Jeg har kjøpt tilbake mine Rogers LS3/5A fra sist på syttitallet. Tenkte å bruke de i et nr 2-anlegg, og lurer på om noen har tips til (helst integrert)forsterker som spiller bra på disse litt sære høyttalerne. Mine er 15 ohms versjonen. Må ikke koste allverden, da dette bare er et lite småsprøtt innfall fra min side. Artig med tips på forsterkere fra samme tidsepoke, men tips om moderne ikke for dyre forsterkere er også spennende.
|
Forsterker til Rogers LS3/5A
- Trådstarter hifiml
- Startdato
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Dette er en favoritt som jeg ønsker å skaffe meg på ny, og da skal den drives av rør. I mitt tilfelle 40w EL34, men litt mer hadde ikke vært å forakte. Dette er en av de høyttalerne som vinner mye på før, spesielt i bunn. Rør drar til på en annen måte enn de mer kontrollerte transene i bunn på så små høyttalere. De minner veldig mye om Sequerra, som jeg omtaler i Xindak-tråden for tiden. Jeg har aldri hørt de spille bass på den måten med transe, og jeg har prøvd den med forskjellige transer i forskjellige prisklasser.
Det samme gjelder nok for Rogers også, selv om en varm transe også kan gi glimrende resultater. Elcomp har jeg faktisk brukbar erfaring med, og også Densen DM10. Sistnevnte er faktisk ikke et dumt valg til Rogers. DM10 låter jo helt annerledes de som Densen lager i dag, og finnes kanskje til en ok bruktpris. Flørt litt med Densen-Will så kan det kanskje ordne seg?
Men for min del, aller helst rør. Og ikke en av de mest analytiske KT-88 variantene, men en kraftig og varm EL-34.
Det samme gjelder nok for Rogers også, selv om en varm transe også kan gi glimrende resultater. Elcomp har jeg faktisk brukbar erfaring med, og også Densen DM10. Sistnevnte er faktisk ikke et dumt valg til Rogers. DM10 låter jo helt annerledes de som Densen lager i dag, og finnes kanskje til en ok bruktpris. Flørt litt med Densen-Will så kan det kanskje ordne seg?
Men for min del, aller helst rør. Og ikke en av de mest analytiske KT-88 variantene, men en kraftig og varm EL-34.
Å ha en slapp rørsak på de her vil bli det samme som en Fiestamotor i en Volvo F12 er jeg redd.. Du MÅ ha minst 100 Watt før det skjer noe som helst........ Og da skjer det MYE! 
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Slapp og slapp. Har du noensinne hørt LS3/5A med rør? Det er en match made in heaven. De høyttalerne er raske nok uansett. Men skal det brukes transe så er massevis av watt nødvendig, men ikke med rør. Det vil holde med 40w EL34.Mulelid skrev:Å ha en slapp rørsak på de her vil bli det samme som en Fiestamotor i en Volvo F12 er jeg redd.. Du MÅ ha minst 100 Watt før det skjer noe som helst........ Og da skjer det MYE!
Selv om du er ute etter en integrert sak, bør du ikke glemme klassiske QUAD-konstruksjoner. QUAD 34 eller 44 forforsterker sammen med 306 eller 405 effekttrinn skal være en meget god kombinasjon med LS 3/5A. Og det er komponenter som stilmessig passer hverandre som hånd i hanske. Byggekvaliteten er også svært god på disse QUAD-produktene.
Vær skeptisk til råd om ekstremt kraftige forsterkere. 15-ohms utgaven av LS3/5A bør ikke ha mer enn 25 W tilført effekt. Med de nevnte QUAD-komboene er det mer enn tilstrekkelige effektreserver. Current-dumping systemet til QUAD passer godt sammen med en høyimpedant last som LS 3/5A.
Vær skeptisk til råd om ekstremt kraftige forsterkere. 15-ohms utgaven av LS3/5A bør ikke ha mer enn 25 W tilført effekt. Med de nevnte QUAD-komboene er det mer enn tilstrekkelige effektreserver. Current-dumping systemet til QUAD passer godt sammen med en høyimpedant last som LS 3/5A.
Her var det en del begrepsforvirring ute og gikk.
LS3/5A er alt annet enn vanskelig å drive. Impedanse/fase-karakteristikken gjør den meget egnet til å bli drevet av en rørforsterker.
Det som imidlertid gjør det hele litt mer problematisk er at den har en meget lav følsomhet.
Det hele koker vel strengt tatt ned til at dette ikke er en høyttaler du kjøper for å spille høyt.
En mellomstor rørforsterker vil gi et utmerket nr.2 koseanlegg. Quad forsterkere er allerede nevnt, og det høres ut som en god idè.
Hva med et par originale Quad II monoblokker, Leak eller lignende?
Et rent Britisk anlegg
LS3/5A er alt annet enn vanskelig å drive. Impedanse/fase-karakteristikken gjør den meget egnet til å bli drevet av en rørforsterker.
Det som imidlertid gjør det hele litt mer problematisk er at den har en meget lav følsomhet.
Det hele koker vel strengt tatt ned til at dette ikke er en høyttaler du kjøper for å spille høyt.
En mellomstor rørforsterker vil gi et utmerket nr.2 koseanlegg. Quad forsterkere er allerede nevnt, og det høres ut som en god idè.
Hva med et par originale Quad II monoblokker, Leak eller lignende?
Et rent Britisk anlegg
HAr selv kjørt LS3/5a med Quad 44/405 i mange år. Det har fungert fint.TomVe skrev:
Hva høyt angår ligger nok begrensningen i membranstørrelser etc, ikke i hva den tåler av effekt. Vi har testet med forsterker på over 400 W uten at det var noe problem... Danske HighFidelity testet med 600 W (mener jeg å huske), og kommenterte tørt at "det var passe".
