VTA/SRA dyre, fine nåleslipninger og kvalitetskontroll?

[Zomby_Woof]

Etter å ha lest Mike Fremers test av Lyra Atlas og avsnittet "We interrupt this column to bring you an important message" sitter jeg med et par flere spørsmål enn før...

Han fant (ved hjelp av sitt USB-mikroskop) at armen paralell med plata og korrekt nåltrykk ga en SRA på 87.1 grader, mens korrekt SRA er 92 grader (som nåla på kutterhodet). Et avvik på 4,9 grader altså. Det er i mine øyne ganske voldsomme greier, 1 grad tilsvarer opp eller ned 4 mm ved armbasen på en 9" arm.... Ikke for å disse en enkelt produsent, MF er også ganske klar på at de neppe er de eneste synderne på dette området.

Men, for det første: Hva i all verden er det egentlig vi betaler i dyre dommer for? Litt mer kan vi vel forvente til de temmelig drøye prisene som forlanges?

For det andre: Hva er poenget med ultraskarpe slipninger, når man lett ender med å nærmest sette nåla på tvers i sporet?

Nei. Nå føler jeg meg uklok....

 

[Audiophile-Arve]

Skummelt. Eg håpar at dette ikkje er innanfor det som vert godkjent av kvalitetskontrollen.

 

[Cobra2]

SRA/VTA fra kuttehode sies å kunne variere litt pga "flexing" og høy friksjon under kutting.
Det har heller aldri blitt planket en helhetlig standard på dette, fra sent 60-tidelig 70-tall var snittet 15grader VTA (Shure V15-serie...mm...) senere ble 20 +/- 2 grader mer vanlig...
En skulle tro at de gjorde mer rett i "tidelig Quadro-alder" (~70-74), da de mest fancy nåleslipninger ble oppfunnet.
Men som alt annet innen vinyl/analog...ingenting er 100% nøyaktig beskrevet...og ingen standard finnes...alt, inkludert RIAA-kurven er anbefalte forslag/guide-lines.

Arne K

http://www.soundscapehifi.com/mysonic-eminent-stereophile.pdf

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=81472.0

The VinylZone: Cartridge Alignment

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/vta_e.html

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/1240.html

 

[Zomby_Woof]

Joa. VTA er en ting. SRA henger sammen med, men er ikke det samme. SRA er vinkelen på nåla til kutteren, altså selva 'skjæreflatene'. Den varierer nok den også, men bør vel i alle fall være over 90 grader for at den skal skjære avkappet ut av sporet.

At vi etter noen år med analog utvikling (på mer enn en måte) ender med platesamlinger som sprer seg over et bredt spekter i forhold til disse tingene er greit nok. Jeg lever godt med at jeg må finne et kompromiss og leve med det.

Men at en pu til nærmest hysteriske priser skal ha sånne avvik fra spesifikasjonene gjør det ikke akkurat lettere...

 

[Dr Dong]

De har kanskje mindre avvik de maksinelt produserte enn hva hånderkere greier? Gudene vet, men det viser i det minste at med slike avvik så er de tradisjonelle anbefalinger (litt opp eller ned i bakkant) nesten komiske… Men avvikene er kanskje ikke så ille over hele linja? Lite data på slikt. I tillegg kommer jo problmene som Cobra2 viser til.

 

[ymir]

hei
Her er Roy Gandy`s syn.

[h=2]Rega VTA(Vertical Tracking Angle) Fact Sheet
by Roy Gandy[/h]

[FONT=Arial, sans-serif]Quote: "Every problem has a solution. If there is no solution, there is no problem."[/FONT]​

