Møbler og underlag Elektronikk og følsomhet for vibrasjoner

larkus · 01.09.2013

Prøver å dra igang en ny og forhåpentligvis engasjerende tråd.

Hvor følsom er elektronikk (DAC, forsterker, CD-transport) overfor vibrasjoner som overføres fra f.eks underlaget, eller vibrasjoner som oppstår i kabinettet på grunn av lydbølger? Og hvordan påvirker dette lyden?
Hvilke forhåndsregler tar hfs-medlemmene for dette, og hvilke remedier brukes?

mvh
larkuz

Heimdall · 01.09.2013

Min erfaring er at det ikke er spesielt følsomt for vibrasjoner. Mine tiltak er gummiføtter mellom komponent og rack.

larkus · 01.09.2013

Sorbothane dempeføtter, og økt masse på svært resonant bunnplate ved hjelp av aluminium-pucker.
I tillegg er alle hulrom i plast-skramlet av et CD-drev fylt med blue-tack. Resultatet er i allefall at CD-skuffen bråker mye mindre når den kjører ut og inn.

Vis vedlegget 214391

Ketil · 01.09.2013

Personlig merker jeg stor forskjell ved å vibrasjonsdempe både komponenter og høyttalere, men jeg ser at høy gubbefaktor kombinert med mye ørevoks og velutviklet evne til selvfornektelse kan lede til motsatt konklusjon

Vermin · 01.09.2013

Rørforsterkere her i huset blir alltid godt avkoblet fra underlaget med myke føtter. Det er svært lett hørbart når man treffer!
Dac og cd spiller aner jeg ikke da jeg ikke har prøvd noe særlig i den leiren med underlag

Bruker BASE plattformer, Black Diamond Racing Cones, Vibrapod og Brio BedRockers.

Under subwooferene bruker jeg slike avbildet, spike ned i en stålsylinder fyllt med hard gummi, hvor stålsylinderen hviler på 3 stålkuler mot "foten"

Svært effektivt på subwoofere og rydder opp noe fryktelig

Kvålsvoll · 01.09.2013

Det er ikke sikkert du liker å få vite det, men vibrasjonsdemping har absolutt ingen betydning for lyden så lenge det ikke er snakk om en platespiller.
Dette er lett å få bekreftet med forholdsvis enkle målinger.

Unntak fra regelen er kabinetter med tynne metallplater som skrangler nok til å overdøve musikken, men det er vel ganske sjelden å oppleve..

Vermin · 01.09.2013

Okv skrev:
Det er ikke sikkert du liker å få vite det, men vibrasjonsdemping har absolutt ingen betydning for lyden så lenge det ikke er snakk om en platespiller.
Dette er lett å få bekreftet med forholdsvis enkle målinger.

Unntak fra regelen er kabinetter med tynne metallplater som skrangler nok til å overdøve musikken, men det er vel ganske sjelden å oppleve..

Og rørforsterkere med RØR som vibrerer og "mikrofonerer".
Starter kassen og vibrere forplanter det seg til røra, eller til sokkelen og så videre inn i signalveien før det ender opp som "uro" i lyden i høytalerene

JohnnyH · 01.09.2013

Du berører nå et potensielt kabeltråd lignende rabalder, alt etter som hvor den enkelte er i sin HIFI verden.

Nordost, HIFI+ og Audiobeat.com har kjørt på med litt stoff om det såkalt "foundation theory" delvis fremmet av Roy Gregory som vell jobber eller har jobbet innen for de nevnte kilder.

Når det gjeller vibrasjoner så mener han at interne vibrasjoner fra strømforsyning og cd drev bør dreneres ut av apparatene med dertil egnet utstyr, altså en vibrasjons drenering istedefor en isolering.

Utstyr for dette er eks Nordost sort cones og Stilpoints avkoblings føtter for å nevne noen, disse får best arbeids betingelser i et godt rack som har samme grunn filosofi, i diverse demoer brukes det ofte en kombinasjon av Stilpoint som har både føtter og rack (dyrt) eller rack fra Quadraspire med bambus hyller (Bambus drenerer hvist vibrasjoner best).