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Min erfaring fra de siste år er med akkurat det forsterkersettet der. For meg blir det litt for kjapt og analytisk, i alle fall når rommet nærmer seg 20 kvm. Det er i det anlegget jeg også har hørt Densen DM10, som gav adskillig mer saft i bunn. 405 II er en typisk high speed-forsterker, og den strammer kraftig opp. Litt for kraftig etter min smak, men til gjengjeld så blir det et vell av detaljer. Litt smak og behag her.xerxes skrev:
Men jeg står fast på at rør i utgangen er fantastisk på disse skoeskene. Med en nominell impedanse på 15 ohm så passer det også ypperlig, slik at de ikke krever all verdens kraftigste rørforsterker. Selv brukte jeg Bedini 25 watt klasse A da jeg hadde dem i hus på åtttitallet, og det fungerte også veldig fint.
Har nok mellomtone på AM-radio og koser meg med B&W DM12 i stedet, noe flere burde ha gjort. Tviler på at Rogers LS3/5A er så gode som folk påstår. Har hørt flere si at andre med samme size er mye bedre. Dessuten har vel ikke en nærfeltmonitor spesielt mye å gjøre i stua til folk, da? Med rør mener du vel klasse A?? Ellers er det vel liten vits med rør?
Med rør mener du vel klasse A?? Ellers er det vel liten vits med rør? 
Om man liker lydkarakteren til LS3/5A er en sak for seg, disse høyttalerne passer helt klart ikke for alle. Dette bør være allment kjent.
Men rørforsterkere får disse høyttalerne til å synge. Jeg hadde et par på lån som fungerte fint med både Quad II og gamle Leak 20. I et lite rom på 9 kvm, slik som disse høyttalerne er konstruert for.
Men rørforsterkere får disse høyttalerne til å synge. Jeg hadde et par på lån som fungerte fint med både Quad II og gamle Leak 20. I et lite rom på 9 kvm, slik som disse høyttalerne er konstruert for.
Denne ble spesialbygget for LS3/5A, to ett par 6L6GT i klasse A pr. kanal og en perfekt partner. Er en stund siden, men så vidt jeg husker hadde denne kombinasjonen svært god dybde/bredde og en flott varm klang uten å bli klebrig. Finish og formgivning er England ca. Wilson/Heath, men den har definitivt egenart. Koster antageligvis ingenting i UK, det største problemet blir muligens å finne en pålitelig kilde. Ble også levert i en dobbel versjon uten at det burde være nødvendig i et lite rom.
Ahhhhhhh....................Pesquera skrev:
Denne ble spesialbygget for LS3/5A, to par 6L6GT i klasse A pr. kanal og en perfekt partner. Er en stund siden, men så vidt jeg husker hadde denne kombinasjonen svært god dybde/bredde og en flott varm klang uten å bli klebrig. Finish og formgivning er England ca. Wilson/Heath, men den har definitivt egenart. Koster antageligvis ingenting i UK, det største problemet blir muligens å finne en pålitelig kilde. Ble også levert i en dobbel versjon uten at det burde være nødvendig i et lite rom.
8)
Det var noen transistorforsterkere som funket på mine Rogers LS35a. Jeg brukte Marantz 2250B(også tilpasset Quad ESL) samt Rotel RA-840 BX 2x40w(4-16 ohm). Bruker nå Rotel'en på disse. Det er en veldig god kombinasjon synes jeg. Gamle 25watter'n til Electrocompaniet ble sagt og være en bra match. Forsterkere med lav utgangsimpedans er ikke noe for disse høyttalerne. De er ganske sær og blir fort stressa når de får litt for mye ;D mvh Guit
Quad er vel av få merker som måler helt bånn i bøtta hos Bruel & Kjaer og likevel spiller bedre enn flere andre? Ikke bånn i bøtta, men dere skjønner hva jeg mener. Har siklet etter Quad i over tjue år selv!
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Kanskje dette er et lite hint om at det jeg skriver ikke er helt på trynet? Det jeg skriver er faktisk personlig erfaring. Jeg har hatt Beebene med Bedini 25/25 klasse A som også var tilpasset ESL 57, noe som passet fint. Samtidig hadde en kompis dem med Elcomp 25 watt, som gav et sammenlignbart resultat. Jeg har også hørt dem med Treshold Stasis 300, Ampliwire 100, div Nad (3020 + 3140 + 1020/2150) og forskjellig annet jeg ikke husker i løpet av åttitallet. De senere årene har jeg hørt dem med blant annet Quad 405 II og Densen DM10 når det gjelder transer + rør (husker ikke hvilken). I tillegg har jeg erfaring med å matche Sequerra Met 7 med mange rør og transistorforsterkere, og det gir også klare indikasjoner i og med at de har en karakter som er ganske lik Rogers.Pesquera skrev:
Denne ble spesialbygget for LS3/5A, to ett par 6L6GT i klasse A pr. kanal og en perfekt partner. Er en stund siden, men så vidt jeg husker hadde denne kombinasjonen svært god dybde/bredde og en flott varm klang uten å bli klebrig. Finish og formgivning er England ca. Wilson/Heath, men den har definitivt egenart. Koster antageligvis ingenting i UK, det største problemet blir muligens å finne en pålitelig kilde. Ble også levert i en dobbel versjon uten at det burde være nødvendig i et lite rom.
Den kombinasjonen jeg kjenner best fra de siste årene er med 405 II. Det har klare kvaliteter, men også svakheter som faktisk skyldes Quad-ens kjernekvaliteter (hurtigheten). De tjener ikke noe på den hurtigheten, men taper på stramheten. Ikke at det er dårlig, men det blir i enda større grad noe som egner seg hovedsaklig til kammermusikk og jazzkvartetter. Dessverre blir det for analytisk til mer rufsete saker imo.
Jeg mener at 40-50w push pull EL34 vil være glimrende. Hvis jeg tar feil i å påstå at de som ikke har tro på at rør er det beste her aldri har hørt dem drevet av en passende rørforsterker gir jeg bort min hjemmebrente kopi av Beatles blå album. Ingen som har hørt LS3/5A drevet av rørforsterker er i tvil om at det er en ideell kombinasjon. Dette er ikke noe vi kan teoretisere oss fram til. Mitt råd er å ikke avvise løsningen med rør før du har hørt det med egne ører, for det vil være en tabbe å ikke sjekke det hvis du ikke har gjort det allerede. Jeg blir svært forundret hvis du ikke er enig i at rør generelt er en bedre kombinasjon med disse små vidundrene enn transistor. Men velger du likevel transistor så låter det helt klart bedre med en Densen DM10 enn en Quad 405 (uansett pre). Og det hevder i alle fall han jeg kjenner som har Quad og ikke Densen, men han har ikke økonomi til å skifte ut Quad-settet (som han uansett ikke selger av sentimentale grunner fordi han elsker det). Alt handler om match, og den ellers glimrende Quad-en er ikke den beste allround-kombinasjonen du kan finne.