[FONT=Arial, sans-serif]The Tonearm: The maximum up/down adjustment on a tonearm is about 0.5 inches (12mm). That being approximately 1 degree VTA adjustment.
[Correction: if you do the maths' a 0.5inch variation on a 9 inch arm is about a 3° variation. You can work this out yourself once you remember that the sin() of an angle is the change in the y coordinate divided by the radius, so 0.5/9 ≈ 0.055 ≈ sin(3°)] [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]The Cartridge: Each model of cartridge has its own unique design which also determines the stylus VTA. Rega has accurately measured the VTA on at least one hundred different cartridge models. The lowest VTA we have measured was 24° (even though the manufacturer claimed 20°) and the highest was 36°. Most cartridges have a VTA of between 28° to 32°. The VTA of Rega cartridge is approximately 28°. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]The Record: The VTA of a record cutting stylus is set to give the best continuous cut of the lacquer. Records are cut with a VTA which varies between 0° and 20°. On an individual record the VTA will vary by 7° or more, depending on the type of cutting head used, the depth of cut, the musical frequency and the lacquer springback. The VTA of the groove on every individual record varies by at least 7° over the record. Every record is cut under 20°. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Futility: We can see that cartridge VTA is normally around 10° higher than the record cutting angle. And the record cutting angle varies by around 7° whilst it is being played.
[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]THEREFORE A MAXIMUM ARM ADJUSTMENT OF ONLY 1° CAN BE SEEN TO BE COMPLETELY FUTILE.To accurately match cartridge VTA to the record cutting angle the back of the arm would need to be well below the record (impossible!) and the cartridge VTA would need to vary at least 7° whilst playing the record![/FONT][FONT=Arial, sans-serif]Normal advice: Most informed advice is to keep the arm tube roughly parallel to the record surface. In fact, the VTA becomes more correct as the rear of the arm is lowered as much as possible, the limit being when the arm or cartridge touches the record. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Worst case: The most extreme situation is a record cutting angle of 0° and a cartridge VTA of 36°. The result is a VTA inaccuracy of 36°. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Question: Can there be any point in playing around with 1° of VTA?
VTA adjustment is actually a neurosis NOT a technical adjustment. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]An Alternative: If you alter the playing weight of a normal cartridge by 0.1 of a gram the stylus VTA will alter by around 1.5°. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Another Alternative: If the room temperature increases by 5° F, the stylus rubber suspension will soften and decrease the VTA by 1°. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]"but when I alter the VTA I hear a difference"
Of course you do. Any variation or change to the very important joint between the arm and turntable will alter the sound quality. Try simply tightening or loosening the main arm fixing nut, the sound will change. Try tightening or loosening the cartridge fixing nuts, the sound will also change. Almost any change or adjustment to a turntable/arm/cartridge will alter the sound quality if one listens with an acute level of perception. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]We hope we have explained to the reader that VTA adjustment is of little or no significance. There are many other simple structural changes that are more important, such as fixing the cartridge rigidly to the arm and fixing the arm tightly to the turntable.



[/FONT]

 

[ymir]

Hei

Problemet kan vel ikke være så stort.Prøv å finne EN ENESTE her på sentralen som har slaktet lyden av sin nyinnkjøpte pickup.
De fleste finjusterer pickup etter øret skal en tro leserinnleggene.....så om det er noen unøyaktigheter i produksjon så blir vel
resultatet bra til slutt allikevel skal en tro leserinnleggene,eller.......det kan jo hende at de lyver om sluttresultatet ?


Fremer har nå hvert stort sett fornøyd med de dyre fine pickupene som han har testet,ingen som har hvert en total fiasko.

 

[Zomby_Woof]

Interessant innspill. Men kjernen i Mike Fremers kommentar, SRA, berøres ikke av Roy Gandy. Fremer har gjentatte ganger over lang tid, om ikke sagt seg enig med Gandy, så i hvert fall mer enn antydet at SRA er langt viktigere enn VTA.

En begrepsavklaring om SRA og VTA for ordens skyld:

VTA er vinkelen mellom plata og nålefanen. Eller mer korrekt, mellom plata og en linje gjennom nålespissens-/diamantens kontaktpunkt mot plata og nålefanens oppheng i bakkant.

SRA er vinkelen mellom plata og kontaktflatene mellom sporet og nåla/diamanten.

Et lite avvik mellom måten MF og TNT (tegningen) måler SRA. MF måler SRA på samme side som VTA (altså, opp med rumpa på armen=høyere SRA).

