Vurderer innkjøp av high end DAC

OS

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
1.587
Antall liker
11
Torget vurderinger
3
orso skrev:
Alikevel er mange av de proffe lydkortene rene kuppene sammenlignet med priser i hifi verden.

Men spørsmål til deg OS: Hvilke forskjeller er det du opplever med ulike DAC chiper?
Ja jeg har lagt merke til det at proffutsyret ofte er mye rimeligere. Det har vel mere med kunden å gjøre enn selve produktet.

Når det gjelder forskjell på DAC-chipper så kan du søke litt på nettet. Det er skrevet massevis om de forskjellige chippene.

mvh,
OS
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hadde håper på et konstruktivt svar fra en som jobber i bransjen. Det står mye om forskjeller på veldig mye rart på nettet.... Jeg er ikke så sikker på det er så mange som klarer å skille mellom kvalitative forskjeller og klangbalanse eller matching med resten av anlegget.
Har inntrykk av at teoretikerne mener det ikke er kvalitative forskjeller på topp DACene. Derfor spør jeg.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
Roysen skrev:
I følge Michael Cech har han gjort målinger som viser at harddisk basert avspilling medfører jitter som ved et drivverk. Man har en avsender av signalet og en mottaker av signalet som ikke er synkronisert. Dersom Emm Labs imidlertid har funnet opp noe som eliminerer jitter totalt skal man ikke se bort fra at man sparer mye penger på en harddisk basert løsning. Ellers er jo clocklink en meget god metode for å reduserer dette problemet. Kanskje kan det komme metoder for å clocklinke harddisk baserte kilder også.
Da går jeg ut fra at han har sammenligned PC + DAC med transport +DAC.

Hvis man går for et integrert lydkort eller en proff løsning så er ikke synkronisering lengre et problem. Det er også enkelte av proff-produsentene som har gått svært grundig til verks på jitterproblematikken. Det er en del løste / uløste grunnleggende tekniske utfordringer som gjør at jeg ikke tar for gitt at en tokanals dac til 5x prisen slår en multikanals dac koplet til PC-en.
 
R

Roysen

Gjest
Bx skrev:
Da går jeg ut fra at han har sammenligned PC + DAC med transport +DAC.
Dette er riktig.

Bx skrev:
Det er en del løste / uløste grunnleggende tekniske utfordringer som gjør at jeg ikke tar for gitt at en tokanals dac til 5x prisen slår en multikanals dac koplet til PC-en.
Dette er jeg kun enig dersom lydkortet sitter som innebygget i PC'en og dermed operer med samme klokke som harddisken. Problemene med lydkort er at deres dac løsninger ikke er like gode som de separate hi-fi DAC'ene.

Mvh
Roysen
 

OS

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
1.587
Antall liker
11
Torget vurderinger
3
orso skrev:
Hadde håper på et konstruktivt svar fra en som jobber i bransjen. Det står mye om forskjeller på veldig mye rart på nettet.... Jeg er ikke så sikker på det er så mange som klarer å skille mellom kvalitative forskjeller og klangbalanse eller matching med resten av anlegget.
Har inntrykk av at teoretikerne mener det ikke er kvalitative forskjeller på topp DACene. Derfor spør jeg.
Det var ikke meningen at du skulle ta det slik. Og jeg vil også understreke at jeg ikke er noen ekspert på DAC chipper.

Problemet er som jeg skrev ovenfor at det er vanskelig å skille mellom DAC'en og selve analogdelen etterpå. Jeg eier en og har eid en annen DAC med Crystal DAC'er og begge de låt kaldt i forholdt til Accuphase DAC med AD1955 som jeg bruker nå. Men nå syns jeg mye Accuphase utstyr høres varmt ut så det kan være selve analogdelen.

mvh,
OS
 

ceroxol

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
1.217
Antall liker
186
Sted
Asker
Torget vurderinger
9
Roysen skrev:
Kanskje kan det komme metoder for å clocklinke harddisk baserte kilder også.
Tror det er det dCS har gjort i sin Scarlatti Upsampler og Puccini U-clock..

Sitat fra dCS' hjemmeside: "In USB, there are numerous modes for synchronising the audio between the PC (the host), and an audio device. The most popular of these, "adaptive", involves the audio device synchronising itself to the USB "frame" provided by the PC. This tends to give poor jitter performance.
The Scarlatti Upsampler's USB interface operates in "asynchronous" mode (NOT to be confused with asynchronous rate conversion), where the Upsampler synchronises the audio by providing a feedback pipe to the PC. The PC then is effectively locked to the Upsampler, which can have a much more accurate clock and much lower jitter."

