ulempe å ikke inkludere induktansbuffer i forsterkeren; Naim (for å nevne en) utelater de fordi de mener at lydkvaliteten blir bedre med direktekobling, dersom man tar den enkle forhåndsregel å velge egnede kabler.

Følgelig utelater Naim induktansbuffere, og insisterer i bruksanvisningene på bruk av lavkapasitanskabler på minst omlag 3 meter, for beste resultat. Dette er også i effekttrinn til 6-sifrede beløp, og en induktansbuffer koster en femmer, så det er ikke av økonomisk motivasjon. Bare for å nevne det :)

Det er uansett god fornuft å lese bruksanvisninger.

Mvh Vidar P
 

hifiasylet

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.10.2004
Innlegg
393
Antall liker
90
Sted
Vestlandet
Mener å ha lest, ved flere anledninger, at de medfølgende/anbefalte kablene fra Naim med fordel kan skiftes ut med kabler av høyere kvalitet med vesentlig bedre lyd som følge.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
hifiasylet skrev:
Mener å ha lest, ved flere anledninger, at de medfølgende/anbefalte kablene fra Naim med fordel kan skiftes ut med kabler av høyere kvalitet med vesentlig bedre lyd som følge.
Naims anbefalte (høyttaler-) kabler er NAC A5. Som er finfine kabler, og helt åpenbart laget av ingenører med tunga rett i munnen og en misunnelsesverdig jordnærhet (som de fleste av Naims produkter :) ).
Noen produsenter lager kabler med tilsvarende elektriske verdier, f.eks Chord som lager Odyssey, Epic og Signature. Disse er alle elektrisk kompatible, altså riktig induktans og kapasitans, og kan gi enda bedre musikalske resultater enn NAC A5.

Men "vesentlig bedre lyd" er vel kanskje å overdrive noe imo (som har både Signature og NAC A5); jeg vil heller si at de kan gi et lite løft svarende til prisforskjellen, i sympatiserende systemer vel å merke. Men så har jeg da heller aldri hørt kabler som kan gi "vesentlig bedre lydkvalitet" enn en annen, i min definisjon av begrepet vesentlig iallefall. Men forbedringers kvantifisering er en subjektiv sak kanskje.

Beklager OT forresten, men det kan være en parallell.

Mvh Vidar P
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Xindak FS-1 fungerer uten noen som helst problemer på ECI-3.
Flettede Cat-5 som høyttalerkabler har også relativt høykapasitans og skaper trøbbel for noen forstekere så som Rega.

Enkelte foreslår å bygge inn et Zobel-filter enten i forsterkeren på utgangene, i kabelen eller på høyttalerteminalene - nærmest som en god ting uansett. Ser bare for meg at zobelfilter på kablene/kontakter ikke er en noen god løsning og vil nedgradere lyden. Thomas hos ECS mente at at en ombygging av forsterkeren til å takle høy kapasitans-kabler ville medføre dårlig lyd. Så det er som nevnt foreslått tidligere, bedre å finne kabler som passer til forsterkeren.

Mine 2x3 m Xindak FS-gold er inntil videre parkert i skapet (dersom ikke noen vil bytte disse mot f.eks. Oblivion Coherence el.) eller kan hende jeg skal bruke dem med Trends TA 10.1
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.781
Antall liker
5.431
Sted
Holmestrand
Hvorfor i all verden skulle noen ønske seg en høytalerledning med "høy" kapasitans? Hvis ledninga har høy kapasitans blir det jo et filter.
Hva er for øvrig høy kapasitans i denne sammenhengen?

En ledning som får forsterkerens sikringskretsløp til å slå ut må da være omtrent like smart som platespiller i seilbåt?
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
1. Det kan jo skyldes lyden ;)
Flere mener at en lav induktans kabel er mer ideellt enn en høy induktans kabel.

2. Mange mener jo at kabler fungerer som filtre. I alle fall de som påvirker lyden i en eller annen retning.

3. Vet ikke grenseverdiene her. Dette er kun et problem i kombinasjon med enkelte forsterkere. Ikke et generelt problem. Rent pragmatisk kan man si at en kabel har høy kapasitans (eller mer korrekt lav induktans) dersom den får enkelte forsterkerkonstruksjoner til å oscillere.

Xindak lager foliekabler med to innerledere (+) og to ytterledere på hver side (-) lagt i et sandwich mønster. Ytterlederne (-) fungerer som skjerm, mens folieformen skal redusere skin-effekt. Xindak kaller selv sin konstruksjon for "low inductive reactance". Dette er vel egentlig en mer korrekt betegnelse enn å kalle dem for høy kapasitiv. Goertz mener også dette er en ideell måte å konstruere en kabel på. Her kan man lese hva Xindak selv sier om sin konstruksjon.

4. Løsningen er å bytte kabel, bytte forsterker eller sette inn et zobelfilter.
 
Topp Bunn