Delefrekvens for subwoofer i 2.1-stereooppsett. Aha-opplevelse! (ikke bandet...)

johsgj3rde · 21.08.2009

Etter å ha pratet med en fyr på Soundgarden og fulgt opp med litt googling, har jeg fått en helt ny forståelse av det med bass, og direksjonalitet i dypbass.

http://www.axiomaudio.com/bassmanagement.html

Så jeg justerte selvfølgelig opp frekvensen til 80 hz. Trodde i min uvitenhet at man skulle dele akkurat der grensen er for hvor dypt stereohøyttalerne går. Men dengang ei. En rask lytting på Stings Sacred Love-plate, (som jeg ofte bruker fordi det er en produksjon med mye av alt, også bass...) og alt kommer bedre frem. Ikke spesielt bassen som jeg legger merke til, men den største forskjellen er i mellomtone og diskant. Det er tydelig at mye av de ressursene høyttalerne mine brukte på å gjengi dypbass mellom 80 og 40 hz, nå er tilgjengelig til å spille TYDELIGERE og mer oppløst. Fantastisk.

Dette ble en liten aha-opplevelse i stereo. Så gjenstår det å se resultatene i 6.1, men regner med det også der vil bli mer detaljer.

Noen som har lignende opplevelser?

hagr · 21.08.2009

Absolutt. Delefrekvens bør i høyeste grad justeres etter både forsterkeren du bruker, subwooferen du bruker og høyttalerene

Slinger · 23.08.2009

johnsentorsk skrev:
Etter å ha pratet med en fyr på Soundgarden og fulgt opp med litt googling, har jeg fått en helt ny forståelse av det med bass, og direksjonalitet i dypbass.

http://www.axiomaudio.com/bassmanagement.html

Så jeg justerte selvfølgelig opp frekvensen til 80 hz. Trodde i min uvitenhet at man skulle dele akkurat der grensen er for hvor dypt stereohøyttalerne går. Men dengang ei. En rask lytting på Stings Sacred Love-plate, (som jeg ofte bruker fordi det er en produksjon med mye av alt, også bass...) og alt kommer bedre frem. Ikke spesielt bassen som jeg legger merke til, men den største forskjellen er i mellomtone og diskant. Det er tydelig at mye av de ressursene høyttalerne mine brukte på å gjengi dypbass mellom 80 og 40 hz, nå er tilgjengelig til å spille TYDELIGERE og mer oppløst. Fantastisk.

Dette ble en liten aha-opplevelse i stereo. Så gjenstår det å se resultatene i 6.1, men regner med det også der vil bli mer detaljer.

Noen som har lignende opplevelser?

Husker jeg riktig nå,så ligger effektbehovet til en høytaler på ca 50% ved 250 hz.
Dvs 0-250 hz = halvparten av effekten.
Jadda,jeg vet dette forandrer seg alt avhengig av hvilken musikk du spiller,men dette er på generellt grunnlag,sannsynligvis målt ved hjelp av Pink Noise.
Derfor vil du også få store forandringer oppover når hovedhøytalerene dine ikke trenger å spille dypbass lenger.

8x12_TOM · 23.08.2009

Bass/ mellomtone-elementene i en høytaler har alltid godt av litt avlastning, men skal du dele vesentlig høyere enn 80hz bør en ha to subber.
Mitt bass-system deles så høyt som 170hz uten problemer.

Slinger · 23.08.2009

8x12_TOM skrev:
Bass/ mellomtone-elementene i en høytaler har alltid godt av litt avlastning, men skal du dele vesentlig høyere enn 80hz bør en ha to subber.
Mitt bass-system deles så høyt som 170hz uten problemer.

Da vil du også ha en veldig heftig øvre bass,noe som en deling på 80 hz ikke leverer uten ekstremt store hovedhøytalere.

