Dynamisk VTF - Hva er fordelen?

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Jeg har muligens lurt på dette før. Vet at det i alle fall er nevnt i Jelco-tråden.

Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne hvorfor "dynamisk VTF" (regulere stifttrykket med en fjær) skal ha noen fordeler over det å la tyngdekraften ta seg av saken ("statisk VTF").

Er det noen som har noen innspill til hvorfor det skulle være tilfelle?

Jelco TK-950L vs TK-850L f.eks. Eller SME V vs SME IV (mulig det er flere forskjeller på disse, altså.)

Men, som sagt: Hva er vitsen med "dynamisk VTF/balanse"?
 
Sist redigert:

TomVen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.01.2008
Innlegg
482
Antall liker
457
Sted
Jar
Hei. Jeg tror dynamisk VTF vil gi et mer stabilt stifttrykk når plata ikke er helt flat, enn det statisk vil gjøre (altså i det pick-upen er på vei opp eller ned en ujevnhet). Pdas. forutsetter dynamisk VTF et fjærsystem ikke langt unna armlageret, noe som kan skape uheldige resonanser. Så her er det vel ikke helt entydig hva som er best. Den amerikanske importøren av SME foretrakk visstnok å selge spillerne med en spesialutgave av Series IV, fordi han mente statisk VTF var bedre enn dynamisk (som på Series V).
 

nils valla

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2012
Innlegg
1.172
Antall liker
294
Her er jeg på linje med Dazed.
"Ballancen" over rilletoppe bør (kan) findes med den rigtige ballance imellem nåle-elasticitet og armmasse.
Følsomheden i vertikal plan har mye mindre betydning end i "azimuth"-plan, og med for mange "nye" ubekendte (som fjedereffekt til vta), risikerer/bliver der nye hurdler i stedet.
 

nils valla

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2012
Innlegg
1.172
Antall liker
294
PS.

En af hurdlerne man risikerer i stedet,
kunne være defekt eller upassende fjeder, kompenserer FOR meget, med mindre lyd til følge.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Hei. Jeg tror dynamisk VTF vil gi et mer stabilt stifttrykk når plata ikke er helt flat, enn det statisk vil gjøre (altså i det pick-upen er på vei opp eller ned en ujevnhet). Pdas. forutsetter dynamisk VTF et fjærsystem ikke langt unna armlageret, noe som kan skape uheldige resonanser. Så her er det vel ikke helt entydig hva som er best. Den amerikanske importøren av SME foretrakk visstnok å selge spillerne med en spesialutgave av Series IV, fordi han mente statisk VTF var bedre enn dynamisk (som på Series V).
Jeg har også hørt dette, men ser ikke helt hvorfor det skulle være tilfelle. Hvis noe, er gravitasjonskraften på pickupen helt konstant mens fjærkraften vil øke med armens rotasjon om lageret, og altså bli marginalt større når plata løfter pickupen oppover.

...noe jeg også har hørt som argument for at dynamisk VTF gir pickupen bedre kontakt med plata over ujevnheter, men jeg er mildt sagt ikke overbevist om det heller. Et kast i plata som løfter pickupen 1-2mm vil rotere armen under en halv grad, og bare stramme fjæra/øke kraften helt minimalt. ...hvis det hadde økt kraften så mye at det fikk noen betydning, ville det dessuten bety at en 130g plate og en 200g plate ville spilles av med merkbart forskjellig VTF. Det er neppe tilfelle.

Ellers er det jo slik at gravitasjonskraften alltid virker vertikalt mens med en dynamisk belastet arm vil fjærkraften alltid virke normalt på armen. Noe som vil gi en bitteliten kraftkomponent fra stiften og bakover når plata løfter seg fra tallerkenen. ...men igjen: Disse effektene er så mikroskopiske at de neppe betyr noe som helst.

Jeg ser at med dynamisk VTF vil bakloddet kunne henge litt lengre bak og øke armens effektive masse bittelittegrann, men det er heller ikke automatisk noen fordel.

Jeg ser ingen annen effekt av dynamisk VTF enn at det gjør armen litt mer komplisert, så hvis noen kan forklare det ytterligere....
 