Hører faktisk på rør hver eneste dag året rundt! Til forsterker for PC-en her står en Sølvsuper 7 stereo bordradio, på gulvet i stua står en Jubileumsuper og babler i vei med BBC på AM akkurat NÅ, og den har EL84 i utgangen. Over meg i hyllene her står det to stk brukbare Sølvsuper 4 med EL33-utgang. Over dem igjen står det 3 stk. strøkne SS 9-51 med EL84. EL84 i den er helt topp! Så "røre" gjør jeg halve døgnet.. FM-radio med rør er noe for seg selv.. Mer lyd! ALT er bare så meget klarere med rør! Har en Yamaha med tungdrevne B&W DM12 med følsomhet på 85 dB, så det var derfor jeg lurte på om ikke rør var litt spinkelt. LS 3/5a er jo hakket verre å drive, eller?
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Du missforstår det med hva det betyr å være tungdrevet. Antall db/w/m sier bare litt om saken. I tillegg kommer impedansen og flere andre faktorer. En høyttaler kan lett ha over 90 db/w/m effektivitet og likevel være tunge for en rørforsterker på 40 watt på grunn av andre årsaker.
Rør trives som fisk i vannet med LS3/5A. Det er absolutt ingen problemer for en skikkelig rørforsterker å drive disse. De har en impedanse som gjør at de har helt andre egenskaper enn de fleste andre høyttalere, og høyt kan de uansett ikke spille. Du kan ikke bruke erfaringer fra andre høyttalere som ikke har samme karakter. Merk at jeg ikke har foreslått EL84 (som er det kraftigste du eier), men "kraftverket" EL34 (i forhold til EL84).
Om din pacemaker blir drevet av rør har det ingen relevans i denne sammenheng. Ei heller om du har en MIG i garasjen og da følgelig kjører til jobben med rør. Det som har relevans er om du har erfaring med rør og LS3/5A. Da skjønner jeg ikke hvorfor du nevner at du har et dusin bordradioer og lignende med rør, for de gir deg jo ingen erfaring med matching. Jeg skjønner ikke hvorfor du nevner at du har en haug vintage bordradioer og SS med eventuelt matchende høyttalere fra Tandberg. Det er jo ikke det som er temaet her. Dessuten kjenner jeg ikke et menneske på min alder eller eldre som ikke kunne skilte med deler av din radiopark på et eller annet tidspunkt.
Spinkelt? Det er her du tar fullstendig feil. Absolutt alle transistorforsterkere i verden låter spinkelt over LS3/5A sammenlignet med en fornuftig rørforsterker, både kinamikk, usamikk og euromikk. Prøv så får du se. 405 med Rogers låter som om det er mindre woofere sammenlignet med en fyldig EL34-forsterker og Rogers. Det er en kolossal forskjell i fylde i lydbildet. De som kun har erfaring med forsterkere som 405 på Rogers har rett og slett ikke hørt dem spille bass.
Men det er klart at hvis du oppfatter 405 som himmel sammen med Rogers så har jeg ingen innvendinger mot det, for det handler jo også om smak. En smak som jeg tror du vil forandre hvis du får samme erfaring som meg.
Håper ikke jeg har tråkket noen på tærne, eller at det oppfattes som om jeg disser transer her. Men jeg er bare av den oppfatning at når det gjelder høyttalere med en slik karakter som dette så er det ingen tvil om at varme rør er det beste. Det er selvsagt personlig smak. Videre så er jeg av den oppfatning at man bør ha erfaring med begge deler for å kunne avsi en dom, noe jeg har. Jeg synes det er på litt sviktende grunnlag å uttale seg om hvordan rør oppfører seg på en bestemt høyttaler uten å ha erfaring med det, eller å ha bred erfaring med moderne rørforsterkere på andre høyttalere av tilsvarende karakter. Du får ha meg unnskyldt, men Sølvsupere og Huldra teller ikke hvis du ikke har testet dem på Rogers. Noe som ville endt med små fiselyder, for de mangler nok kreftene som skal til. Grunnen til at jeg har så bestemte meninger om matching av Rogers skyldes at jeg faktisk har lang erfaring med endel forskjellige forsterkere av forskjellig prinsipp. Mange watt - få watt. Klasse A og klasse A/B. Rør og transistor. Men jeg har ingen erfaring med klasse D eller T, så de uttaler jeg meg ikke om.
Rør trives som fisk i vannet med LS3/5A. Det er absolutt ingen problemer for en skikkelig rørforsterker å drive disse. De har en impedanse som gjør at de har helt andre egenskaper enn de fleste andre høyttalere, og høyt kan de uansett ikke spille. Du kan ikke bruke erfaringer fra andre høyttalere som ikke har samme karakter. Merk at jeg ikke har foreslått EL84 (som er det kraftigste du eier), men "kraftverket" EL34 (i forhold til EL84).
Om din pacemaker blir drevet av rør har det ingen relevans i denne sammenheng. Ei heller om du har en MIG i garasjen og da følgelig kjører til jobben med rør. Det som har relevans er om du har erfaring med rør og LS3/5A. Da skjønner jeg ikke hvorfor du nevner at du har et dusin bordradioer og lignende med rør, for de gir deg jo ingen erfaring med matching. Jeg skjønner ikke hvorfor du nevner at du har en haug vintage bordradioer og SS med eventuelt matchende høyttalere fra Tandberg. Det er jo ikke det som er temaet her. Dessuten kjenner jeg ikke et menneske på min alder eller eldre som ikke kunne skilte med deler av din radiopark på et eller annet tidspunkt.