Jeg deler selv på 150 hz,og har selvfølgelig 2 subwoofere. ;D (I motsetning til folk som har minst åtte... 8)

JK · 23.08.2009

Jeg har vel opplevd det samme hos meg! Bruker to 600W Mitdgard blokker på bassene og en BAT VK75 på mellomtone/diskant. Deler ved ca.190hz. Dette førte til at jeg fikk i både pose og sekk. Mer oppløsning, bedre mellomtone og en avsindig bass ;D

Slinger · 23.08.2009

JK skrev:
Jeg har vel opplevd det samme hos meg! Bruker to 600W Mitdgard blokker på bassene og en BAT VK75 på mellomtone/diskant. Deler ved ca.190hz. Dette førte til at jeg fikk i både pose og sekk. Mer oppløsning, bedre mellomtone og en avsindig bass ;D

Høres ut som en veldig fin kombinasjon.
Har vurdert Ice-power til basser selv,men har ikke følt behovet for så mye effekt enda.

AAaF · 23.08.2009

Deler min ved 120Hz og det virka til å gi følelsen av ein raskare bass enn eg er vant til ifrå sub- bassar. Litt meir snert på ein måte.

JK · 23.08.2009

Slinger skrev:
JK skrev:

Jeg har vel opplevd det samme hos meg! Bruker to 600W Mitdgard blokker på bassene og en BAT VK75 på mellomtone/diskant. Deler ved ca.190hz. Dette førte til at jeg fikk i både pose og sekk. Mer oppløsning, bedre mellomtone og en avsindig bass ;D

Klikk for å utvide...

Høres ut som en veldig fin kombinasjon.
Har vurdert Ice-power til basser selv,men har ikke følt behovet for så mye effekt enda.

Skal en til med dette er det en forutsetning at ampene har samme db (signal nivå) ut. Dett er et must, men krever litt arbeid da ikke alle produsenter oppgir dette!

Othmas · 23.08.2009

Deler ved 85 hz i mitt rom og med mitt system. (ett par skoesker + en sub)
Skulle gjerne ha delt høyere men da må det en sub til.

mvh

Bjørn.H · 24.08.2009

deler ved 50Hz. Men så har jeg også gulvstående.

Lydarne · 24.08.2009

Jeg fortrækker at slukke subwooferen, det synes jeg virker bedst

Snickers-is · 24.08.2009

Delefrekvenser på over 100Hz er kraftig undervurdert.

AAaF · 24.08.2009

AAaF skrev:
Deler min ved 120Hz og det virka til å gi følelsen av ein raskare bass enn eg er vant til ifrå sub- bassar. Litt meir snert på ein måte.

Pad skrev:
Deler ved 85 hz i mitt rom og med mitt system. (ett par skoesker + en sub)
Skulle gjerne ha delt høyere men da må det en sub til.

mvh

Sant nok men eg deler med Behringer, satt opp til 8.ordens LR. Dette følte eg ga like lite direktivitet på suben som ein normal, lågare delefrekvens. Men synast eg kan fornemme kor bassen står(dersom det er ein) nesten uansett delefrekvens. Sånn sett er jo to stk å foretrekke.

JK · 24.08.2009

Jeg bruker ikke sub. Høyttaleren min er gulvstående som er todelt, og nermest ber om å bli biampet p.g.a dette. Den er naturlig delt ved 190hz og ved å bruke bare en forsterker blir det faktisk "krykke" løsninger for å få koblet den opp.
Ved å biampe føler jeg at det ikke bare er bassen som blir bedre, men det er et helt annet "attakk" på trommer som igjen fører til følelse av dynamikk! Nå er jo Midtgard en mester til holde elementene i et jerngrep ;D

Ulf-B · 24.08.2009

Med diverse suber innstilt etter prøve-og-feile-metoden hjemme og i den nære familie, bringer jeg mine erfaringer til torgs. Alle suber er uten unntak koblet på pre-out på vanlige stereoforsterkere - d.v.s. at høyttalerne uansett får full frekvenspakke fra forsterkeren:

På mine ProAc Response D1 i TVstuen deler jeg på rundt 60 Hz med et lavt nivå på musikk og et ganske mye høyere nivå på film.