Sist redigert:

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Det normale med dynamisk VTF er vel at fjæren skal trekka PU ned i plata tilsvarende VTF ? Dvs at motvekten brukes til å balansere ut armen med PU, og resten av jobben gjøres med fjærsystemet. Det inne bærer også at kraften øker bittelitt (mer enn treghetsmomentet i armen) når PU treffer en bulk i plata, og fjærsystemet gjør kanskje at PU følger bedre med i rillene i bakkanten av bulken på vei ned igjen.

mvh
KJ
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det normale med dynamisk VTF er vel at fjæren skal trekka PU ned i plata tilsvarende VTF ? Dvs at motvekten brukes til å balansere ut armen med PU, og resten av jobben gjøres med fjærsystemet. Det inne bærer også at kraften øker bittelitt (mer enn treghetsmomentet i armen) når PU treffer en bulk i plata, og fjærsystemet gjør kanskje at PU følger bedre med i rillene i bakkanten av bulken på vei ned igjen.

mvh
KJ
Jepp.

Se svaret mitt i innlegg #5.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Jeg leste litt for fort og hengte meg opp i det nest siste avsnittet : «Jeg ser at med dynamisk VTF bakhodet kunne henge litt nærmere lageret og senke armens effektive masse bittelittegrann, men det er heller ikke automatisk noen fordel.» og poenget som forsvant er :

Med dynamisk VTF er motvekten lengre fra omdreiningspunktet og følgelig er den effektive massen bittelitt større enn med statisk VTF.

mvh
KJ
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Jeg leste litt for fort og hengte meg opp i det nest siste avsnittet : «Jeg ser at med dynamisk VTF bakhodet kunne henge litt nærmere lageret og senke armens effektive masse bittelittegrann, men det er heller ikke automatisk noen fordel.» og poenget som forsvant er :

Med dynamisk VTF er motvekten lengre fra omdreiningspunktet og følgelig er den effektive massen bittelitt større enn med statisk VTF.

mvh
KJ
Der hadde autocorrect tullet ser jeg. Ja, det har du helt rett i. Poenget blir dog det samme. Fikser .
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Det andre poenget som forsvant er at med Dynamisk VTF så er sporingskraften bestemt av strekket i fjæra og ved vertikale kast i plata er VTF da litt mindre påvirket av armens rotasjonsmoment. Poenget her er ikke at det økte strekket i fjæra ved bulker har så mye å si, som at det er ei fjær som trekker PU ned med VTF i stedet for at VTF er kun bestemt av massefordelingen på ei roterende vektstang (dvs tonearmen).

mvh
KJ
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
SME har dynamisk på V og V-12 om jeg ikke tar feil. Sjekka om de sier noe om saken?

Ellers mener jeg å huske at en del brukere har valgt å ikke bruke fjøra på disse, og mener at dette er vedre på IV. Men det er langt bak i minnet.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
En kraft på 0,02N er en kraft på 0,02N uansett om den er skapt av gravitasjonskraften eller en fjærkraft. En kraft som dytter pickupen oppover vil måtte overvinne nøyaktig det samme treghetsmomentet i armen i begge tilfeller. Jeg er ikke med på at en fjærkraft holder pickupen bedre i rillene enn tyngdekraften, selv om den øker lineært med bevegelsen i fjæra. Den økningen vil være mikroskopisk.

Jeg er ikke med på konklusjonen og ser fremdeles ikke poenget.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
SME har dynamisk på V og V-12 om jeg ikke tar feil. Sjekka om de sier noe om saken?

Ellers mener jeg å huske at en del brukere har valgt å ikke bruke fjøra på disse, og mener at dette er vedre på IV. Men det er langt bak i minnet.
Det stemmer. Nei, har ikke gravd dypere enn produktbeskrivelsen.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Men om jeg resonnerer fornuftig nå. Vil man ikke få hårfint høyere effektiv masse med de samme armkomponentene, rør, motvekt, osv. om man balanserer og deretter tilfører VTF via fjær?

Stikk imot forresten, med Rega. hvor fjæra drar opp. Maks spent fjær er på 0g VTF, balanser der, og reduser 'opptrekk' for å gi VTF.