Spinkelt? Det er her du tar fullstendig feil. Absolutt alle transistorforsterkere i verden låter spinkelt over LS3/5A sammenlignet med en fornuftig rørforsterker, både kinamikk, usamikk og euromikk. Prøv så får du se. 405 med Rogers låter som om det er mindre woofere sammenlignet med en fyldig EL34-forsterker og Rogers. Det er en kolossal forskjell i fylde i lydbildet. De som kun har erfaring med forsterkere som 405 på Rogers har rett og slett ikke hørt dem spille bass.
Men det er klart at hvis du oppfatter 405 som himmel sammen med Rogers så har jeg ingen innvendinger mot det, for det handler jo også om smak. En smak som jeg tror du vil forandre hvis du får samme erfaring som meg.
Håper ikke jeg har tråkket noen på tærne, eller at det oppfattes som om jeg disser transer her. Men jeg er bare av den oppfatning at når det gjelder høyttalere med en slik karakter som dette så er det ingen tvil om at varme rør er det beste. Det er selvsagt personlig smak. Videre så er jeg av den oppfatning at man bør ha erfaring med begge deler for å kunne avsi en dom, noe jeg har. Jeg synes det er på litt sviktende grunnlag å uttale seg om hvordan rør oppfører seg på en bestemt høyttaler uten å ha erfaring med det, eller å ha bred erfaring med moderne rørforsterkere på andre høyttalere av tilsvarende karakter. Du får ha meg unnskyldt, men Sølvsupere og Huldra teller ikke hvis du ikke har testet dem på Rogers. Noe som ville endt med små fiselyder, for de mangler nok kreftene som skal til. Grunnen til at jeg har så bestemte meninger om matching av Rogers skyldes at jeg faktisk har lang erfaring med endel forskjellige forsterkere av forskjellig prinsipp. Mange watt - få watt. Klasse A og klasse A/B. Rør og transistor. Men jeg har ingen erfaring med klasse D eller T, så de uttaler jeg meg ikke om.
Ut fra egen erfaring med SAT Amplifix påkoblet LS3/5A, kan jeg ikke skjønne hvordan du kan påstå at alle transistorforsterkere låter spinkelt på disse. Jeg opplever både rikelig fylde og bass. Nå må det sies at jeg snakker om et lytterom på i overkant av 10 m2. I min stue på 35 m2 låt LS3/5A spinkelt, det medgir jeg gjerne, men tipper det samme ville vært tilfellet uansett forsterkeri, ut fra høyttalerenes størrelse.baluba skrev:
Jeg har ikke rørutstyr selv, så jeg burde kanskje ikke uttale meg, men jeg bruker LS3/5A sammen med transistor og har stor glede av det. Min erfaring med rør er begrenset til lytting hos andre og i disse tilfellene har jeg ikke kunnet merke slike natt og dag-forskjeller som du beskriver mellom rør og transistor. Synes vel egentlig det låter ganske likt og kan derfor heller ikke skjønne at LS3/5A skulle oppføre seg så forskjellig fra de fleste andre høyttalere. Får derfor en følelse av at du setter ting veldig på spissen her.
- Ble medlem
- 14.09.2004
- Innlegg
- 170
- Antall liker
- 1
Kjøpte mine Rogers LS3/5A det året de kom , og brukte da en Sansui AU-317 på 50-60 W i et rom på 20kvm , det låt fantastisk !
Woofer?
Jeg har som sagt spilt på 405 mk II i mange år. Diverse gjester har tatt turen rundt for å se etter en basskasse, fordi de ikke kunne skjønne at skoeskene kunne levere såpass som de faktisk gjør.
Når det er sagt er jeg enig med Baluba at en god rørforsterker passer særdeles fint.
Da jeg prøvde MAE SET-1 spilte den fantastisk på mine Audio Pro, men det ble litt tynt på Rogers, så du trenger fortsatt litt kraft selv om det er rør.
Jeg har som sagt spilt på 405 mk II i mange år. Diverse gjester har tatt turen rundt for å se etter en basskasse, fordi de ikke kunne skjønne at skoeskene kunne levere såpass som de faktisk gjør.
Når det er sagt er jeg enig med Baluba at en god rørforsterker passer særdeles fint.
Da jeg prøvde MAE SET-1 spilte den fantastisk på mine Audio Pro, men det ble litt tynt på Rogers, så du trenger fortsatt litt kraft selv om det er rør.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Det er nok mulig at jeg overdriver litt, men jeg skjønner ikke helt hvorfor du blander inn svært små rørforsterkere inn i argumentasjonen. Jeg har da påpekt at det skal være en varm og litt kraftig forsterker. De trenger et minimum av watt, og det vil jeg si er rundt 30. Jeg opplever litt natt og dag, men det handler kanskje om hvordan vi tolker forskjellig. At jeg opplever forskjellen på natt og dag større enn det du gjør. Det er klart at vi kan ikke ha helt like perspektiver heller.K.H. skrev:
Jeg har opplevd med litt større stue at det blir spinkelt, og at rør ikke låt så spinkelt under samme forhold. Men det gjelder spesielt med Quad 405 II, så låt klart spinklere enn Densen DM10, som ble brukt i samme oppsett.
Og dere ble det bekreftet at Rogers trenger mer saft enn det SET-1 serverer. Og da faller puslebitene på plass når KH mener det ikke så stor forskjell på rør og transistor. Siden dere begge er enige så kan vi konkludere med at SET-1 ikke har krefter til å skvise mer ut av dem slik en kraftigere forsterker gjør. For Rogers trenger krefter, men som i så mange andre sammenhenger ikke like mye ekstra kraft hvis det dreier seg om rør. Vi vet jo alle at det ikke er helt det samme med rørwatt og transistorwatt, klasse A-watt og A/B-watt.xerxes skrev:
Så egentlig bekrefter bare det dere skriver deler av min teori for meg, for dere har begge brukt samme småtass i deres forsøk. En liten SET-1 vs en kraftig rørforsterker blir jo en parallell til vanlige erfaringer med transistor. Det kreves faktisk endel watt til for å få dem til å synge skikkelig med transistor, og det samme gjelder rør. Skalaen er annerledes, slik at tallene er lavere. Der en liten transe er på 20-40w i klasse A/B, så er en liten rørforsterker 8-12 watt eller enda mindre. En kraftig transe er 100-300 watt, mens en kraftig rørforsterker er 40-100 watt i denne diskusjonen.