De noe mer basssanemiske Eposene på PC-rommet trenger mer hjelp i bassen der deler jeg på rundt 100 Hz, og også her et ganske lavt nivå. Nesten ikke til å høre men så er det et knøttlite rom vi snakker om her. Bare en 7-8 kvm.

I hovedanlegget til broren min som har et par rå høyttalere som i teorien går ned til 20 Hz deler han, pussig nok, på rundt 90 Hz. Men med et så lavt nivå på suben at man kan lure på hvorfor han har den.

I nr. 2 anlegget til broren min som har et par gulvstående Audiovector M3 Signature deler han på rundt 40-45 Hz. Yngstemann har i prinsippet samme løsning, men har ingen bakvegg å slite med, så han har funnet ut at han kan gå litt høyere ligger på ca. 60Hz.

Min erfaring er at det ikke finnes noe fasitsvar. Akustikk, romstørrelse, elektronikk, høyttalere, sub, hvor bratt suben ruller av alt henger sammen. Det blir helt sikkert bedre - men kan hende like forskjellige - innstillinger hvis man bruker skikkelig måleutstyr.

Snickers-is · 24.08.2009

AAaF skrev:
AAaF skrev:

Deler min ved 120Hz og det virka til å gi følelsen av ein raskare bass enn eg er vant til ifrå sub- bassar. Litt meir snert på ein måte.

Klikk for å utvide...

Pad skrev:

Deler ved 85 hz i mitt rom og med mitt system. (ett par skoesker + en sub)
Skulle gjerne ha delt høyere men da må det en sub til.

mvh

Klikk for å utvide...

Sant nok men eg deler med Behringer, satt opp til 8.ordens LR. Dette følte eg ga like lite direktivitet på suben som ein normal, lågare delefrekvens. Men synast eg kan fornemme kor bassen står(dersom det er ein) nesten uansett delefrekvens. Sånn sett er jo to stk å foretrekke.

Ofte kan man fornemme det fordi man kjenner det fysisk på kroppen.

AAaF · 24.08.2009

Snickers-is skrev:
AAaF skrev:

AAaF skrev:

Deler min ved 120Hz og det virka til å gi følelsen av ein raskare bass enn eg er vant til ifrå sub- bassar. Litt meir snert på ein måte.

Klikk for å utvide...

Pad skrev:

Deler ved 85 hz i mitt rom og med mitt system. (ett par skoesker + en sub)
Skulle gjerne ha delt høyere men da må det en sub til.

mvh

Klikk for å utvide...

Sant nok men eg deler med Behringer, satt opp til 8.ordens LR. Dette følte eg ga like lite direktivitet på suben som ein normal, lågare delefrekvens. Men synast eg kan fornemme kor bassen står(dersom det er ein) nesten uansett delefrekvens. Sånn sett er jo to stk å foretrekke.

Klikk for å utvide...

Ofte kan man fornemme det fordi man kjenner det fysisk på kroppen.

Må jo være noko slik. Det kan vel kanskje i tillegg være at dei overharmoniske forvregningsprodukta som oppstår gjer at ein kan retningsbestemme?

8x12_TOM · 24.08.2009

Lydarne skrev:
Jeg fortrækker at slukke subwooferen, det synes jeg virker bedst

Men da har du vel noe som tar seg av bassen i hovedhøyttalerene. Hvis jeg skulle gjort det ville det blitt fryktilig tynt.
Jeg er helt enig hvis en sitter med noe ala SVS subber, som jeg mener er ubruklige til musikk.
Litt Farlig tema dette , så da er det godt jeg ikke er på av-forum ;D

Valentino · 24.08.2009

Snickers-is skrev:
Delefrekvenser på over 100Hz er kraftig undervurdert.