The Audio Beat - www.TheAudioBeat.com - Insightful reviews for audiophiles and music lovers . Har en del info om emnet, mye highend.

Bladet HIFI+ tror det var nr100 hadde en del om dette emnet.

Nordost skal også ha noe om dette men fant det ikke i farten.

Fant nordost link: http://www.nordost.com/default/downloads/FoundationTheory.pdf

Youtube videoen som har infoen som jeg nå har nevnt, og som ikke har gått upåaktet her inne tidligere men som dog passer ifb denne tråden.

Har selv prøvd Nodost sort cones type AS og BC både hos meg selv og andre og det utgjør hva jeg vill kalle en endring i lyden typisk kabel lignende resultater for å ikke bli for spesifikk siden det opplevdes annerledes hos meg en i naboens godt tweekede Jeff Rowland system med meget dyrt system rack og meget highend kabling i et akustikk optimert rom.

Så test dem, de låter forskjellig og trekker ikke nødvendigvis lyden i den retning du ønsker eller forventer.
Som et eksempel låt de medfølgende avkoblingføttene til hans Sumposium Isis rack mer musikals en sort cones.

http://www.symposiumusa.com/mysrack.html

http://www.stillpoints.us/

http://www.quadraspire.co.uk/

http://nordost.com/73/sort-kone

http://nordost.com/default/downloads/SortKoneInstructions.pdf

Ender · 01.09.2013

Den mannen i videoen over er jo gal... Massiv undergraving av seg selv @ 30:20 i videoen.

maxmekker · 02.09.2013

Ville ikke vært så bombastisk i min påstand.
Har du testet dette selv. Hva er da årsaken til at det selges feks Sort Kone fra Nodost, Rotter og mus pluss andre Cones fra Pm Audio, eller Base platformer? Hadde det ikke virket hadde dem ikke laget eller solgt dem. Hjemme hos meg kunne jeg kastet hele greia uten Sort Kones fra Nordost. Mener det lå en tråd om Sort belte i tweeking av Hi-Fi. Der lå det en link om en som har holdt på i 10 år med slike ting. Noe av det som ble hevdet hardt der var viktighet av vibrasjonsdemping av komponenter. Mangel på dette førte til hard og kald lyd som følge av forvrengning skapt av vibrasjonene som trafoer lager. Dempes disse vibrasjonene, mer varme og naturtro lyd. Nå finnes det selfølgelig et utall av forskjellige produkter som skal gjøre denne jobben. Skal ikke hevde at alle er like bra, men alle burde få sjansen til å teste det i sitt oppsett og gjøre opp status etter det.
Testet dette uten å fortelle hva jeg gjorde. Puttet 3 koner under en liten billig forsterker. Vedkommende som hørte på spurte etter få sekunder hva jeg hadde gjort. Ba han fortelle hva han opplevde. Svaret var. Mindre pågående diskant, mer fylde og ekthet i lyden. Om dette er målbart eller ikke, det skal jeg ikke diskutere, for det har jeg ikke peiling på. Personlig er hva ørene forteller meg viktigere enn målinger. Hørt samme forbedriner i mange oppsett. Kjenner folk som har kjøpt slike produkter for 20 000 og som sverger at det ikke er mulig å kjøpe ett enkelt produkt som gir mer for pengene. Om dem og jeg er tøven, så får det være så lenge det gir økt musikalsk glede, noe som det virkelig gjør. Lån hjem, test selv og bli overbevist.
Mvh
Maxmekker.

Okv skrev:
Det er ikke sikkert du liker å få vite det, men vibrasjonsdemping har absolutt ingen betydning for lyden så lenge det ikke er snakk om en platespiller.
Dette er lett å få bekreftet med forholdsvis enkle målinger.

Unntak fra regelen er kabinetter med tynne metallplater som skrangler nok til å overdøve musikken, men det er vel ganske sjelden å oppleve..

Heimdall · 02.09.2013

maxmekker skrev:
Hadde det ikke virket hadde dem ikke laget eller solgt dem.