Det mest interessante/potensielt problematiske med fjær er kanskje at den har en resonans, som muligens også varierer med hvor spent den er?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
En kraft på 0,02N er en kraft på 0,02N uansett om den er skapt av gravitasjonskraften eller en fjærkraft. En kraft som dytter pickupen oppover vil måtte overvinne nøyaktig det samme treghetsmomentet i armen i begge tilfeller. Jeg er ikke med på at en fjærkraft holder pickupen bedre i rillene enn tyngdekraften, selv om den øker lineært med bevegelsen i fjæra. Den økningen vil være mikroskopisk.

Jeg er ikke med på konklusjonen og ser fremdeles ikke poenget.
Det blir vel ikke helt det samme når armen akselerer (roterer) vertikalt over en bulk ?

mvh
KJ
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Men om jeg resonnerer fornuftig nå. Vil man ikke få hårfint høyere effektiv masse med de samme armkomponentene, rør, motvekt, osv. om man balanserer og deretter tilfører VTF via fjær?

Stikk imot forresten, med Rega. hvor fjæra drar opp. Maks spent fjær er på 0g VTF, balanser der, og reduser 'opptrekk' for å gi VTF.

Det mest interessante/potensielt problematiske med fjær er kanskje at den har en resonans, som muligens også varierer med hvor spent den er?
Jo, dette stemmer. Jeg skrev vel om det (og fikk det rett vei etter en redigering jeg fikk påpekt av KJ) i innlegg #5.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
En kraft på 0,02N er en kraft på 0,02N uansett om den er skapt av gravitasjonskraften eller en fjærkraft. En kraft som dytter pickupen oppover vil måtte overvinne nøyaktig det samme treghetsmomentet i armen i begge tilfeller. Jeg er ikke med på at en fjærkraft holder pickupen bedre i rillene enn tyngdekraften, selv om den øker lineært med bevegelsen i fjæra. Den økningen vil være mikroskopisk.

Jeg er ikke med på konklusjonen og ser fremdeles ikke poenget.
Det blir vel ikke helt det samme når armen akselerer (roterer) vertikalt over en bulk ?

mvh
KJ
Hva er forskjellen?
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det er litt søkt, men selvsagt finnes denne effekten, at fjærkraften og dermed VTF øker når pickupen løftes. Men: vi må kunne anta at den økningen er mikroskopisk, og at det å ha identisk VTF på alle relevante platetykkelser har blitt prioritert. En torsjonsfjær som skal skape en VTF på 0,02N i enden av en 300mm lang arm må kunne opprettholde et moment på 0,006Nm. Ikke svære greiene altså.

Så ja. I teorien vil armen med fjærkraft til VTF spore en mikroskopisk anelse bedre over humper i plata, men jeg tror ikke dette er i nærheten av merkbart i praksis.

Videre synes jeg det er pussig hvis den eneste forskjellen mellom nr. 1 og nr. 2 på ranglista til produsenter som Jelco og SME er at toppmodellen spiller defekte plater en bitteliten margin bedre. ....eller rettere sagt klarer å kjøre over humper i plata som er en mikrometer eller tre større før den hopper ut av rillene.

Hvis det nå er sånn at dette er den eneste forskjellen på statisk og dynamisk VTF, så synes jeg ikke det er noe som helst poeng i å kjøpe Jelco TK-950 fremfor 850. De 3-4000 kronene den koster ekstra, virker da som ganske bortkastede penger.

,,,,så jeg håper nesten at det er noe mer jeg ikke ser enda.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest

WTFF, What the fuck factor. Må ha bass, laptop need not apply.

Ellers. Om armens masse er i balanse om lageret- Vil armen da bli mindre følsom for vibrasjoner (i hele spilleren) i form av en rettlinjet bevegelse i en eller annen retning?
 