Så jeg vil hevde at Rogers trenger minst 100 watt transe eller 40 watt rør. Avhengig av andre kvaliteter kan det selvsagt finnes forsterkere som er litt svakere enn dette og som duger til bruken. DM10 er mindre enn 100 watt, men matcher i mine ører bedre enn Quads 100 watt. Her handler det mer om forsterkerens karakter enn kraft. Den erfaringen jeg har med KT88 er at det vil låte mindre kraftfullt enn EL34 i endel tilfeller, så det med karakter gjelder selvsagt alle prinsipper.
Det handler til syvende og sist om smak og behag. Quad låter fantastisk på Rogers, for kjerneegenskapene vil jo uansett være det som det fokuseres mest på. Jeg regner med at SET 1 også låter gull og myrra, men røkelsen er kanskje fraværende? Med transistorforsterker ville jeg nok hatt behov for loudness eller tonekontroller (som en Quad pre har) for å klare meg i lengden. Hüsker Dü låter kun diskant når det spilles over Quads forsterkere på Rogers. Problemet gjelder da plater som har en sær produksjon, slik som Hüsker Düs plater.
Erfaringen med at folk leter etter subwoofer har jeg også, og det med transistorforsterkere. Da jeg hadde dem for en kort periode på åttitallet brukte jeg bare transer, for rør var litt vel esoterisk og dyr for en ung mann som jeg var da. Men selv om bassen imponerte folk med Nad og Bedini så betyr vel ikke det at det ikke er mulig å imponere enda mer med en riktig rørforsterker, eventuelt en varm klasse A istedenfor Quad 405. Variablene er mange, og ut fra min erfaring imponerer en varm og romantisk rørforsterker enda mer. Og uansett hvilken kvalitetsforsterker med nok krefter som kobles opp så imponerer Rogers lytterne med en naturlig bass på tross/grunn av en liten partykul.
Ble det mer forståelig hva jeg mener nå? Det er overhodet ikke min mening å starte en rør vs transe-debatt av den prinsipielle typen, men å lufte mine erfaringer med mange forskjellige forsterkere på Rogers. Jeg synes dere burde unne dere muligheten til å prøve ut Rogers med litt klassisk rørlyd i kraftige former. Tro meg, det gir mer kropp til et fra før realistisk lydbilde. Flott blir enda flottere.
Og jeg vil hevde at de som ikke har noe tro på Rogers i dag ikke har hørt dem drevet av riktig forsterker. Sannsynligvis har de ikke hørt Rogers spesielt mange ganger som har gitt tydelige minner. Jeg har stor kjærlighet til både LS3/5A og beslektede høyttalere som Sequerra, og synes de spiller flott i de fleste kombinasjoner jeg har hørt dem. De låter bare forskjellig på rør, og da faller de siste bitene på plass for meg. Og la det være sagt at jeg ikke mener at rør er evig bedre enn transer, så jeg er ingen dogmatisk rørmann.
baluba skrev:
Nej, en sådan debatt vill vi inte ha här.
Men fortsätt gärna att utbyta erfarenheter kring LS 3 5A.
Intressanta synspunkter.
Jag har själv funderat mycket på att köpa den nya versionen av LS 3 5A, nämligen "GINI LS 3 5A". Men om jag förstår saken riktig så kanske min Pioneer SX 950 inte passar bra ihop med denna högtalare...
Billig är den i alla fall - ca 5000 SEK inklusive frakt från USA.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Det var interessant, Kjell. Jeg tror nok Pioneer har en klangbalanse som i utgangspunktet er passende, men en "kommersiell" japse har kanskje ikke det bunndraget de krever for å yte sitt beste. Som flere skriver så er watt saliggjørende når det skal brukes transistorer, og strømstyrken er også viktig.Kjell Kranzberg skrev:baluba skrev:
Nej, en sådan debatt vill vi inte ha här.
Men fortsätt gärna att utbyta erfarenheter kring LS 3 5A.
Intressanta synspunkter.
Jag har själv funderat mycket på att köpa den nya versionen av LS 3 5A, nämligen "GINI LS 3 5A". Men om jag förstår saken riktig så kanske min Pioneer SX 950 inte passar bra ihop med denna högtalare...
Billig är den i alla fall - ca 5000 SEK inklusive frakt från USA.
Jeg begynner å få lyst på noe slik selv. De amerikanerne kan være et fint alternativ. Kanskje noen av spiss-egenskapene som var i originalene ikke er tilstede med de nye elementene, men jeg tror likevel at de har såpass mye av DNA-et at det låter BBC.
Disse kef elementene var ikke akkurat av noen høy kvalitet. De ligger et mesterlig arbeide bak delefilter teknikken med diverse tweek. Er en veldig god artikkel i svenske Hifi & Musikk. Tror hvis samme folka i dag med dagens kvalitetselementer har gjort LS35a enda bedre i dag. De var rett og slett fantastiske mvh. Guit
Og jeg skjønner ikke hvor du henter dette fra. Det eneste jeg ønsket å arrestere deg på var din beskrivelse av transistorforsterkere som uten unntak å være tynne i lyden over LS3/5A, sammenlignet med rør. Jeg opplever dem ikke som tynne på min transistorforsterker, snarere svært balansert, og hadde de vært fyldigere kunne man kanskje like gjerne påstått at det ble for mye av det gode. Smak og behag med andre ord...baluba skrev:
Ellers synes jeg det er mye fornuftig i ditt noe modererte tilsvar, og det sier meg at vi egentlig er ganske enig når det gjelder LS3/5A, nemlig at det dreier seg om en topp liten høyttaler, som til tross preferanse for rørforsterkeri, slik du mener å ha erfart det, også kan spille meget bra på transistor. Så hvorfor da prøve å skape et inntrykk av transistor som nærmest ubrukelig på LS3/5A i ditt opprinnelige innlegg? Slik tolket i alle fall jeg det.
Baluba! och alla andra!
Mitt lyssningrum är ganska litet och jag sitter nära högtalarna. Det är därför jag funderat på ett par LS 3 5A.
För ett tag sedan började jag bygga kassene enligt en ritning som finns på den inofficiella hemsidan.