CDWMcInSpots · 02.09.2013

Asbjørn har skrevet om dette ved flere anledninger. Man kan begynne med deler av tråden "Mad Science: Stereo i seks kanaler".

CDWMcInSpots · 02.09.2013

Heimdall skrev:
maxmekker skrev:

Hadde det ikke virket hadde dem ikke laget eller solgt dem.

Klikk for å utvide...

Det lages og selges mye som ikke virker, virker dårlig, aldri bør brukes, osv., osv. både innen hifi og i mange andre bransjer. Noen ganger tror produsent og selger ærlig(, naivt) på produktet, andre ganger er de fullt innforstått med deres manglende "kvaliteter".

maxmekker · 02.09.2013

CDWMcInSpots skrev:
Heimdall skrev:

maxmekker skrev:

Hadde det ikke virket hadde dem ikke laget eller solgt dem.

Klikk for å utvide...

Klikk for å utvide...

Det lages og selges mye som ikke virker, virker dårlig, aldri bør brukes, osv., osv. både innen hifi og i mange andre bransjer. Noen ganger tror produsent og selger ærlig(, naivt) på produktet, andre ganger er de fullt innforstått med deres manglende "kvaliteter".

Det mange ting slippes på markedet som har veldig variabel "virkning eller kvalitet" Det jeg forsøkte å si er at alle disse produktene blir stort sett borte fra markedet etter en relativ kort stund. Det bare så så mange som går på limpinnen før produsenten bare på pakke inn årene. Ja, jeg satte det litt på spissen i under innlegget tidligere. Nok en gang så burde folk teste og gjøre opp egen mening. Det gjør som noen har sagt en del med lyden. Om det er til det bedre eller dårligere må hver en finne ut av. Har selv glimrende erfaringer med slike produkter og anbefaler andre å teste.

Audiophile-Arve · 02.09.2013

Merkar langt mindre til dette etter at eg skifta ut rørelektronikken med ein ASR Emitter 2. No kan eg spele akkurat så høgt eg orkar.

JohnnyH · 02.09.2013

Ender skrev:
Den mannen i videoen over er jo gal... Massiv undergraving av seg selv @ 30:20 i videoen.

Produktet som omtales er Quantum QRT Qx2 and Qx4, disse har jeg aldri vært med å teste, så hvordan disse boksen påvirker lyden er for meg uklart, dog har Soundgarden sagt at av de som kjøper har de få returer, dette er kostbare saker så i midt hode hadde jeg ikke betalt et 5 sifferet beløp for noe som ikke virket.

Jeg har spurt Soundgarden om en demo kveld for kunder når folkene fra Nordost har kurs for butikk personalet, noe de synes var interessant og skulle sjekke ut.

Jeg har også i ovenfornevnte sammenheng pratet nesten et par timer med Rune Skov som demonstrerer nordost og Quantum utstyret, veldig erfaren, kunnskapsrik og trivelig Danske, fikk noen forslag fra ham som virket etter ønske i mitt tilfelle.

Når det gjeller undergravingen ifb filmen @ 30.20 så er vi nå på tweeking av de siste fine nyanser av lyden, det er små men hørbare forskjeller, og for de av oss som er godt voksne kan dagsform spille inn.

Link til ovenfornevnte Quantum QRT Qx2 and Qx4
http://nordost.com/default/downloads/qrt_qx_ product_pages.pdf

Ender · 02.09.2013

Jeg skal ikke være bombastisk å si at alle tweeks han gjør i videoen er tull. Har mer problem med "halleluja/bruktbilselger" fremtoningen hans, spørsmål fra publikum er ikke veldig velkomne heller.

Det er klart at plassering av høyttalere osv er viktig men fresing av spor i hylla til elektronikken for å endre egenfrekvensen til hylla er jeg mer skeptisk til. Ja, man endrer egenfrekvensen da stivheten og massen til hylla endres men å avstemme dette slik at den kanselerer egenfrekvensene elektronikken eksiterer er mildt sagt et komplekst regnestykke samt at man måtte custom lage hver eneste hylle mot den elektronikken man plasserte på den. Litt skeptisk til om dette gjøres.