 

[Zomby_Woof]

For all del. Jeg har sikkert hørt vilt feiljustert VTA/SRA uten å plages nevneverdig. Men på den annen side.. Dette handler kanskje like mye om hvor pengene våre blir av som noe annet. Vi betaler faktisk ekstra for skarpe diamantnåler, som altså er så skjevt montert på nålefanen at det i beste fall er verdiløst og i verste fall er direkte kontraproduktivt.

Et lite ekstrapoeng angående Roy Gandy og Rega. Apheta, ser det ut som etter et kjapt googlesøk, har en tilsynelatende ganske vanlig elliptisk nål. SRA blir mindre viktig da.

The Most Musical and Enjoyable Rega Cartridge Ever ... with a transparent, acrylic housing; the stylus is a Rega Vital Profile, a nude elliptical stylus

REGA APHETA MC PHONO CARTRIDGE at Music Direct

Tillegg:

Et bilde som illustrerer forskjellene. Rimelig og enkel til venstre, kompleks og dyr til høyre.

Nåla til høyre har et 'mindre fotavtrykk' i sporets lengderetning. Den kan altså spore 'krappere' svinger i rillene enn den til venstre. Men legg samtidig merke til at den har et lengre 'fotavtrykk' i høyderetningen. Feiljustert SRA vil altså har større betydning for nåla til venstre.

 

[FZ]

Fremer har gjentatte ganger over lang tid, om ikke sagt seg enig med Gandy, så i hvert fall mer enn antydet at SRA er langt viktigere enn VTA.

Hvordan kan SRA være viktigere enn VTA. De er jo helt avhengig av hverandre. Feil VTA gir feil SRA...........

 

[Zomby_Woof]

Hvordan kan SRA være viktigere enn VTA. De er jo helt avhengig av hverandre. Feil VTA gir feil SRA...........

I det øyeblikket pickupen er korrekt ferdigprodusert er det helt riktig som du skriver. Men denne tråden handler ikke om hvordan vi som brukere justerer våre spillere. Den handler om hvorvidt produsentene gjør det mulig for oss å treffe begge fuglene med den samme steinen, eller justere både SRA og VTA korrekt samtidig. For ikke å snakke om å klare å justere riktig SRA i det hele tatt, gitt en arm med begrensede justeringsmuligheter.

 

[Zomby_Woof]

De har kanskje mindre avvik de maksinelt produserte enn hva hånderkere greier?

Det er en tanke som har slått meg også. Med mine bananklaser av noen hender hadde det vært godt gjort å klare å lime diamanten på nålefanen i det hele tatt. Maskinelle prosesser av et eller annet slag er muligens veien å gå for de aller fleste?

 

[SETAGAYAN]

Dette er Stig Bjørge fra LYRA. Jeg ville gjerne klargjøre et par fakta angående Stereophile testen av vår ATLAS pickup.

På den første siden av testen finnes det 3 foto med tekst. I teksten står det at det nederste bildet med SRA på 87.1 grader er en Lyra ATLAS, men dette er FEIL og bildet er i virkeligheten av en Air Tight eller My Sonic Lab Eminent pickup (dette kan påvises av den karakteristiske blåfargen og formen av cantilever).

På en av de siste sidene av testen er det et annet bilde med tekst som sier at ATLAS er maskinert ut av aluminium. dette er selvsagt ikke riktig siden ATLAS i virkeligheten er maskinert fra et stykke titanium. (Dette står faktisk riktig beskrevet i hovedteksten.)

Vi har fått et løfte fra Stereophile at disse feilene vil bli korrigert i et senere nummer av Stereophile.

LYRA har en av de strengeste kvalitetskontrollene i industrien, og samtlige bestanddeler av hver eneste LYRA pickup blir sjekket (og i mange tilfeller forkastet) av mesterbyggeren Yoshinori Mishima, so også bygger og stemmer hver eneste pickup ved lytting til musikk på LP plate og utallige justeringer.