De är inte färdiga ännu. Jag började fanera dem men blev inte nöjd med resultatet. Själva faneringsarbetet gick fint, men det faner jag använde är nog inte riktigt lämpligt. Jag hittade på jobbet några bitar fanér av ett ljust lövträ, asp eller alm, tro jag. I vilket fall som helst är det alldeles för mjukt och därför svårt att slipa. Ek eller valnöt, som har en hårdare yta, hade nog passat bättre.
I alla fall: Bilden visar hur långt jag kommit.
Jag har också tittat efter alternativ till basen och diskanten, men vet inte riktigt vad som skulle kunna göra jobben.
Det enklaste alternativet är kanske att avveckla projektet och köpa ett par GINI...
Mitt lyssningrum är ganska litet och jag sitter nära högtalarna. Det är därför jag funderat på ett par LS 3 5A.
För ett tag sedan började jag bygga kassene enligt en ritning som finns på den inofficiella hemsidan.
De är inte färdiga ännu. Jag började fanera dem men blev inte nöjd med resultatet. Själva faneringsarbetet gick fint, men det faner jag använde är nog inte riktigt lämpligt. Jag hittade på jobbet några bitar fanér av ett ljust lövträ, asp eller alm, tro jag. I vilket fall som helst är det alldeles för mjukt och därför svårt att slipa. Ek eller valnöt, som har en hårdare yta, hade nog passat bättre.
I alla fall: Bilden visar hur långt jag kommit.
Jag har också tittat efter alternativ till basen och diskanten, men vet inte riktigt vad som skulle kunna göra jobben.
Det enklaste alternativet är kanske att avveckla projektet och köpa ett par GINI...
Vedlegg
K.H. skrev:
Jag tror inte att Baluba menade så.
Har et par KEF T27-A liggende. Men de nye versonene har Scanspeak D2010. Orginalkabinettene var vanvittig stive, da de kanskje brukte den beryktede finske bjørkelaminatet. Blackhole 5 må være det best egnende materialet for kassedempingen. Da blir de lav resonans i kabinettet.Og med alle nødvendige egenskaper. Har meget god erfaring med det. BBC brukte vel asfaltplater og skumgummiplater mvh. Guit
Har hatt 3 par LS3/5A og har fortsatt 2 i eie, ett par Rogers med originale AB1 bassextendere fra 1991, og ett par fra 1977.
De har fått prøve seg med ulike forsterkere opp gjennom årene. Det største sjokket fikk jeg da jeg koblet opp mot et par 9w 300B monoblokker. Hadde aldri tidligere hørt de spille så bra. Det eldste av parene står idag i et vintageanlegg med Tandberg TR2075 MKII og det spiller meget godt, lyttetretthet er ukjent i denne sammenhengen.
Paret med bassextenderne drives vekselvis med et par Hitachi HMA 7500MK II med mosfet transistorer, og et par monoblokker 300B PSE. Begge forsterkertypene bringer ut gode sider av Rogersene. Har også ett par Spendor BC1 som drives med samme forsterkere.
LS3/5A er ikke verdens beste høyttalere på noe vis, har hatt små-høyttalere innom som har spillt ringer rundt de på alle hifi-parametre som dynamikk og oppløsning. Verdien i LS3/5A ligger etter min mening i referanseverdien av disse høyttalerne, benchmark verdien. Disse har vært brukt som sammenligningsgrunnlag for utallige små høyttalere gjennom årene. Kanskje det er mulig å sammenligne med VW Golf i bilverdenen?
Det ene paret mitt, Rogers LS3/5A med AB1, og Spendor BC1 vil bli lagt ut for salg etter påske, hvis noen skulle ha interesse. Må rydde plass etter at et par Duelund-høyttalere kom i hus.
De har fått prøve seg med ulike forsterkere opp gjennom årene. Det største sjokket fikk jeg da jeg koblet opp mot et par 9w 300B monoblokker. Hadde aldri tidligere hørt de spille så bra. Det eldste av parene står idag i et vintageanlegg med Tandberg TR2075 MKII og det spiller meget godt, lyttetretthet er ukjent i denne sammenhengen.
Paret med bassextenderne drives vekselvis med et par Hitachi HMA 7500MK II med mosfet transistorer, og et par monoblokker 300B PSE. Begge forsterkertypene bringer ut gode sider av Rogersene. Har også ett par Spendor BC1 som drives med samme forsterkere.
LS3/5A er ikke verdens beste høyttalere på noe vis, har hatt små-høyttalere innom som har spillt ringer rundt de på alle hifi-parametre som dynamikk og oppløsning. Verdien i LS3/5A ligger etter min mening i referanseverdien av disse høyttalerne, benchmark verdien. Disse har vært brukt som sammenligningsgrunnlag for utallige små høyttalere gjennom årene. Kanskje det er mulig å sammenligne med VW Golf i bilverdenen?
Det ene paret mitt, Rogers LS3/5A med AB1, og Spendor BC1 vil bli lagt ut for salg etter påske, hvis noen skulle ha interesse. Må rydde plass etter at et par Duelund-høyttalere kom i hus.
baluba skrev:
Noe i bakhodet mitt sier at 10 ganger driftseffekten til høyttaleren er ideell forsterkereffekt.
4 W drift - 40 W forsterker og 15 W drift - 150 W forsterker.
Det virker i grunn litt logisk? Omvendt er jo å drepe dynamikk og alt annet, men noen har visst fått seg til å tro at det går an slik... :
4 W drift - 40 W forsterker og 15 W drift - 150 W forsterker.
Det virker i grunn litt logisk? Omvendt er jo å drepe dynamikk og alt annet, men noen har visst fått seg til å tro at det går an slik... :
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Det stemmer. Jeg skriver jo at jeg anbefaler Densen DM10 som transistoralternativ, og at jeg selv hadde hell med spesielt Bedini da jeg hadde dem i eget anlegg på midten av åttitallet. Når det gjelder den imponerende bassen så er den vel det i forhold til at de nesten er usynlig små. De er selvsagt ikke imponerende i forhold til høyttalere som er større. Ikke i det hele tatt. Partykulen er nok et kompromiss som er umulig å unngå i den størrelsesklassen hvis det skal spilles musikk som inneholder bassinstrumenter.Kjell Kranzberg skrev:K.H. skrev:
Jag tror inte att Baluba menade så.
