Why you can’t trust audio measurements

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.696
Antall liker
518
Torget vurderinger
1
Bare putter denne her:

Bonus:
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.621
Jeg selv leser måleresultater med stor interesse. Men har selv flere subjektive erfaringer med audio som ligger utenfor det målbare, utenfor A4-boksen. Det er nok fordi ikke alle audio relaterte problemstillinger pr 2022 er definert og målbare.

Man skal være bevisst på at alt er i konstant endring. Også vitenskapen må re-definere tidligere etablerte sannheter.
Som at dem nå har oppdaget en bakterie som er 100 ganger større en det som tidligere har vært definert som teoretisk mulig.

 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.608
Antall liker
3.202
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Jeg selv leser måleresultater med stor interesse. Men har selv flere subjektive erfaringer med audio som ligger utenfor det målbare, utenfor A4-boksen. Det er nok fordi ikke alle audio relaterte problemstillinger pr 2022 er definert og målbare.

Man skal være bevisst på at alt er i konstant endring. Også vitenskapen må re-definere tidligere etablerte sannheter.
Som at dem nå har oppdaget en bakterie som er 100 ganger større en det som tidligere har vært definert som teoretisk mulig.

Man lærer så lenge man lever. Det er nok også essensen i hifi verdenen, slik det er i vitenskapen. Essensen i vitenskapen er metodisk, kritisk og systematisk undersøkelse av fenomener. I det ligger det en stor ydmykhet i forhold til at en teori eller modell er «den beste vi har så langt».

Når det gjelder selve tittelen på den første videoen så er den jo litt vritt som «click bait». Forfatteren (for å kalle han det) forteller jo selv at han bruker målinger i stor grad. En kanskje riktigere tittel kunne vært «why you should be cautious when interpreting measurements». Det gjelder for målinger av hifi utstyr som for andre komplekse systemer.
 
Sist redigert:

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.621
Man lærer så lenge man lever. Det er nok også essensen i hifi verdenen, slik at det er i vitenskapen. Essensen i vitenskapen er metodisk, kritisk og systematisk undersøkelse av fenomener. I det ligger det en stor ydmykhet i forhold til at en teori eller modell er «den beste vi har så langt».

Når det gjelder selve tittelen på den første videoen så er den jo litt vritt som «click bait». Forfatteren (for å kalle han det) forteller jo selv at han bruker målinger i stor grad. En kanskje riktigere tittel kunne vært «why you should be cautious when interpreting measurements». Det gjelder for målinger av hifi utstyr som for andre komplekse systemer.
Nettopp, at vi viser en ydmykhet i forhold til at teori eller modell er den beste vi har så langt.

Så godt at man stadig kan undres og at horisontene utvides🙂
 

Ask4me22

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.06.2016
Innlegg
561
Antall liker
658
Ikke direkte relatert til audio målinger, men her et eksempel må mangel av litt ydmykhet og praktisk forståelse av hvordan ting skal måles og ikke måles.


Her er to gode forklaringer på problemet
 

alfegutt

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.03.2015
Innlegg
929
Antall liker
1.306
Sted
Østfold
Man skal være bevisst på at alt er i konstant endring. Også vitenskapen må re-definere tidligere etablerte sannheter.
Veldig enig i dette, selv er jeg i en læreprosess på hifi-fronten hvor ikke alt er så lett målbart i REW. Jeg har begynt å fjerne filtre i lydkjeden:

1) Først tok jeg bort det passive filteret i høyttaler og erstattet med lineært FIR og aktiv drift, dette kan både måles i REW og det er en klar forbedring synes jeg, sees lett på impulsen.
2) Tok bort lavpass filteret i DAC vha CamillaDSP - ja det ble bedre, men subtilt.
3) Fjernet rekonstruksjonsfilteret i DAC vha softwareprogrammering, bruker Rasperri PI - og ja bedre igjen, men også subtilt.