Hør, hør! ;D
Her deles ved 120Hz.

Rojoh · 24.08.2009

Deler ved 80 Hz foreløpig, men har moduler til 100/120/160 liggende. Blir sikkert litt prøving etterhvert.

Mvh. Johan

Morty · 25.08.2009

Når det snakkes om delefrekvens i denne strengen, da menes det knekkfrekvensen til subben, ikke sant?
For de aller fleste lar vel hovedhøyttalerne kjøre med fullt signal?
Mange Subber, som f.eks Fathom, mangler egentlig "delefilter" så vidt jeg kan lese av tilgjengelige data.
De har kun en justeringsmuligheter / begrensninger for subbens output.

Ville tro at det ideelle ville være å skåne hovehøyttalerne for den dypeste bassen. Det krever selvfølgelig et filter av høy kvalitet, for ikke å sløre hovedsignalet.

Mitt spørsmål er da om noen har erfaringer med et virkelig godt, men enkelt elektronisk delefilter, som kan kobles inn etter pre?

Morty

Valentino · 25.08.2009

Jeg bruker et passivt toveis høypassfilter rett foran effektforsterkeren:
http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
For å kunne bruke et slikt må selvfølgelig effektforsterkeren ha høy nok Rinn (min har 42 kohm) og kilden må kunne drive resultatet: Filterets Rinn blir ca. 1/10 effektforsterkerens.

Morty · 25.08.2009

Valentino skrev:
Jeg bruker et passivt toveis høypassfilter rett foran effektforsterkeren:
http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
For å kunne bruke et slikt må selvfølgelig effektforsterkeren ha høy nok Rinn (min har 42 kohm) og kilden må kunne drive resultatet: Filterets Rinn blir ca. 1/10 effektforsterkerens.

Min DP har 200kohm så det burde vel holde.
Et slikt passivt highpass filter betyr vel da at hele signalet skal gjennom en kondis (for 6db slope).
Har du registrert noen bi-effekter av dette?
Et annet alternativ kan vel også være å blokkere refleksportene.

Morty

Valentino · 25.08.2009

Er litt vanskelig å si hva som er bieffekter når det låter helt feil uten filteret.
Seriekondensatorer er det jo i høyttalerens delefilter også, og jeg har tilgode å se et aktivt HP-filter uten seriekondensator.

Blokker du bassportene får du 2. ordens avrulling ved høyere frekvens enn 4. ordens avrullingen bassreflekssystemet har, men påtrykket blir det samme.

Morty · 25.08.2009

Ok.
Så et spørsmål til formlene du linket til.
- For et "First order Highpass", blir det riktig hvis jeg, som teksten sier, velger en R1 på f.eks. 10k. Beregner da R2 til 10,5kohm og C1 =199nF hvis jeg benytter Ramp 200k og delefrekvens f=80Hz.
Mitt spøsmål er egentlig forståelsen av skissene; Er det slik at R2 skal kobles til jord?
Hvis så er tilfelle, kan R2 neglisjeres når verdien er så høy som 10,5kohm?

morty

Valentino · 25.08.2009

R2 er koblet til jord. Den kan ikke neglisjeres.
Du bør gå for annenordensløsningen, forresten.

Sorzy · 25.08.2009

Interessant at det er mange som bruker sub til musikk, også blant de som har gulvstående. Men hvorfor er det ikke flere pre-amps som er tilrettelagt for dette? Har forsøkt å lete litt rundt, men foreløpig bare kommet over følgende modeller som har egen utgang for sub (og også prosessorinngang):

Emotiva Audio USP-1
Micromega PA20*
Parasound NC 2100

*) mangler justering av sub crossover

Noen som vet om flere?

kjetilt · 26.08.2009

Sorzy skrev:
Interessant at det er mange som bruker sub til musikk, også blant de som har gulvstående. Men hvorfor er det ikke flere pre-amps som er tilrettelagt for dette?