Demokvelder som du nevner er noe jeg syntes hifikjedene kunne blitt flinkere til. Det er både lærerikt og sosialt og sikkert ikke negativt for salget heller. Mer av den slags

JohnnyH · 02.09.2013

^Her må en nokk huske at Roy Gregory har jobbet med demo for Nordost og er en slags selger, som nevnt i mitt innlegg #8

Når det gjeller hylle resonansen er det i midt hode og i akkurat dette tilfelle viktigere at hylla fjerner vibrasjonene som føttene drenere fra produktet.

Hvis en ser på Stilpoints racket har ikke det hyller, hvis en må ha hylle bestilles det spesielt.

Stilpoint rack med hyller.

Stilpoints rack med ny type hylle uten pleksiglass, og med deres dempeføtter på kryss stengene.

rock · 03.09.2013

Bruker Ærfugldun til avdemping.

Kjøper her for kr 100,- pr. gram

Pose med edderdun | Utværet Lånan | Dun, ærfugl og naturopplevelser

Regner med det har gått med en 10 - 15 kg ærfugldun før jeg har dempet alt som skal dempes..

Asbjørn · 03.09.2013

"Drenere vibrasjoner fra komponentene" - hvordan gjør man egentlig det?

X186841 · 03.09.2013

Drenering - Wikipedia

Denne artikkelen er dessverre kort eller mangelfull. Hvis du vet mer om emnet, kan du hjelpe Wikipedia ved å utvide den eller foreslå endringer.

whistler · 03.09.2013

Dette må være det ultimate; "silkedotter"! Koster nesten ingenting heller, bare 500 kroner.

Purity silk absorber(PSA-100)

Asbjørn · 03.09.2013

Lgrons58 skrev:
Drenering - Wikipedia

Denne artikkelen er dessverre kort eller mangelfull. Hvis du vet mer om emnet, kan du hjelpe Wikipedia ved å utvide den eller foreslå endringer.

Tror ikke jeg skal legge tid på å videreutvikle den artikkelen.

Mitt poeng er at Newtons lover gjelder, også for hifi-bokser, sånn at en kraft alltid møtes av en motkraft. Det finnes ikke mekaniske dioder som bare sender vibrasjoner én vei. Alle materialer har en eller annen elastisitet og indre friksjon, slik at det vil bli en resonant svingekrets mellom boks og underlag. Man kan gjøre den mer eller mindre stiv og legge resonansfrekvensen høyt eller lavt, men den er der. Under resonans slipper vibrasjoner gjennom uhindret, rundt resonans forsterkes de, over resonans dempes de. Det eneste man kan gjøre med mekaniske vibrasjoner er å omdanne dem til varme ved indre friksjon i materialet, dvs demping. Det gjør både resonansen og avrullingen mindre skarp, men fjerner mekanisk energi fra systemet. Det er revnende likegyldig om vibrasjonen kommer fra apparatet eller underlaget, tenk vaskemaskin eller platespiller, fysikken er den samme i begge tilfeller.

Om dette påvirker elektronikken i hørbar grad er en annen skål. Den burde ikke gjøre det, men min erfaring er at enkelte apparater er sårbare for sånt, andre ikke.

larkus · 03.09.2013

Hva med laser-pickupen i en CD-spiller? Kan det det tenkes at den påvirkes av vibrasjoner i en slik grad at servokretsløpet må jobbe ekstra for å holde laseren på sporet?

PSA-100 bomullsdottene i Wizard sitt innlegg virker interessante, men jeg synes at det var en litt stiv pris. Virker det med vanlig bomull også?

Edit: Har nettopp prøvd vanlig bomull. Hørte ikke forskjell, så det virker i allefall ikke her

Fant en kasse med noe som heter "skytebomull" på loftet. Kansje det virker bedre?

mvh
lakruz

Asbjørn · 03.09.2013

"Skytebomull", ja. Joda, det absorberer vibrasjoner, men bare én gang.

larkus · 03.09.2013

Holder på å prøve ut skytebomullen nå. Virker lovende dette her.
Må bare skru opp volumet for å høre hvordan det fungerer når det virkelig røyner på.