Har så lyst til å bygge meg R2R DAC uten op-amper og negativ feedback, da disse også fungerer som filtre, men det koster jo litt - får tenke litt mer:) Men jeg er enig i at ikke alt er så lett målbart.
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.536
Antall liker
3.079
Torget vurderinger
0
Man skal være bevisst på at alt er i konstant endring. Også vitenskapen må re-definere tidligere etablerte sannheter.
Som at dem nå har oppdaget en bakterie som er 100 ganger større en det som tidligere har vært definert som teoretisk mulig.
Blir litt som når Audiofile "oppgraderer" kabler i jakten på detaljer, men overser at nesten hele tromma er fraværende i lydbildet..... :unsure:
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.204
Antall liker
3.549
Torget vurderinger
1
At man ikke forstår vitenskapen, betyr ikke det samme som at vitenskapen tar feil.

Lydbølger, eller hvilke som helst frekvenser (fortsatt snakk om bølger over det hørbare området også) er veldig godt dokumentert og man kan regne på det med litt fysikk kunnskaper. Elektronikk er også godt dokumentert og her gjelder også fysiske lover. Lyd skiller seg på ingen måte ut der, selv om flere tror akkurat det..
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.536
Antall liker
3.079
Torget vurderinger
0
At man ikke forstår vitenskapen, betyr ikke det samme som at vitenskapen tar feil.
Lydbølger, eller hvilke som helst frekvenser (fortsatt snakk om bølger over det hørbare området også) er veldig godt dokumentert og man kan regne på det med litt fysikk kunnskaper. Elektronikk er også godt dokumentert og her gjelder også fysiske lover. Lyd skiller seg på ingen måte ut der, selv om flere tror akkurat det..
Lyd skiller seg veldig ut ift "vitenskapen" på området. Det er mye vitenskap, men fortsatt mye som ikke kan "simuleres" for et sammensatt system i egen bolig... :unsure:
 

alfegutt

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.03.2015
Innlegg
929
Antall liker
1.306
Sted
Østfold
Lydbølger, eller hvilke som helst frekvenser (fortsatt snakk om bølger over det hørbare området også) er veldig godt dokumentert og man kan regne på det med litt fysikk kunnskaper. Elektronikk er også godt dokumentert og her gjelder også fysiske lover. Lyd skiller seg på ingen måte ut der, selv om flere tror akkurat det..
Enig i at det er lett å regne på lydbølger, kommer langt med C=f*L; men etterhvert som jeg har kommet dypere inn i dette finner jeg det likevel ikke trivielt:

- Psykoakustikk, det finnes noen modeller, men her er det en lengre vei å gå
- Høyttalere, ikke så lett å måle godt, selv finner jeg at mange målinger er bra, liker best uten IIR
- Forsterker - min NCore har lavest THD, men mine klasse A med mindre feedback er bedre
- DAC/digital - pussig nok liker jeg best lyden med digitale filtre avslått (type NOS)

Ut fra dette så heller jeg litt mer mot at tidsdomenet har mye å si for meg, titter derfor mye på impulsrespons i REW.
 

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
10.133
Antall liker
9.290
Torget vurderinger
2
Impulsrespons og frekvensgang er to sider av samme sak, men du legger kanskje noe er i begrepet impulsrespons , timing osv
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.204
Antall liker
3.549
Torget vurderinger
1
Lyd skiller seg veldig ut ift "vitenskapen" på området. Det er mye vitenskap, men fortsatt mye som ikke kan "simuleres" for et sammensatt system i egen bolig... :unsure:
Simuleringer er jo bare er sett med utregning basert på formler for å forenkle/spare tid på utregninger. Det kan gjøres veldig enkelt, men også utrolig komplisert for å dekke flere faktorer.

Det er ikke all verden av god info på internett på alt, problemet de siste årene er jo alle tullingene som har fått (hjelp til?) koblet seg på internett og har rasert det meste av youtube for å nevne et enkelt sted man kan finne noe simpel læring enkelt. Gode kilder er blitt sjelden vare dessverre, men man får vel fortsatt kjøpt gode lærebøker, både videregående på frekvenslære og mer avansert på høgskole/universitet nivå for de som har gode fysikk kunnskaper i bakhånd (tenker da på gode matte kunnskaper på dette nivået). Slik litteratur finnes det dessverre lite av på internett.