Veldig enkelt svar på dette. Du får mye bedre integrering av en sub om du kobler de opp med høyttalerkabler fra effektforsterker inn på høynivå inngang på sub enn å bruke signalkabler fra forforsterker inn på lavnivåinngang. En aktiv sub introduserer uansett ikke noe last for forsterkeren om du gjør det på denne måten. Dette er fremgangsmåten som bl.a. REL, Audio Physic m.fl. anbefaler.

PS: Lyngdorf sin forforsterker har forresten separate subutganger hvor man også kan sette delefrekvens. Har ikke hørt den selv.

Valentino · 26.08.2009

Seiglivet hifimyte. Intet annet.

kjetilt · 26.08.2009

Jeg har testet ut dette selv i flere oppsett og med ulike subber. Hver gang har det spilt tydelig bedre ved å koble opp med høynivå inngang fremfor lavnivå inngang, dette også når preamp av høy kvalitet er blitt brukt.

Sorzy · 26.08.2009

kjetilt skrev:
Sorzy skrev:

Interessant at det er mange som bruker sub til musikk, også blant de som har gulvstående. Men hvorfor er det ikke flere pre-amps som er tilrettelagt for dette?

Klikk for å utvide...

Veldig enkelt svar på dette. Du får mye bedre integrering av en sub om du kobler de opp med høyttalerkabler fra effektforsterker inn på høynivå inngang på sub enn å bruke signalkabler fra forforsterker inn på lavnivåinngang. En aktiv sub introduserer uansett ikke noe last for forsterkeren om du gjør det på denne måten. Dette er fremgangsmåten som bl.a. REL, Audio Physic m.fl. anbefaler.

PS: Lyngdorf sin forforsterker har forresten separate subutganger hvor man også kan sette delefrekvens. Har ikke hørt den selv.

Ok, men hvorfor skulle dette bli bedre? Ikke ment som kritikk på noen som helst måte, er relativt fersk innen denne hobbyen og også nysgjerrig

Ser også at bruk av forsterkerutgang og høynivåinngang på sub er lite gunstig for de som innimellom bruker anlegget til film hvor en subutgang på pre blir en ren pass-through slik at receiver styrer sub(ene).

Takk for tipset om Lyngdorf, skal sjekke ut den.

mls · 26.08.2009

kjetilt skrev:
Jeg har testet ut dette selv i flere oppsett og med ulike subber. Hver gang har det spilt tydelig bedre ved å koble opp med høynivå inngang fremfor lavnivå inngang, dette også når preamp av høy kvalitet er blitt brukt.

Jeg har nøyaktig samme erfaring. Ingen myte (som enkelte ordgytere her inne vil ha det til).

Valentino · 26.08.2009

Bruk hodet litt nå.
Hvorfor er det bedre å forsterke opp et signal og dempe det for så å forsterke det opp igjen?

mls · 26.08.2009

Valentino skrev:
Bruk hodet litt nå.
Hvorfor er det bedre å forsterke opp et signal og dempe det for så å forsterke det opp igjen?

Hvilken rolle spiller det? Gir det bedre lyd så gir det bedre lyd.

8x12_TOM · 26.08.2009

mls skrev:
Valentino skrev:

Bruk hodet litt nå.
Hvorfor er det bedre å forsterke opp et signal og dempe det for så å forsterke det opp igjen?

Klikk for å utvide...

Hvilken rolle spiller det? Gir det bedre lyd så gir det bedre lyd.

Vi blir jo aldri enig om hva som er god lyd, så dette munner vel ut i smak og behag.....som så mye annet her på forumet

kjetilt · 26.08.2009

Sorzy skrev:
Ser også at bruk av forsterkerutgang og høynivåinngang på sub er lite gunstig for de som innimellom bruker anlegget til film hvor en subutgang på pre blir en ren pass-through slik at receiver styrer sub(ene).