Hmm... skal vi se. Der er fjernkontrollen. Faen steike! Nå svinger det skikkelig. Må bare skru opp litt til.......

JohnnyH · 03.09.2013

Da ser jeg at denne tråden også drar i vei den vanlige retningen, med tull å vas kos dere.

Synes det er litt merkelig å starte en tråd om et emne for å så etter få poster vase det bort, ikke glem å kos dere med HIFI bomull.

KJ · 03.09.2013

«Skytebomull» aka «gun cotton»?
jf. Nitrocellulose - Wikipedia, the free encyclopedia

Det bør under alle omstendigheter behandles med stor forsiktighet.

mvh
KJ

pellesmil · 03.09.2013

Synd at denne tråden også ender i en "kabelkrangel"
de som ikke har noe å bidra med (rent konkret) bør holde kveuleringene sine for seg selv.

Når det gjelder temaet og spørmålet i tråden så er dette både enkelt og billig å finne ut av.

Min erfaring er at mikrofoni er absolutt tilstede og reduksjon av vibrasjonen (som gir mikrofoni i elekroniske komponenter) er absolutt å annbefale.
Virkningen er variabel men jeg har hørt forbedring på mange (ikke alle) komponenter.

larkus · 03.09.2013

pellesmil skrev:
Synd at denne tråden også ender i en "kabelkrangel"
de som ikke har noe å bidra med (rent konkret) bør holde kveuleringene sine for seg selv.

Denne tråden er dønn seriøs!

JohnnyH · 03.09.2013

larkuz skrev:
pellesmil skrev:

Synd at denne tråden også ender i en "kabelkrangel"
de som ikke har noe å bidra med (rent konkret) bør holde kveuleringene sine for seg selv.

Klikk for å utvide...

Denne tråden er dønn seriøs!

Hvorfor etter få poster begynner da de tullete kommentarene, jeg skjønner godt at enkelt som har personlig erfaring bruker PM.

Til de med mye erfaring skjerp dere, mye god informasjon forsvinner i en masser tull.

Bilder av deres anlegg viser at dette er noe dere har brukt tid på, hvorfor ikke skrive om deres valg og hvorfor dere valgte akkurat denne løsningen.

Hvis dere sikter til meg når det gjeller "drenering", så synes jeg at det er merkelig at dere ikke forstår da flere virker til å ha nødvendig teknisk kompetanse.

Måtte bare få ut litt overtrykk.

larkus · 03.09.2013

JohnnyH skrev:
Bilder av deres anlegg viser at dette er noe dere har brukt tid på, hvorfor ikke skrive om deres valg og hvorfor dere valgte akkurat denne løsningen.

Okay, da

Jeg har eksperimentert mye, og da mener jeg MYE med forskjellige demperemedier under både høyttalere og elektronikk. Og konklusjonen er klar og entydig.
Det er kun myke dempeanordninger som fungerer etter hensikten. Harde "dempe"-anordninger som spikes, cones og annet herk degraderer lyden, både under elektronikk og høyttalere. Typisk kjennetegn for slike er tendenser til "gjallende" mellomtone.Et utmerket redskap til å teste hvor effektiv demping forskjellige ting har er platespilleren. Plasser demperemediene under chassis på platespilleren, senk pickupen ned på en stillestående plate og skru volumet på maks.
Bank så på underlaget som platespilleren står på og legg merke til hvor mye du hører i høyttalerene. Jeg bruker vekttilpassede sorbothane dempeføtter under både CD-spiller og platespiller. "Banketesten" med platespilleren kan knapt høres i høyttalerene med volumet på maks.

Jeg vil påstå at en av de største myter og misforståelser innen hifi dreier seg om virkningen av spikes.

mvh
larkuz

Ulf-B · 03.09.2013

larkuz skrev:
JohnnyH skrev:

Bilder av deres anlegg viser at dette er noe dere har brukt tid på, hvorfor ikke skrive om deres valg og hvorfor dere valgte akkurat denne løsningen.