Twsts

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.08.2015
Innlegg
450
Antall liker
387
Sted
Bodø
Torget vurderinger
5
Høres jo ut som du har funnet ut at toppmodellen sporer bedre - det er vel ikke mer å lure på da enn og bla opp? ;D
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Ikke sikker på om jeg skjønner spørsmålet. Armen påvirkes jo av de samme kreftene totalt sett. Begge variantene balanseres i utgangspunktet. Så tilføres f.eks 0,02N mer på pickupsiden, med fjærkraft i ett alternativ og ved å flytte tyngdepunktet litt mot pickupen i det andre. Mekanisk sett er det ingen forskjell.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Høres jo ut som du har funnet ut at toppmodellen sporer bedre - det er vel ikke mer å lure på da enn og bla opp? ;D
Kun på papiret, og kun over ujevnheter. ....og selv der er forskjellen mikroskopisk. ....hvis jeg har tenkt på alt, da. ;)
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Hva skiller en SME IV og en SME V om dagen? Det var vel en gang at lager kostet penger og det var en differensiering her, men etter det jeg forstår er det helt alminnelig og betalbar ABEC7 på alt nå? SME IV kommer standard uten silikontrauet, om jeg ikke tar feil, men det regner jeg med at man ikke har brukt om hensikten var å sammenligne statisk vs. dynamisk VTF?
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Hva skiller en SME IV og en SME V om dagen? Det var vel en gang at lager kostet penger og det var en differensiering her, men etter det jeg forstår er det helt alminnelig og betalbar ABEC7 på alt nå? SME IV kommer standard uten silikontrauet, om jeg ikke tar feil, men det regner jeg med at man ikke har brukt om hensikten var å sammenligne statisk vs. dynamisk VTF?
Såvidt jeg kunne se da jeg skummet hjemmesiden tidligere er forskjellen nettopp dynamisk vs statisk VTF, og muligens litt høyere spec på lagre i Series V. Evt. silikondemping gikk jeg glipp av.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Nettopp. Med mindre jeg tar feil, så er silikontrauet å få som tillegg til IV, armrøret er det samme, noen mindre detaljer rundt låsingen av motvekt (en liten 'spak' på V, unbrako på IV og min 312S). At dette skal gi store forskjeller i noe som helst tviler jeg egentlig på.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Nettopp. Med mindre jeg tar feil, så er silikontrauet å få som tillegg til IV, armrøret er det samme, noen mindre detaljer rundt låsingen av motvekt (en liten 'spak' på V, unbrako på IV og min 312S). At dette skal gi store forskjeller i noe som helst tviler jeg egentlig på.
Det er det jeg også gjør.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Først og fremst at 312S er en 12". Bortsett fra det er jeg egentlig ikke sikker på hva som skiller den fra en VD (312S har avtagbart headshell). Hva annet enn dette og VTF som skiller min fra en V-12 vet jeg rett og slett ikke. 312S har alt av 'bells and whistles' ellers. Silikontrau og det hele (Silikon virker).
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Takk.

Ja, liker silikondemping selv. Litt kjipt at ikke TK-850 har den muligheten. Jeg er ikke fremmed for at TK-550L (SA-750L) fremdeles er det beste Jelco-kjøpet.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Vil forresten tro at det er enklere å justere VTF på en SME V enn på en 312S eller IV enner en av de andre. Kjenner jeg dem rett, så stemmer skalaen på en prikk. Å jokke fram og tilbake og kontrollmåle for hver gang blir liksom ikke det samme.
 

Rockefot

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.01.2008
Innlegg
163
Antall liker
84
Ett skudd i mørke, men mulig at en dynamisk balansert arm reagerer raskere på ujevnheter enn statisk balansert, og forsåvidt silikondempet? En bonus vil kanskje også resultere i mindre ressonans i forhold til en udempet statisk arm? Men en god statisk arm vil være bedre enn en dårlig dynamisk, vice versa. Tenker fjæringen bør være svært fintrimmet. I min FR 64 S står det en spiralfjær som ikke er annet enn en stålramse spunnet rundt / utenpå "senterlageret". Har prøvd med og uten dynamisk demping, men det sklei ut, og ble ikke noe systematisk sammenligning. Skal prøve en gang ånden kommer over meg..