Ser den, men det finnes likevel subber som gjør at du får i pose og sekk her. F.eks. finnes det enkelte subber som tilbyr automatisk utkobling av høyvinå inngangene og lavpass filteret når det kommer signal inn på RCA/LFE inngangen. Da kan subben benyttes til å spille f.eks. under 45 Hz for musikk mens den kan benyttes til fullt LFE/.1 signal (opp til 120 Hz) fra en surround prosessor/forsterker ved filmbruk.

REL har subber som har separat x-over setting for henholdsvis lavnivå og høynivå inngangene slik at disse kan brukes SAMTIDIG! LES mer her:

Sitat fra REL på nett (http://www.rel.net/setup.htm):
"The REL system will, uniquely, allow you to adjust both high and low level inputs individually and connect them simultaneously. For Dolby Digital AC-3® or other multi-channel movie or music systems, connect the left and right amplifier outputs (as in a standard two channel system) to the ABC high level input using the high level cable. For this configuration, you must set the processor to the large or full range setting for the left and right speakers in order for the REL to receive the bass signal. In addition to the high-level cable coming from the amplifier, run a low-level phono cable from the .1 LFE output of the processor. It is important to provide low frequency support to the full range left and right channel speakers, in addition to pressurizing the room from the LFE track. In this configuration, the REL provides support for both the left and right speakers for two-channel listening, and support for the LFE when movies are playing. The effect of this set-up is one of greatly increased dynamics in the mid-bass range; no bass bloat; and a greater degree of space and timing from the Foley effects. "

KJ · 26.08.2009

Slinger skrev:
...
Husker jeg riktig nå,så ligger effektbehovet til en høytaler på ca 50% ved 250 hz.
Dvs 0-250 hz = halvparten av effekten.
Jadda,jeg vet dette forandrer seg alt avhengig av hvilken musikk du spiller,men dette er på generellt grunnlag,sannsynligvis målt ved hjelp av Pink Noise.
Derfor vil du også få store forandringer oppover når hovedhøytalerene dine ikke trenger å spille dypbass lenger.

1/f vil ha et effektmessig midtpunkt (median) omkring 632 Hz for det hørbare ofrekvensområdet (20Hz til 20K Hz). Matematisk er det slik : log(X/20)=log(20000/X), ettersom effekten av 1/f for et frekevnsavsnitt/båndbredde mellom to frekvenser f1 og f2 er proposjonal med log(f2/f1), eller sagt på en annen måte så er effekten likt fordelt i alle oktaver eller decader eller hvordan vi enn deler inn den logaritmisk frekvensaksen - det er like mye energi i 20-200 som i 200-2000 som i 2000-20000.

Det kan selvfølgelig diskuteres hvor representativt 1/f er med hensyn til den frekvensmessige energifordelingen i musikk - variasjoner forekommer som kjent. Det har vært hevdet at den er ganske presis med hensyn til klassisk musikk. Jeg tror det er anderledes med hensyn til maksimert populærmusikk.

EDIT: I tilegg til effektfordelingen må man ta hensyn til fysikken i tradisjonelle HT-elementer, med henstyn til hvor mye slagvolum som trengs nedover i frekvens for et gitt lydnivå - stort slagvolum er vanskelig mht linearitet og energieffektivitet/følsomhet, dvs med mindre man aksepterer «ting» i overkant av 12".

mvh
KJ

Delefrekvens for subwoofer i 2.1-stereooppsett. Aha-opplevelse! (ikke bandet...)

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

8x12_TOM

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Lydarne

Gjest

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Overivrig entusiast

8x12_TOM

Gjest

JB rünnhilde

Rojoh

Gjest

Overivrig entusiast

JB rünnhilde

Overivrig entusiast

JB rünnhilde

Overivrig entusiast

JB rünnhilde

Hi-Fi entusiast

kjetilt

Gjest

JB rünnhilde

kjetilt

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

JB rünnhilde

Hi-Fi entusiast

8x12_TOM

Gjest

kjetilt

Gjest

Æresmedlem