Se også: http://www.hoium.no/bruktbilder/USB_dcs.pdf
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
Roysen skrev:
Dette er jeg kun enig dersom lydkortet sitter som innebygget i PC'en og dermed operer med samme klokke som harddisken. Problemene med lydkort er at deres dac løsninger ikke er like gode som de separate hi-fi DAC'ene.

Mvh
Roysen
De opererer med forskjellig klokke. Men det spiller ingen rolle. Den klokka som styrer tempoet sitter på lydkortet. Lydprosesseringen kan foregå på to måter. Det ene er s.k. "blocked processing", der avsender med jevne mellomrom etterfyller bufrene. Det andre er "callback" der mottaker forteller når og hvor mye som behøves av påfyll. I begge tilfeller er det lydkortet som synkroniserer transporten av bits & bytes. Kjører man en Asio strøm med lav latency, så må begge sider være rimelig på hugget hele veien. Men kjører man en typisk windows API, så kan DVD-leseren godt ta tur på puben uten at det merkes i den andre enden. Når jeg kjører Squeezebox over nettet så går det 15-30 sekunder fra jeg slår av PC-en til musikken stanser. Da spiller ikke klokka i PCøen noen rolle. På alle lydkort sitter det en buffer som tar av for de uregelmessigheter som måtte skyldes leseproblemer eller kamp om PC-ens regneressurser. I tillegg så er det ofte flere buffere før lyden når lydkortet også.
Kombinasjonen av at mottaker styrer tempoet, og en buffer som er stor nok til å håndtere uregelmessigheter i leveransene gjør at man stort sett kan glemme kvaliteten på dvd-drevet, harddisken og så videre.

Dette er omtrent den rake motsetning til SPDIF, der avsender turer i vei uavhengig av hvordan det står til på mottakersiden. Nå har bransjen etterhvert blitt stadig flinkere til å finne løsninger som undertrykker jitter fra transporten. men helt perfekt vil det aldri bli. To klokker vil alltid gå i forskjellig tempo.

Jeg tviler sterkt på at dac-løsningene i separate hi-fi dac'er er bedre. Dog :)med litt kjennskap til din utstyrspark og tråden din (som jeg leser med stor glede) er det mulig du snakker om dac'er til så astronomiske beløp og så gjennomført kvalitet at de til og med har tatt seg råd til å anvende det beste fra proffverden i tillegg til den typiske audiofile ekstravaganse i form av overkill ditt og datt. Det er noen high end dac'er der ute som er imponerende. Men det er langt mellom dem IMO. For eksempel har Lavry laget en DAC der det er temperaturregulering på alle kritiske komponenter. Så jeg tror nok det finnes produkter som har det beste fra begge verdener. På den annen side så er vel Lavry en typisk proffleverandør som har henvendt seg til amatørene ;). Men jeg har lest om konsument-dac'er der det meste er gjort rett, bare så det er sagt.

For et par år siden så var det en tilsynelatende revolusjon der det ene digitalproduktet etter det andre fra proffverdenen grisebanket rådyre transporter og dac'er. Big Ben fra Apogee, Dac1 fra Benchmark, RME Firewire med mere. Så har tiden godt og så oppdager folk at det finnes mange produkter som er et hakk eller to mere transparens og kontroll, og mindre forvrengning enn disse high-end dødarene.

Så langt jeg kan se er hovedregelen at de som lager proff-produkter har tatt jitter, klokke, overføringsproblematikk på alvor, og at de vet hva de holder på med, mens de som driver med påkostede konsumentprodukter selger feelgood faktor og gullforgylte spdif-plugger og rådyre kabler med feil karakteristisk impedans i stedet for å engineere skikkelige løsninger. Og når jeg ser at en del av det jeg forstår meg litt på har så elendige løsninger så har jeg ikke all verdens tiltro til resten heller. Det er svært mange high-end leverandører som ikke går for nøytral lyd, lav forvrengning og best mulig tekniske prestasjoner. Det er "sonic signatur", branding, mer påkostede komponenter og høyst varierende engineeringkvalitet i løsningene.

Helten i en DAC (og egentlig i hele den digitale kjeden) er en bitte liten sort brikke med mange larveføtter. Selve DAC'en. Det er begrenset hva man kan få utav en slik. Det står i spec'en. Samtidig er det nesten ubegrenset hva man kan gi en slik liten chip av gale arbeidsbetingelser hvis man ikke vet hva man gjør. Innen hifi er det stort sett sånn at stort = kvalitet. Det gjelder høyttalere og det gjelder konvensjonelle forsterkere. Og det gjelder strømforsyninger. Men på digitalfronten er det kompakthet som gir økt ytelse og økt kvalitet. Jo kortere signalvei, jo mer kompakt osv. jo bedre blir det. Small is beautiful.

Det å sammenligne high end med proffe lydprodukter er litt som å sammenligne dyre biler fra BMW og Porsche med de bilene Tommy Rustad kjører konkurranse i. Man skal ikke ha sett mange av programmene til Jan Erik før man skjønner at de bilene som Tommy er vant til å kjøre konkurranse med er i en helt annen liga enn de aller fleste sportsbilene de tester i Autofil - uansett hva de koster. Jeg tror nok noe av det samme er tilfelle på hifi fronten - i hvert fall så lenge vi snakker om studiokvalitet og ikke PA.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Bx skrev:
Roysen skrev:
I følge Michael Cech har han gjort målinger som viser at harddisk basert avspilling medfører jitter som ved et drivverk. Man har en avsender av signalet og en mottaker av signalet som ikke er synkronisert. Dersom Emm Labs imidlertid har funnet opp noe som eliminerer jitter totalt skal man ikke se bort fra at man sparer mye penger på en harddisk basert løsning. Ellers er jo clocklink en meget god metode for å reduserer dette problemet. Kanskje kan det komme metoder for å clocklinke harddisk baserte kilder også.
Da går jeg ut fra at han har sammenligned PC + DAC med transport +DAC.
Skal vi gøre i Storkøbenhavns hifiklub næste fredag. Den anvendte DAC bliver enten overfor beskrevne EMM labs Dac 2 eller en modificeret Zapplayerdac efter forudgående shootout mellem de to. (kbh-hifi.dk)
 

OS

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
1.587
Antall liker
11
Torget vurderinger
3
Prøver igjen. Var innom Odder i ettermiddag og fikk låne med meg en liten sak hjem i helgen for å sjekke ut EMM lyden. Har ikke koblet opp enda men første plate jeg skal prøve er Cannonball Adderley - Something Else i 24bit/96KHz fra Classic Records. Bruker Cambridge DVD89 til under 2k som drivverk! Ja jeg er en av de som tror at drivverket har lite å si når DACen er bra.
 

Vedlegg

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
OS skrev:
Prøver igjen. Var innom Odder i ettermiddag og fikk låne med meg en liten sak hjem i helgen for å sjekke ut EMM lyden. Har ikke koblet opp enda men første plate jeg skal prøve er Cannonball Adderley - Something Else i 24bit/96KHz fra Classic Records. Bruker Cambridge DVD89 til under 2k som drivverk! Ja jeg er en av de som tror at drivverket har lite å si når DACen er bra.
Der tror jeg du tager MEGET fejl. Jeg kender en som får den Dac i morgen. Vi skal sammenligne dacer på Søndag.
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Til de 2 siste her, er de dacene brukt noen titalls timer fra før?

Blir spennende å høre om dette OS.
Mvh.KW
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
KW skrev:
Til de 2 siste her, er de dacene brukt noen titalls timer fra før?

Blir spennende å høre om dette OS.
Mvh.KW
Den bliver sat til at spille uafbrudt fra den kommer ind af døren i 24 timer.
 

OS

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
1.587
Antall liker
11
Torget vurderinger
3
Jeg har vært så heldig å få låne en DCC2 i helgen. Dette er en DAC/pre fra EMM Labs. Jeg tror den jeg låner ble brukt under messa i Trondheim og har sikkert vært spilt i mere enn 10 timer ja. Har nå koblet opp men bare konstatert at det er lyd da det fremdeles er "family business" i heimen.
 

Vedlegg

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Ser godt ud. Spændende at høre din vurdering. EMM Dac 2 skal erstatte Accuphase 500 der lød lidt elektronisk, nok pågrund af de billige NE 5532 chipene.
 

OS

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
1.587
Antall liker
11
Torget vurderinger
3
Duelund_Support skrev:
Ser godt ud. Spændende at høre din vurdering. EMM Dac 2 skal erstatte Accuphase 500 der lød lidt elektronisk, nok pågrund af de billige NE 5532 chipene.
Jeg har nå koblet opp. Optisk fra DVD til min Accuphase DAC-20 og coax til EMM og line out fra EMM til min pre. Det er stor forskjell i volum så jeg kobler om til å bruke pre-out på EMM i morgen.

mvh,
OS
 

OS

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
1.587
Antall liker
11
Torget vurderinger
3
Har nå fått justert volum slik at DAC 20 og EMM er ca. lik og det er forskjell i lydbildet mellom dem. Først hørte jeg liten forskjell men når jeg satte meg ned og konsentrerte meg hører jeg virkelig forskjell. Skal prøve å skrive mere i morgen men jeg kan allerede nå si at jeg hører detaljer gjennom EMM som jeg aldri har hørt før. De som kjenner meg vet at jeg ikke liker å spille høyt men i kveld måtte jeg skru opp!

mvh,
OS
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
At man "må" skru opp etter en stund er et kvalitetstegn som betyr mye her i gården :)
 

OS

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
1.587
Antall liker
11
Torget vurderinger
3
Bx skrev:
At man "må" skru opp etter en stund er et kvalitetstegn som betyr mye her i gården :)
I mitt tilfelle er det et veldig godt tegn da jeg er plaget med øresus og av den grunn ikke liker å spille høyt. Øresusen fører til at jeg skyr alt som låter hardt og høyt (spisse lyder, skramling osv.). På messen i Trondheim i fjor måtte jeg gi opp; det var få demoer jeg var med på da de rett og slett spilte for høyt. I år var det mye bedre.