Greia er at det gjerne er noen gode ingeniører som gjerne lager simuleringer på det meste, da man ikke får slikt av programvare ferdig i butikk. Her krever det god mattekunnskap og å lære seg å programmere selv for å legge inn formler som er relevante etc. Evnt. så kan alltids noen lage det så lenge noen vet hva de skal ha på bestilling, tipper om det er noen som har funnet noen flere smarte funksjoner, vektorer eller annet lurt til REW så hadde det nok ikke tatt lang tid for den gjengen som står bak å legge det til. Salg av slik simulering for hjemmebruk til hifi er nok heller dårlig butikk, folk er mer opptatt av å bytte til en kabel til noen hundre K istedet for å prøve å optimalisere hvor høyttalerne står i rommet.

Men igjen, jeg venter fortsatt på at de som sier imot dagens lover og formler skal komme med en revolusjon når det kommer til lyd og få endret de fysiske lovene som gjelder for lyd og andre bølger. Grunnen til at de ikke greier det, er gjerne mangel på grunnleggende kunnskap og det er tydeligvis utrolig mye enklere å dikte opp ting og komme med røverhistorier enn å lære seg det grunnleggende på fysikken.
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.536
Antall liker
3.079
Torget vurderinger
0
Salg av slik simulering for hjemmebruk til hifi er nok heller dårlig butikk, folk er mer opptatt av å bytte til en kabel til noen hundre K istedet for å prøve å optimalisere hvor høyttalerne står i rommet.
Spot On (y)
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Jeg stoler IKKE på målinger, med mindre de er verifisert av det jeg hører.
Tolk det som du vil.
Jeg må basere mine diy sprell på en combo av målinger og det jeg hører.
Men synes det er en fremgangsmåte som fungerer veldig bra...som et resultat av at jeg ALDRI kommer i mål....men jager videre i nysgjerrighet/uvitenhet..i håp om å få stadig bedre lyd.
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.608
Antall liker
3.202
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Jeg stoler IKKE på målinger, med mindre de er verifisert av det jeg hører.
Tolk det som du vil.
Jeg må basere mine diy sprell på en combo av målinger og det jeg hører.
Men synes det er en fremgangsmåte som fungerer veldig bra...som et resultat av at jeg ALDRI kommer i mål....men jager videre i nysgjerrighet/uvitenhet..i håp om å få stadig bedre lyd.
Jeg ville kanskje vridd litt på det og si at hørselen og en god mikrofon er to forskjellige måleinstrumenter. De kan være presise på hvert sitt vis, men forteller ikke nødvendigvis helt identiske historier. En god og kritisk bruk at begge instrumenter forteller trolig litt mer om hva som foregår enn om man kun benytter eller stoler på det ene. Mikrofoner kan man til en viss grad kalibrere, mens man kanskje ikke kjenner like godt til egen hørsels kalibreringsfunksjon (i forhold til andres hørsel).
 
Sist redigert:

innspilt edderkopp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
16.05.2021
Innlegg
175
Antall liker
85
Sted
tønsberg
samsvar mellom målinger og lytte test er hva som er gyldig, man har en dac og man finner en verdi i en måling som man kan høre når spilt tilbake på høyttalere.
men fremdeles er målinger bare et verktøy men lytting er selve grunnlaget.
 

alfegutt

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.03.2015
Innlegg
929
Antall liker
1.306
Sted
Østfold
Impulsrespons og frekvensgang er to sider av samme sak, men du legger kanskje noe er i begrepet impulsrespons , timing osv
Ja de er to sider av samme sak så lenge en vet tidsforløpet i et sveip, da vi vet hvordan impulsresponsen ser ut. Jeg har lyst til å få til en "Ole Brumm" løsning, med både god kontrollert steady state frekvensgjenngivelse (spredningskontroll), og timing (impuls). Men det er ikke så lett å fange opp alle faktorer med målinger. Derfor stemmer jeg i at ørene må med på prosessen.
 
Topp Bunn