Xerxes' kommentarer utdyper mitt innlegg slik at alle bør forstå hva jeg egentlig mener om høyttalerne, for han har skjønt hva jeg ønsket å formidle. Hans forklaring på hvorfor han bruker Quad er vel akkurat det poenget jeg ville ha fram, og representere også synet til den personen jeg refererte til som bruker den kombinasjonen i dag. Takk for at du tok opp mitt innlegg på den måten slik at de som kanskje har missforstått meg nå skjønner hva jeg mener.
Det kan jo være at delefilteret kutter bass fra 85 Hz og nedover? Mine B&W DM12 er slik, og der er det ikke lite bass. Bassen er renere og dypere enn flere større klarer, for bass på papiret og i lufta er neppe det samme. Man har jo de harmoniske selv om man kutter rent teknisk? Kutter man ved 70-100 Hz fjerner man jo mye grautbass..
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Det kunne tenkes, men LS3/5A har nok en vaskekte partykul. Husk at de er litt mindre enn dine B&W, og har en en litt annerledes filosofi enn det meste. DM12 kan jeg minnes som mer beslektet med Celestion SL6, med 6" (B110 er 5") og har i mitt minne dypere bass. Jeg tror at sett bort fra direkte avleggere som Jim Rogers og diverse Kef, Harbeth, Spendor ++ så er det kun Sequerra jeg oppfatter som direkte beslektet lydmessig. Dette er spesielle høyttalere, som i likhet med sine fettere er et typisk elsk/hat-produkt. Der B&W som vanlig satser på allround-egenskaper som kan tilfredsstille de fleste så retter de enda mindre Rogers-ene seg mer mot spesielle egenskaper som naturlig perspektiv. Husk at LS3/5A var en nærfeltmonitor for OB-busser og lignende.
Det er egentlig ikke et hifi-produkt, og det som er typisk for selv avleggerne er at de er mer hifi-rettede konstruksjoner. I teorien burde jeg like dine DM12 bedre enn BBC-monitorer, men de helt spesielle egenskapene til monitorene gjør at de stiller i en annen klasse enn andre monitorer for studiobruk fra samme tid (Yamaha NS10 for eksempel). Det er en magi som gjør at man lett aksepterer feil som man ikke ville godtatt i en høyttaler som er mer normalt orientert filosofisk. Det som gjør at mange foretrekker å ikke bruke typisk nøytrale transer til Rogers LS3/5A er at en varm rør eller klasse A-forsterker tildels kompenserer for feilene i tillegg til å understreke det magiske. Det er en høyttaler som får entusiastene til å glemme forsøket på å få mest mulig nøytral lyd ut av høyttalerne. De er mer som et instrument, man prøver seg fram til en kombinasjon som man opplever spiller musikk på best mulig måte. En typisk Rogers-entusiast vil neppe prate noe særlig om nøytral lyd, men mer om rom-illusjon og naturlige dimensjoner av vokal og basisinstrumenter. Det er viktig å huske at LS3/5A hadde et svært begrenset bruksområde der den skulle fungere optimalt. De var laget for å skru stemmer og til balansemiks, og er ikke ment som et instrument til å foreta en komplett fullrange-miks. Derfor er det å lete etter den nøytrale lyden som vi ofte gjør med moderne kompakte allround studiomonitorer som PMC, Adam eller Genelec ganske på bærtur, en håpløs kamp.
DM12 var blant mine favoritter på starten av åttitallet i likhet med Rogers og SL6. Til slutt foretrakk jeg SL6 som på tross av å være trykkammer i likhet med de andre spilte bass på en måte kun betydelig større høyttalere kunne. Det var samme egenskap jeg likte i DM12, og det var vel tilfeldigheter som gjorde at jeg endte opp med SL6 istedenfor DM12. Det hadde blant annet med et spesielt godt pristilbud på brukte høyttalere som utkonkurrerte både Rogers og DM12 for en ung elev med lavt budsjett.
Denne tråden får faktisk blodet til å koke litt hos meg. Ikke sinna-koke, men lidenskap-koke. Døren min er alltid åpen for en BBC-avlegger eller klone til fornuftig pris. Originale LS3/5A er blitt litt for hypede prismessig til at jeg helt kan akseptere det. Et sett med nye kloner til 5000 er greit, men når de forlanger til og med betydelig mer enn 5000 for et slitt originalpar så hopper jeg av. Jeg regner med at tendensen er den samme for Harbeth og Spendors alternativer, både BBC-monitorer og nyere kloner. Jim Rogers har jeg aldri helt fått foten for, og Sequerra eksisterer ikke på det norske bruktmarkedet. Ganske esoterisk på det øvrige europeiske markedet også, og bruktimport fra statene er uaktuelt med fraktprisene.
Eneste klone jeg kjenner til som er svært fornuftig priset er IMFs små kloner. Jeg har forstått det slik at de går for under tusenlappen. 800 er jeg blitt forespeilet, og det bør finnes endel av dem siden Audioscan solgte ganske brukbart av dem. Skulle noen der ute ha et par IMF BBC-kloner som er ubrukte kan de finne et hjem med daglig bruk i Casa baluba. Skulle noen som leser dette ha et sett liggende så send meg en PM. Jeg kan love at de blir vennlig vekket fra sin stille pensjonstilværelse i kjellerboden. Og slike høyttalere skal spilles på, ikke dø en stille død. Beklager at jeg beveger meg i grenseland til annonsetekst her, men det er også et forsøk på å beskrive hvor mye jeg setter pris på de små og litt underkjente alternativene fra kjøleskapprodusenten IMF.