Det er helt selvsagt nødvendig å godta et visst avvik (slingringsmonn) fra ideal-spesifikasjonen, men du vil neppe finne en LYRA pickup med 87,1 grader.

Et annet problem er at utsagnet om at "92 grader er den korrekte SRA vinkelen" er feil. Dette er fordi det fremdeles er omdiskutert hva som er den riktige vinkelen her. Ralph Karsten fra det amerikanske firmaet Atmasphere har nylig skrevet en artikkel om dette på AUDIOGON. Les gjerne hans artikkel for en grundig forklaring.

Det var en person som heter Jon Risch som tidlig på 1980 tallet gjorde sine egne eksperimenter og konkluderte at en SRA på 92 grader virket best (for ham). Men her i Japan (hvor jeg bor og arbeider) har det blitt utgitt mange tekniske artikler (på japansk) som konkluderer med at feil VTA vil øke forvregningen minst like mye som feil SRA vil øke forvrengningen, og at det derfor ikke er bra at man tar mer hensyn til SRA vinkelen enn VTA vinkelen. LYRA mener VTA vinkelen er viktigst mens vi selvsagt også holder den strengeste kvalitetskontroll mht. SRA.

Vi mener at Stereophile burde ha publisert artikkelen om SRA separat fra Lyra ATLAS testen og passet meget godt på at alle bilder ble riktig merket. Imidlertid har vi (fremdeles) et meget utmerket forhold til Stereophile, og vi har kun påpekt feilene i artikkelen deres uten å utvikle dette til en større sak enn det trenger å være. Her skal man også legge merke til at Michael Fremers referansepickup nettop skiftet fra Lyra TITAN i til Lyra ATLAS, så det er klart at Michael er fornøyd med pickupene våre!

Så alle som er interessert i VTA/SRA kan slappe av med at dette ikke er så voldsomt stort problem som det kan se ut til. Dessuten har hverken Sterophile eller andre til dags dato kommet med noe bilde fra USB mikroskopet som beviser at noen LYRA pickup er utenfor grensen for det som rimelig kan forventes mht. SRA vinkel.

Tvert i mot, alle LYRAs nye modeller (Delos, Kleos, ATLAS) har et nytt prinsipp vi kaller "New Angle" som betyr at cantilever holder ca. 20 grader under avspilling med spoler og magneter i vinkelrett posisjon under avspillingen, mens en liten "pute" sørger for at cantilever løftes ca. 3 grader i hvileposisjon. Dette systemet har medført virkelig hørbare forbedringer som har ført til av modellene som har denne teknologien får enda bedre testresultater i USA, Europa, og Asia enn de tidligere modellene uten denne teknologien.

Takk for oppmerksomheten!

 

[Zomby_Woof]

Mange takk for innlegget. Meget hyggelig at produsenter bidrar til å oppklare misforståelser av denne typen.

 

[Audiophile-Arve]

Ja. Dette var veldig oppklarande.

 

[ymir]

Interessant innspill. Men kjernen i Mike Fremers kommentar, SRA, berøres ikke av Roy Gandy. Fremer har gjentatte ganger over lang tid, om ikke sagt seg enig med Gandy, så i hvert fall mer enn antydet at SRA er langt viktigere enn VTA.

En begrepsavklaring om SRA og VTA for ordens skyld:

VTA er vinkelen mellom plata og nålefanen. Eller mer korrekt, mellom plata og en linje gjennom nålespissens-/diamantens kontaktpunkt mot plata og nålefanens oppheng i bakkant.

SRA er vinkelen mellom plata og kontaktflatene mellom sporet og nåla/diamanten.

Vis vedlegget 137989

Et lite avvik mellom måten MF og TNT (tegningen) måler SRA. MF måler SRA på samme side som VTA (altså, opp med rumpa på armen=høyere SRA).

VELDIG OPPKLARENDE ??????


Det Roy Gandy vel sier er at VTA er uviktig.....?Stig Inge Bjørge sier vel at VTA er viktigere enn SRA og MF sier at SRA er viktigst.....?