Jeg har spilt enda mere på EMM nå og selv jeg med min ikke så bra hørsel hører at EMM er veldig bra. Skriver mere ila helgen når jeg har fått lyttet mere.

OS
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.657
Antall liker
21.464
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Spennende, OS! Argusøyne på her.

Jeg hører til gjengen som mener at Cambridge DVD89 er et svært godt drivverk, forretsen. ;D
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.505
Antall liker
2.944
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Da har jeg tilbrakt en god time i godstolen hjemme hos OS og kan meddele at hjemme hos ham er det "ordnung muss sein"
Med det mener jeg at dette låter rett og slett ordentlig og kontrollert på det aller fleste områder.
Skjelden jeg har falt til ro så raskt ved lytting til et for meg nytt oppsett. Kanskje fordi mellomtoneområdet låter ganske så likt som i mitt eget lytterom?
Toppen er utstrakt og veloppløst med masse luft om en kan bruke slike utrykk.
Det eneste jeg savnet var litt mer fundament nedover og den siste "oktaven" dypt der nede, men dette ble ikke noen sak for meg etter å ha hørt på div. musikk i div. genrer.

EMM DCC2 virker å gjøre en meget god jobb i dette oppsettet.
Jeg hørte litt på slutten av seansen uten DCC2, dvs. med den innebygde DAC20 og syntes å oppleve en anelse tilførsel av "varme" i lydbildet fra nedre mellomtone og oppover med DAC20 i bruk, men uten at luften i musikken forsvant av den grunn.
DCC2 gav så vidt jeg nå husker (mange inntrykk) ett litt mer "matcho" fundament i mellombassen.

Men igjen og dette er det viktigste, dette oppsettet og dets lydsignatur fikk meg til å nyte musikken stort sett slik jeg liker å få den presentert.
 

ceroxol

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
1.217
Antall liker
186
Sted
Asker
Torget vurderinger
9
Imperial skrev:
Weiss, som bl.a har firewire dac's også, begynte nå for ikke så lenge siden å lage egne firewire interfaces selv, og dac's.
Litt OT kanskje, men finnes det norsk forhandler av Weiss?
Minerva virker meget interessant; å kunne avspille ukomprimert musikk fra f.eks. HRx, 2L etc. i opp til 24/192 via FireWire frister...
Se: http://www.ultraaudio.com/twbas/twbas_20081015.htm og http://www.weiss-highend.ch/minerva/index.html

Edit: fant ut av det selv :p, forhandler er Audioconsept.se, pris 29900,- SEK.
 

Lateralus

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.11.2002
Innlegg
423
Antall liker
31
Torget vurderinger
0
ceroxol skrev:
Imperial skrev:
Weiss, som bl.a har firewire dac's også, begynte nå for ikke så lenge siden å lage egne firewire interfaces selv, og dac's.
Litt OT kanskje, men finnes det norsk forhandler av Weiss?
Minerva virker meget interessant; å kunne avspille ukomprimert musikk fra f.eks. HRx, 2L etc. i opp til 24/192 via FireWire frister...
Se: http://www.ultraaudio.com/twbas/twbas_20081015.htm og http://www.weiss-highend.ch/minerva/index.html

Edit: fant ut av det selv :p, forhandler er Audioconsept.se, pris 29900,- SEK.
På denne siden: http://www.computeraudiophile.com/ er Weiss DAC´en også testet. Her står det også om en annen (flere?) lignende DAC, Berkeley Labs e.l., som håndterer Highrez-signaler fra PC. Absolutt verdt å sjekke ut denne siden.
 

Eugen

Medlem
Ble medlem
13.05.2007
Innlegg
20
Antall liker
0
Hørte i går at soundgarden skal selge en del av high end demo utstyret sitt, kanskje man kan gjøre et kupp på Esoteric mono DAC?
http://www.teac.com/esoteric/D-01.html
men den store CD riggen selges sikkert kun komplett....
Esoteric har noen mindre kostbare modeller også, men vet ikke om de er i demo i noen av butikkene i Norge?
 
Topp Bunn