Det er egentlig ikke et hifi-produkt, og det som er typisk for selv avleggerne er at de er mer hifi-rettede konstruksjoner. I teorien burde jeg like dine DM12 bedre enn BBC-monitorer, men de helt spesielle egenskapene til monitorene gjør at de stiller i en annen klasse enn andre monitorer for studiobruk fra samme tid (Yamaha NS10 for eksempel). Det er en magi som gjør at man lett aksepterer feil som man ikke ville godtatt i en høyttaler som er mer normalt orientert filosofisk. Det som gjør at mange foretrekker å ikke bruke typisk nøytrale transer til Rogers LS3/5A er at en varm rør eller klasse A-forsterker tildels kompenserer for feilene i tillegg til å understreke det magiske. Det er en høyttaler som får entusiastene til å glemme forsøket på å få mest mulig nøytral lyd ut av høyttalerne. De er mer som et instrument, man prøver seg fram til en kombinasjon som man opplever spiller musikk på best mulig måte. En typisk Rogers-entusiast vil neppe prate noe særlig om nøytral lyd, men mer om rom-illusjon og naturlige dimensjoner av vokal og basisinstrumenter. Det er viktig å huske at LS3/5A hadde et svært begrenset bruksområde der den skulle fungere optimalt. De var laget for å skru stemmer og til balansemiks, og er ikke ment som et instrument til å foreta en komplett fullrange-miks. Derfor er det å lete etter den nøytrale lyden som vi ofte gjør med moderne kompakte allround studiomonitorer som PMC, Adam eller Genelec ganske på bærtur, en håpløs kamp.
DM12 var blant mine favoritter på starten av åttitallet i likhet med Rogers og SL6. Til slutt foretrakk jeg SL6 som på tross av å være trykkammer i likhet med de andre spilte bass på en måte kun betydelig større høyttalere kunne. Det var samme egenskap jeg likte i DM12, og det var vel tilfeldigheter som gjorde at jeg endte opp med SL6 istedenfor DM12. Det hadde blant annet med et spesielt godt pristilbud på brukte høyttalere som utkonkurrerte både Rogers og DM12 for en ung elev med lavt budsjett.
Denne tråden får faktisk blodet til å koke litt hos meg. Ikke sinna-koke, men lidenskap-koke. Døren min er alltid åpen for en BBC-avlegger eller klone til fornuftig pris. Originale LS3/5A er blitt litt for hypede prismessig til at jeg helt kan akseptere det. Et sett med nye kloner til 5000 er greit, men når de forlanger til og med betydelig mer enn 5000 for et slitt originalpar så hopper jeg av. Jeg regner med at tendensen er den samme for Harbeth og Spendors alternativer, både BBC-monitorer og nyere kloner. Jim Rogers har jeg aldri helt fått foten for, og Sequerra eksisterer ikke på det norske bruktmarkedet. Ganske esoterisk på det øvrige europeiske markedet også, og bruktimport fra statene er uaktuelt med fraktprisene.
Eneste klone jeg kjenner til som er svært fornuftig priset er IMFs små kloner. Jeg har forstått det slik at de går for under tusenlappen. 800 er jeg blitt forespeilet, og det bør finnes endel av dem siden Audioscan solgte ganske brukbart av dem. Skulle noen der ute ha et par IMF BBC-kloner som er ubrukte kan de finne et hjem med daglig bruk i Casa baluba. Skulle noen som leser dette ha et sett liggende så send meg en PM. Jeg kan love at de blir vennlig vekket fra sin stille pensjonstilværelse i kjellerboden. Og slike høyttalere skal spilles på, ikke dø en stille død. Beklager at jeg beveger meg i grenseland til annonsetekst her, men det er også et forsøk på å beskrive hvor mye jeg setter pris på de små og litt underkjente alternativene fra kjøleskapprodusenten IMF.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Det er nettopp den jeg tenker på når jeg synes at originaler er overprisede. Jeg har riktignok ikke hørt Sterling, men jeg vil tro at summa summarum er den ikke så mye dårligere enn at det er vanskelig å forsvare en dyrere investering som er 30 år. Jeg vil faktisk anta at det er mulig å bygge en ny med innkjøp av deler og ferdig bygget kabinett som er billigere enn gamle urestaurerte.Pesquera skrev:
Det med sprøe kantoppheng er noe som stort sett kan unngås, men det er som oftest litt sent å si det nå. Min bror har i mange år brukt silikonstift på kantopphengene for å holde de myke og elastiske, og etter over 20 år er de rett og slett som nye. Og det tipper jeg de er om tyve nye år også. Det dreier seg om Sequerra Met 7 Mk.III.
Det finnes kanskje noen brukte Sterling på markedet etterhvert? Med rør og horn-revival er det ikke utenkelig at det finnes en god del som selv importerer Sterling uten at det er synlig på sentralen eller andre fora. Kanskje det kan være en idé å følge litt med på både Finn og bruktbørsen om et år eller to? Men i mellomtiden oppleves ideen om IMF-klonen enda mer fristende. Det er jo en søkkande fin pris som jeg husker ble forespeilet i en annen tråd for rundt et år siden.
Den beste forsterker jeg har prøvd med LS3/5A (11 ohm), er en Pathos New Classic One. Dette er en rør/transistor hybrid, som kjører i opp til 12-15w i ren klasse A, deretter A/B (70w 8ohm).
Den kombinasjonen gav en krystallklar og oppløst og ikke minst svært musikalsk mellomtone. Få andre forsterker/høyttaler kombinasjoner gjør dette bedre etter min mening.
11 ohms variantene av LS3/5A har ikke den samme utpregete festkulen i bassen en del 15 ohms varianter har, heller ikke den, etter enkeltes mening, litt nasale nedre mellomtonen. Til gjengjeld, har kanskje ikke 11 ohms variantene helt den samme "karakteren" 15 ohms variantene besitter?
Hvilken variant LS3/5A var det du hørte Densen DM10 på baluba?
Dr.Evil
Den kombinasjonen gav en krystallklar og oppløst og ikke minst svært musikalsk mellomtone. Få andre forsterker/høyttaler kombinasjoner gjør dette bedre etter min mening.
11 ohms variantene av LS3/5A har ikke den samme utpregete festkulen i bassen en del 15 ohms varianter har, heller ikke den, etter enkeltes mening, litt nasale nedre mellomtonen. Til gjengjeld, har kanskje ikke 11 ohms variantene helt den samme "karakteren" 15 ohms variantene besitter?
Hvilken variant LS3/5A var det du hørte Densen DM10 på baluba?
Dr.Evil