Men kjernen i Mike Fremers kommentar, SRA, berøres ikke av Roy Gandy. Fremer har gjentatte ganger over lang tid, om ikke sagt seg enig med Gandy, så i hvert fall mer enn antydet at SRA er langt viktigere enn VTA.




For å sitere min guru# 1:
Siden det ene justeringen på virker den annen i denne verden
så syns jeg at men kommer langt med riktig stiftkraft og VTA. (arm sånn ca. i vater + litt justering med øra)
Fortsatt feil så er det feil med PU.

 

[Zomby_Woof]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du siterer mitt innlegg, med spørsmålet "veldig oppklarende?".

Det jeg mener med oppklarende i innlegget til Stig Inge Bjørge er ganske enkelt at han har sagt noe om kvalitetskontrollen hos LYRA, som henger sammen med mine forventninger i den prisklassen de opererer i.

At det er uenigheter ute og går med hensyn til hva som er viktigst av VTA SRA, og om det har stor eller liten betydning er knapt en nyhet.

 

[Audiophile-Arve]

Tykkjer det er greitt å vite at iallfall ein pickupprodusent har streng kvalitetskontroll, og eit medvite høve til VTA i designet. SRA gjev seg sjølv. Dei fleste brukarar justerer nok denne som standard 90 grader om ikkje anna er oppgjeve av produsenten. Eller du har ein pickuparm som kan justerast i fart til du er fornøgd....

 

[Cobra2]

SRA/VTA er like viktig... -da forholdet mellom disse er fast, og dette er satt av produsent.

(altså,på det ferdige produkt kan du ikke gjøre noe med forholdet/vinklene... uten at begge blir påvirket like mye).

Men, SRA er den mest interesante vinkel, som gir noen betydning å diskutere. (om VTA er 10 eller 30 grader er likegyldig, når det kommer mer an på hvilken "avslutnings-vinkel" nåla er montert i)

Arne K

 

[Zomby_Woof]

Nå er du tilbake der FZ var for noen innlegg siden. På en ferdig pickup er det ingen ting vi som brukere kan gjøre. VTA og SRA henger sammen. Det er helt riktig. Men det er fortsatt snakk om to forskjellige vinkler, og forholdet mellom disse er gitt av produsenten, og det er avdekket en del påfallende avvik fra normalen her.

Min mening med tråden var å diskutere avvik og toleranser i produksjonen, ikke justeringer på brukernivå.

 

[ymir]

hei

For å sitere min guru# 1:
"Siden det ene justeringen på virker den annen i denne verden
så syns jeg at men kommer langt med riktig stiftkraft og VTA. (arm sånn ca. i vater + litt justering med øra)
Fortsatt feil så er det feil med PU."


Hvor mange har levert inn sin dyre pickup på grunnlag av feil montering fra fabrikk?Jeg har ikke hørt om noen som har klaget over elendig lyd fra sin nyervervede pickup.
Dersom så er tilfelle ville vi ganske sikker ha hørt om det... eller ikke? Eller som de av oss som kjøper dyr vin og legger ut om hvor god den er,men hadde en vinkjenner smakt den
ville den blitt kassert som feilvare.Har en bekjent som jobber på polet.Hun sier at de får alt for få viner i retur,da prosentandelen av viner med feil er større en det de får i retur.

Er det slik blant oss som handler dyre pickuper at en del av oss ikke hører at enkelte pickuper er feilmontert,men mener at den låter bra fordi den er dyr?

 

[Audiophile-Arve]

Dersom ting varierer veldig i produksjonen, spesielt når det gjeld dyre pickupar, vil det vere svært frustrerande å måtte jobbe enormt for å få justert ting optimalt. Produsentane må rett og slett syte for at produkta deira fungererer for folk flest. Som monterer picukpar ut frå malar, og vanskeleg kan bruke arm der VTA kan justerast frå lytteposisjon med fjernkontrol, for å optimalisere lyden. Svært få armar har slik funksjon. Så gjer som Lyra.