IMG-6523-thomas-schick.com.jpg
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Ett skudd i mørke, men mulig at en dynamisk balansert arm reagerer raskere på ujevnheter enn statisk balansert, og forsåvidt silikondempet?
Jeg kan altså ikke se noen grunn til det.

En bonus vil kanskje også resultere i mindre ressonans i forhold til en udempet statisk arm?
Ja, enhver dempet arm vil jo ha litt mindre resonanser enn enhver udempet arm.
 

Rockefot

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.01.2008
Innlegg
163
Antall liker
84
Ett skudd i mørke, men mulig at en dynamisk balansert arm reagerer raskere på ujevnheter enn statisk balansert, og forsåvidt silikondempet?
Jeg kan altså ikke se noen grunn til det.

En bonus vil kanskje også resultere i mindre ressonans i forhold til en udempet statisk arm?
Ja, enhver dempet arm vil jo ha litt mindre resonanser enn enhver udempet arm.

Fjæra er spent og reagerer muligens raskere enn kun ved hjelp av tyngdekraften på en statisk arm.

Med ressonans henviste jeg til dynamisk arm vs statisk UTEN silikon demping.

Ps. Hvis dynamisk demping resulterer i raskere respons kan det gi bedre tracking.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Men denne 'tregheten' som dukker opp som et litt sånn ullent og uklart begrep stadig vekk. Er ikke det egentlig bare armens effektive masse? Sett bort fra strukturelle resonanser i alskens komponenter, så er det vel ikke andre reaktive komponenter enn akkurat armens effektive masse, uttrykt som ekvivalent masse ved stiften?
 

Rockefot

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.01.2008
Innlegg
163
Antall liker
84
Massen kan vel akselereres (men ikke stoppes) ved hjelp av dynamisk fjæring. En statisk arms respons kan også bremses av ett tregt lager men selvsagt ikke akselereres.
 

nils valla

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2012
Innlegg
1.172
Antall liker
294
Massen kan vel akselereres (men ikke stoppes) ved hjelp av dynamisk fjæring. En statisk arms respons kan også bremses av ett tregt lager men selvsagt ikke akselereres.
Man må formode gummiophænget dæmper "overflødige" fjeder-bevægelser, hvis ellers man har et klart match imellem arm og pu (har man ikke det, hjælper heller ikke fjeder belastning).
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Fjæra er spent og reagerer muligens raskere enn kun ved hjelp av tyngdekraften på en statisk arm.
Fjæra spennes til den gir samme kraft på stiften/armen som tyngdekraften ville gjort. Det gjør ingen forskjell. Reagerer raskere? Vel, tyngdekraften og fjærkraften, som vi som sagt kan anse som konstante og like store, vil begge som sagt måtte overvinne det samme treghetsmomentet. Men, hvis fjærkraften kan gi armen en akselerasjon større enn gravitasjonens 9,81m/s^2 er kanskje det noe å tenke videre på. Umiddelbart tenker jeg at den bittelille fjærkraften vi snakker om ikke vil gjøre det, og uansett gir ikke bulkete plater så kjappe bevegelser at det burde være noe tema. De raske svingningene er det stiften og cantilever-opphenget som tar seg av, og da ønsker vi jo å matche stivheten i nåla mot armens effektive masse slik at armen står mest mulig stille og nåla tar opp alle bevegelsene.

Men det med hvorvidt fjærkraften gir armen i fritt fall en større akselerasjon nedover enn en like stor gravitasjonskraft ville gjort er noe som kan tenkes grundigere på.

Med ressonans henviste jeg til dynamisk arm vs statisk UTEN silikon demping.
OK. Da tviler jeg på det. Det kan kanskje flytte resonansefrekvensen noe. Slike fjærer er vel gjerne dempet med silikon e.l. også, for å minimere resonansebidraget fra selve fjæra.

Ps. Hvis dynamisk demping resulterer i raskere respons kan det gi bedre tracking.
Skjønte det var det du mente over. ;) Men da er det fremdeles det med at den eneste forskjellen er hvordan stiften sporer over defekte plater. De er jo i så fall bare snakk om hvor fort stifttrykket kommer tilbake til normalen etter at plata har gjort et hopp?
 
Sist redigert:
Topp Bunn