Klikk for å utvide...

Jeg vil påstå at en av de største myter og misforståelser innen hifi dreier seg om virkningen av spikes.

mvh
larkuz

Akkurat det er jeg helt enig i. Spikes er som laget for å overføre vibrasjoner.

Hvis jeg har lest hifi-historien noenlunde riktig, er spikes ikke utviklet for å ha noen form for vibrasjonsdempende eller vibrasjonsforsterkende effekt. Nei, spikes er noe som kom på markedet for at rike amerikaneres høyttalere ikke skulle stå og vingle på datidens moteriktige langflossede og fyldige vegg-til-vegg-tepper. Pluss at mor i de samme hifi-amerikanernes hus skulle slippe å måtte ergre seg over stygge merker i teppene i tilfelle far i huset fant det for godt å flytte litt på høyttalerne sine.

Asbjørn · 03.09.2013

Mitt spørsmål om hvordan drenere vibrasjoner var nok retorisk ment, dessverre. Poenget er at det er tøv. Du kan legge mellom en eller annen myk viskoelastisk dings, sorbothan eller lignende, og overføringen mellom komponent og underlag brytes, begge veier. Du kan også lage dingsbomser med ulik elastisitet i ulike plan, f eks en kule i en skål, men det eneste man oppnår er ulik resonansfrekvens i forskjellige plan.

De eneste pålitelige og forutsigbare metodene er enten å bolte gjenstanden direkte til grunnfjell og trekke til boltene ordentlig, eller å gjøre opphenget så mykt at resonansfrekvensen havner godt under audiobåndet. Det første er litt upraktisk, og da står vi igjen med myk demping for komponenter som er følsomme for sånt.

Jeg har forøvrig opplevd at både CD-spillere og effektforsterkere kan låte litt forskjellig med ulikt underlag, men jeg bor altså i et gammelt trehus hvor gulvene svaier for et godt ord. Det mest effektive var å sette høyttalerne på gummiføtter og bryte vibrasjonsoverføringen ved kilden.

pellesmil · 03.09.2013

Min erfaring er også at dempe materialene må ha evnen til å suge til seg og dermed stoppe den mekaniske vibrasjonen.
Hvis dempe materiale er for mykt klare ikke materiale å stoppe vibrasjonene,
Er materialer for hardt overfører materiale mere av vibrasjonene mere enn de demper de.

Ideelt sett burde et dempe materiale både ha evnen til å dempe (stoppe) vibrasjonen og samtidig "kortslutte" energien ned i benken.

Jeg har prøvd å dempe CD-rom drev med litt forskjellige produkt,
kompositt / gummi slipesteiner (en under og en over) gav formidabelt resultat
Slipesteinen føles både hardt og mykt på en gang, når en tar neglen borti er det mykt, når en slipper den mot en flate høres den hardt ut.

Ellers kan jeg anbefale NoVibra, fikk det demonstrert på en IS demo der Petter Hölaas utførte en blindtest av NoVibra
dvs han utførte ingen blindtest , han er jo blind.
Vi som hørte på ble utsatt for en blindtest.
Vi vist ikke hva han gjorde måtte sitte med lukkede øyne under testen,
Først originalt som vi var vant med å høre det,
Så byttet han, hørte forskjellen med en gang, bedre lettere å skille instrumenter og stemmer rett og slett tydeligere.
Hmmmmm? hva var det han hadde byttet????
Det var tydelig at det var et komponent bytte, annen cd spiller ? nytt drivverk, andre kabler??

Nei da stor var overraskelsen da vi så en stabel med NoVibra under en switchbox som byttet mellom ulike høyttalere.

Gøy

JohnnyH · 03.09.2013

Da vill jeg si takk gutter på trådstarters vegne.

Nå er vi på rettspor og kommenterer slik tråden sikkert var ment å være.

Overtrykket har og stabilisert seg.

Møbler og underlag Elektronikk og følsomhet for vibrasjoner

larkus

Gjest

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

X186841

Gjest

Bransjeaktør

Rubinmedlem

larkus

Gjest

Rubinmedlem

larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak