Tråd: Morsomt om data og musikk!

Starter med dette en tråd der vi kan legge inn ulike påstander omkring avspilling av musikk vha datamaskin - der disse påstandene ikke medfører riktighet.

Kun én regel: Det må være autentisk. Man må linke eller lage snapshot av utsagnet, og om nødvendig forklare hvorfor det er feil.

OK - enda en regel: Det må gjerne være morsomt.

Jeg begynner med denne, om en software "music player" som er i ferd med å få en del oppmerksomhet, og som folk mener avspiller bedre enn iTunes/QuickTime.


(Fra Computeraudiophile.com - en diskusjon omkring Amarra-avspilleren)

Nei.
Simpelthen "Nei!"
Jeg tror vi bør prøve å drepe enhver påstand om behov for innbrenning av software. Det kan godt være at Amarra er bedre enn iTunes, men at Amarra skulle bli bedre etter "break-in" er en umulighet. Simpelthen umulig.
Punktum.

http://www.phasure.com/index.php?topic=711.0

Dette er fra beskrivelsen av "Q-sliders" i avspillingsprogrammet XXHighEnd. Det er 5 av disse sliderene i avspillingsprogrammet.

<i>
<b>Q1 - Good old DAC influencer</b>

Is there since August 13 2007.
Influences incoming jitter at the DAC and the analogue side of the DAC.
Generally a lower setting makes the sound more -as perceived- "accurate" while a too low setting may let music sound too thinny.
The outgoing data stays 100% the same as the source ("bit perfect"). Of course this is outside bit mangling stuff like upsampling.
</i>

Så Slider Q1 påvirker "outgoing jitter"

<i>
<b>Q2 - Is believed (!) to influence outgoing jitter.</b>

....

Q2 (and the others) emerged from pure theory and the experience of a few years people reporting about unintended SQ changes. Thus, from the experience and learning what happened at these unintended SQ changes, now an explicit parameter is there for influencing SQ in "that" area.

The higher the setting of Q2, the higher the influence will be, although certain settings may cancel out like the cancelling waves (opposed to standing waves). Similarly, a certain setting may add up exponentially (like standing waves).

When the Q3, Q4 and Q5 parameters are left at 0, Q2 still influences, though the most mildly.
Watch out though : Even with Q2 at 1 (the lowest zetting when active) this is exactly what could happen at an unexpected SQ change.

<b>Q3 - Dictates the interval Q2 should to its job</b>

Btw, the exact job of Q2 remains a ... .
This "interval" is not about some rational thing, but the higher the slider, the more Q2 becomes active.

<b>Q4 - The strongness of the influence</b>

The higher the number, the stronger the influence of Q2. So note that in combination with Q3, the stronger influence happens at smaller intervals.
Keep in mind : this is just influence, and nothing like increasing sound quality. Whether SQ increases or decreases depends largely on your computer system. Also, what aspect of SQ changes is also dependent on your system.
Note : The 0 setting still influences !

<b>Q5 - Resonating the influence</b>

Where Q2 acts upon request of Q3 with a strength of Q4, Q5 varies Q3. In other words : the way this is setup allows that the influence can "resonate" upon itself. You can see it so that Q3 is varied by the amount of Q5.
Careful : This red text does not indicate danger, but the importance of this Q5 parameter. Example :
When Q2 is set very low this means that the influence is low. However, think in higher level frequency here. The lower the amount of influence (and this works together with Q3) and the higher the force (which is Q4) the slower the resonance will occur, and the longer it will last. THIS MAY IMPLY AUDIBLE SQ CHANGES THROUGHOUT TIME (meaning each 5 or 10 (or who knows) seconds a change in SQ. Of course this is the most wrong thing to happen. Therefore generally you could say that the higher Q2 and the higher Q5 the more frequent the resonances will occur and the shorter they will last. The main factor here is Q2 itself, and e.g. a Q2 setting of 3 with an Q5 setting of 30 won't help much at avoiding "bad" resonances.
Also, a Q5 of 0 won't help, because the resonances are inherently there.
This too is just theory so far, and might you find an "uneven" SQ at certain intervals which you can't solve, the best solution would be not to use Q2 at all (nothing operates then) or set Q2 at 1 and work only with higher settings of Q3 plus Q4 to your likings.
</i>


Så vi har altså 5 Q-sliders som man tydligvis ikke helt vet hva gjør. Det må være første gang i programmeringshistorien at det puttes sliders i et program, men utvikleren kan ikke helt si hva som skjer når disse sliderene dyttes på. Men det må jo være noe programkode som kjøres, variabler som endrer seg eller lignende om programmet skal gjøre noesomhelst når disse sliderene får endrede verdier. Og hele tiden holdes signalet som sendes til DACen bitperfect. Forstå det den som kan.

Det er klin umulig å ha koll på hva en datamaskin til enhver tid driver med. Hva om man har ulike patcher av Windows? Hva med ulike lydkort og ulike lydkortdrivere? Hva om man bruker Console, Convolver eller ligende for routing av lydstrømmene? På min jobb PC er det akkurat nå 70 prossesser som kjører i følge Task Manager,hva hver og en av de tilfeldigvis måtte finne på å gjøre akkurat nå har jeg null kontroll over. Ditto med Q-sliders i et program, de kan ikke styre operativsystemets lavnivå funksjonalitet, og følgelig har man ikke noen kontroll med CPU-bruk, minnebruk og diskaksess og hva nå alt som kan gi en "unintended change in sound quality" skulle være.

(Mulig jeg misforstår og han har full koll på hva som skjer, men bare ikke har lyst til å si noe om det....)

he he....dette var også en av grunnene til at jeg har valgt å ikke bruke så mye energi på XXHE....

Mvh
OMF

Gjelder å holde tungen rett i munnen fremover, tror jeg.
Det er flere som arbeider med nye avspillere, og det påstås hele tiden at de er langt bedre enn iTunes (de mener nok QuickTime, siden iTunes ikke er en avspiller, men en databaseordner).
Uansett kan man nå gå utenom QuickTime om man vil, vha CoreAudio interfaces. Og da er problemet flyttet ut av datamaskinen og til neste ledd i kjeden.

MEN - at det skal være mulig å forbedre på iTunes/QuickTime er jeg ikke i tvil om - det har tross alt Apple gjort siden QT ble lansert. Neste steg må være automatisk justering av bit/sample i Audio MIDI Setup panelet, for eksempel.

Daniel fra Weiss, som lager meget gode DACer, la ut en pdf der han hadde sammenlignet iTunes og Amarra. Og der iTunes så ut som en full mann på sykkel i sammenligning.

Da folk virkelig undret over målingen hans, kom han med følgende:



Ulike ga seg ikke, og mente at noe var hakke galt, for dette kunne ikke stemme.

Så etter at Daniel - som bygger DACer, hadde testet litt til, kom følgende. Han hadde glemt å slå av EQ på iTunes. (For ordens skyld, Amarra og iTunes målingene ble da kliss like.):



http://www.computeraudiophile.com/content/Amarra?page=1

Jeg har kjapt sett på følgende
- original wav rippet fra CD
- samme fil avspillt i Foobar
- samme fil avspilt i XX med Q1=-4 (tror jeg det var, ene ytterpunktet i alle fall)
- samme fil avspilt i XX med Q1=30 (tror jeg det var, andre ytterpunktet).

Ut av og inn på lydkortet mitt forbundet med optisk kabel.

Når de blir tidsalignet på samplenivå i Audacity, og ene blir invertert, så er resultatet total tyssnad. Det funker ikke å eksportere filene fra Audacity til wav for å sammenligne med "file compare" eller lignende pga en bug/mangel i Audacity som gjør at filene ut ikke er binært identiske. Denne "ulikheten" ligger dog under -100dB og er sannsynligvis resulat av noe dithering eller lignende ved import eller eksport av filene.

Selv syns jeg det ville være fint om folk som utviklet DACer aldri brukte EQ i sine musikkavspillere ved testing. Er vel det første man bør sjekke før test? ;D

Men det skal Daniel i Weiss ha - han var ærlig nok til å krype til korset, for det er litt av en blemme.

Mulig jeg trenger lesebriller, eller mangler humor, men jeg klarer ikke å se noen morsomheter i denne tråden sålangt... Weiss oppga først forskjeller etter feil i metodikken, rettet så opp feilen og forklarte hva han hadde gjort. Ser ikke noe grunnlag for latterkuler i dette...

Sitat fra vredensgnag

Selv syns jeg det ville være fint om folk som utviklet DACer aldri brukte EQ i sine musikkavspillere ved testing. Er vel det første man bør sjekke før test? ;D

Men det skal Daniel i Weiss ha - han var ærlig nok til å krype til korset, for det er litt av en blemme.

På PC er det mange steder man kan trå feil om man skal sjekke om output er bitidentisk, det finnes flere volumkontroller og lignende i både avspiller og lyddrivere og det er fort gjort å glemme en av de. Den ekleste forklaring er dog ofte den beste... jeg skjønte ikke hvorfor jeg ikke fikk identiske filer ut av Audacity, de var nøyaktig like store og inverteringstesten gav intet annet enn stillhet, men fant på et forum at det var pga lydediteringsprogrammet jeg brukte på tross av at jeg hadde alt stillt inn riktig.

Sitat fra noruego

Mulig jeg trenger lesebriller, eller mangler humor, men jeg klarer ikke å se noen morsomheter i denne tråden sålangt... Weiss oppga først forskjeller etter feil i metodikken, rettet så opp feilen og forklarte hva han hadde gjort. Ser ikke noe grunnlag for latterkuler i dette...

Om du ikke synest det er morsomt at det på et forum diskuteres innspilling av programvare, så mangler du kanskje humor

Sitat fra vredensgnag

Selv syns jeg det ville være fint om folk som utviklet DACer aldri brukte EQ i sine musikkavspillere ved testing. Er vel det første man bør sjekke før test? ;D

Men det skal Daniel i Weiss ha - han var ærlig nok til å krype til korset, for det er litt av en blemme.

Jeg har respekt for slike folk.

Forøvrig en riktig festlig tråd. Kjør på.

Sitat fra noruego

Mulig jeg trenger lesebriller, eller mangler humor, men jeg klarer ikke å se noen morsomheter i denne tråden sålangt... Weiss oppga først forskjeller etter feil i metodikken, rettet så opp feilen og forklarte hva han hadde gjort. Ser ikke noe grunnlag for latterkuler i dette...

Noruego -

Om du publiserer en pdf - som en offisiell undersøkelse, med avsender Weiss, om forskjell mellom Amarra og iTunes, og denne pdf'en heter: Why Amarra - så blir det faktisk litt morsomt når det viser seg at man har glemt å slå av EQ i iTunes, og derfor må rykke ut senere og kalle tilbake påstanden om Amarras overlegenhet, og må konstatere at de to avspillerne er like. Støygulvforskjellen som ble påstått forsvant.

Sorry. My kind of humor!

Her har du den opprinnelige pdf'en.
As a closing example, lets look at one set of measurements of Amarra versus iTunes. When playing a 24 bit audio file iTunes had a noise floor (FFT) at about -110 dBFS with a full scale audio input. For 24 bit audio this is noticeable and definitely not good for high end reproduction. Even with the iTunes volume at Full Gain, the signal is attenuated by about 2.5 dB. On the other hand, using Amarra showed a noise floor below -128dB with no attentuation when at 0 dB.

Fra
http://www.head-fi.org/forums/f46/fl...rences-366271/
<i>
If I recall correctly, FLAC doesn't always mean it will sound identical to the original source, since it still has compression. The higher FLAC compression level used for FLAC will determine its SQ. Lossless really means that the FLAC file contains all the data necessary to decompress into a WAV file that's identical to the original source, not the actual SQ. Correct me if I'm wrong, by the way.
</i>

Lossless er lossless. I en annen diskusjon om samme tema her en gang så ble det en lingvistisk diskusjon om "less" egentlig bare betydde "mindre tap" (sammenlignet med f.eks mp3 og andre lossy codecer) eller om det betydde "uten tap". Jeg vet ikke hvor utbredt denne misforståelsen er, men det er faktisk fullt mulig å fjerne rundt regnet halvparten av <i>datamengden</i> uten å endre <i>datainnholdet</i>. Wav er et fryktelig ineffektivt format for lagring av musikk i tilleg til alle andre bakdelene med Wav, så jeg skjønner ikke helt hvorfor noen vil seg selv såpass vondt at man baserer musikkbiblioteket sitt på wav fremfor noen av de lydmessig akkurat like gode alternativene.

Men kanskje det er en avveiing om hva som er mest ødeleggende for lyden av diskaksess (større med wav siden filene er større) eller CPU-bruk (større med flac pga dekodingen)

[img width=250]http://jt1anglais.files.wordpress.com/2009/02/lm0152hot-buttered-popcorn-posters.jpg[/img]

En Large, takk! Dette er rasende festlig underholdning, karer!

Før jeg hadde gjort et forsøk på å sette meg inn i digitale filer, kompresjon, lossless, etc - så sa jeg det samme selv i et forum: at det var forskjell på lyden fra lossless og utgangsformatet. Hadde ikke annet å gå på enn at jeg trodde det måtte være forskjell.

Fikk et ganske tørt svar fra en som meldte "lossless is lossless. That's the meaning of the word lossless. Compressed is lossy, but that's something else."

I stedet for å diskutere med ham - heldigvis - brukte jeg en kveld på å lese om lossless og lossy. Phew!

Fra http://www.computeraudiophile.com/content/XXHighEnd

<i>
With some experience you will be able to recognize "ASIO sound". No matter which ASIO implementation, they have a similar character.
</i>

Vil det si at om man setter på en CD hjemme, så kan man høre om den er produsert med an ASIO-kjede på PC eller med noe annet f.eks på en Mac eller på Linux-platform? Hovepoenget med ASIO er lav latency så vidt jeg har skjønt. Bitperfekt avspilling får man til også uten ASIO, i alle fall på Vista.

Hvordan låter forresten ASIO siden det tydligvis er mulig å gjenkjenne lyden av det? Her spiller det tydligvis ikke noen rolle hvilket lydkort man har, hvordan ASIO er implementert eller om man bruker Asio4All eller om man bruker de medfølgende ASIO-driverene til lydkortet. ASIO-egenlyden er der åkke som.

I følge samme tråden kan man visstnok også høre om man bruker USB eller SPDIF.
<i>
Or in my case, I can judge whether I listen to USB vs. SPDIF by *feeling* the bass (on the chest, on the table surface).
</i>
Jaja.

Hvorfor finner jeg ikke den hysterisk morsomme tråden om lydkvaliteten på SlimServer v.s. SqueezeCenter på Slimdevices-forumet nå? Den skulle dere lest.

Det ligger faktisk noen målinger der - gjort på den analoge utgangen på DACen (og følgelig digitalisert igjen for å prosesseres på PC). Utvikleren ser på hvor mange samples i snitt som endrer seg avhengig av hvilken spiller som brukes, påstanden er at det er i snitt færre endringer av sampleverdier når han bruker XX enn med Foobar. Jeg ble ikke så mye klokere av det, og har ingen intensjon om å etterprøve den påstanden siden det er noget problematisk å sammenligne to filer som har vært innom en DA/AD - konvertering.

Sitat fra vredensgnag

...

Jeg begynner med denne, om en software "music player" som er i ferd med å få en del oppmerksomhet, og som folk mener avspiller bedre enn iTunes/QuickTime.


(Fra Computeraudiophile.com - en diskusjon omkring Amarra-avspilleren)

Nei.
Simpelthen "Nei!"
Jeg tror vi bør prøve å drepe enhver påstand om behov for innbrenning av software. Det kan godt være at Amarra er bedre enn iTunes, men at Amarra skulle bli bedre etter "break-in" er en umulighet. Simpelthen umulig.
Punktum.

Fyren som sa det sier lengre nede i tråden at han tuller, men vet ikke helt om jeg tror på at han tullet i utgangspunktet. Man kan aldri vite når det gjelder HiFi. Alt mulig skal jo etter sigende brennes inn, så hvorfor ikke programvare?

Sitat fra nb

Sitat fra vredensgnag

...

Jeg begynner med denne, om en software "music player" som er i ferd med å få en del oppmerksomhet, og som folk mener avspiller bedre enn iTunes/QuickTime.


(Fra Computeraudiophile.com - en diskusjon omkring Amarra-avspilleren)

Nei.
Simpelthen "Nei!"
Jeg tror vi bør prøve å drepe enhver påstand om behov for innbrenning av software. Det kan godt være at Amarra er bedre enn iTunes, men at Amarra skulle bli bedre etter "break-in" er en umulighet. Simpelthen umulig.
Punktum.

Fyren som sa det sier lengre nede i tråden at han tuller, men vet ikke helt om jeg tror på at han tullet i utgangspunktet. Man kan aldri vite når det gjelder HiFi. Alt mulig skal jo etter sigende brennes inn, så hvorfor ikke programvare?

Dette åpner selvsagt for helt spesielle muligheter innen ildledning for artilleri og for styring av cruise-missiler. "Vi må vente til kretsene og software er innbrent før vi kan treffe målet innenfor angitt margin."

Men selvsagt er det å styre et cruise-missil i nærlydsfart såvidt over terrenget, før det smelles i blink gjennom dassvindu på et bygg, en langt mindre krevende oppgave enn å avspille Redbook, skjønner jo det.

Joda, han hentet seg i land litt lenger nede i tråden, men jeg er ikke helt overbevist, Guds hånd var nok med i den finten.

Uansett - det er lett å ta feil, men når folk som selger produkter beregnet på dette markedet tar feil, må det være lov å ta det frem. Marsboers funn er veldig underholdende. (Forresten - har dere sett hjemmesiden til marsboer. Det er en seriøs mann.)