Visualisering av stereoen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.275
    Antall liker
    499
    Jeg fikk det i kveld for meg at det kunne være interessant å se hva som skjer med lyden på veien fra harddisken til ørene. Så jeg gjorde et kjapt opptak på en Tascam DR-05 av Snoopy's Search - Red Baron. Billy Cobham. CD-utgivelse fra 2001. Originalen,- vinylen, er fra 70-tallet en gang.
    Det er en herlig mastret CD. Med masse dynamikk.
    Slik ser den ut:
    Skjermbilde 2017-02-24 kl. 23.41.36.jpg

    Låten ble spilt med et lyttevolum på ca 90dBA og opptaket gjort med ca -15dB. Og deretter i Sound studio forsterket med 12dB for å få de to grafene så noenlunde sammenlignbare.
    Opptaket ser slik ut:
    Skjermbilde 2017-02-24 kl. 23.41.11.jpg

    Absolutt gjenkjennbart. Naturligvis reduseres de peakene hvis opphav er i de høyere overtonene til cymbalene.
    Men dynamikken er det forøvrig lite å utsette på.

    Kjør debatt og synsing! :)
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.275
    Antall liker
    499
    Dette temaet fenget ikke.

    Er det virkelig slik at det ikke er noen her på forumet som har interesse av å finne ut i hvilken grad anlegget er i stand til å formidle dynamikken som finnes i kilden?

    Hvorfor da bry seg med "Loudness War"?
     

    TT.

    The smooth jazz guy!
    Ble medlem
    15.11.2007
    Innlegg
    28.624
    Antall liker
    36.639
    Sted
    Hurrahølet
    Torget vurderinger
    86
    Nyt musikken og drit i målingene. Nevrosene kommer uansett! ;)
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.862
    Antall liker
    21.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forsåvidt, men det er også litt vanskelig å forstå hva denne bølgeformen egentlig sier. Den må nesten dissekeres i sånt som crest factor, frekvensinnhold, forvrengning osv for at man skal kunne lese noe særlig utav den. Nå er det mest to bølgeformer av samme opptak, og ikke så mye mer enn det. Det er altfor mye informasjon som skjer på en gang. Differansen mellom de to bølgeformene hadde kanskje sagt litt mer. Det ville løftet frem hva som har blitt lagt til og trukket fra.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.275
    Antall liker
    499
    Hyggelig med et svar TT:)
    Akkurat nå spilles salige Keith Emerson with The Nice.
    Vinyl må vite.

    Nevrosene er langt unna.

    Jeg synes temaet er interessant:
    I hvilken grad er anleggene våre i stand til å formidle dynamikken som finnes i vinylen eller på harddisken?
     
    • Liker
    Reaksjoner: TT.

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.275
    Antall liker
    499
    Forsåvidt, men det er også litt vanskelig å forstå hva denne bølgeformen egentlig sier. Den må nesten dissekeres i sånt som crest factor, frekvensinnhold, forvrengning osv for at man skal kunne lese noe særlig utav den. Nå er det mest to bølgeformer av samme opptak, og ikke så mye mer enn det. Det er altfor mye informasjon som skjer på en gang. Differansen mellom de to bølgeformene hadde kanskje sagt litt mer. Det ville løftet frem hva som har blitt lagt til og trukket fra.
    Kanskje gjorde jeg det ikke helt klart.
    Jeg er her bare på jakt etter dynamikken. Og den ultimate dynamikken i anlegget ville en hatt om de to grafene så helt like ut.
    Så last ned Snoopy's Search - Red Baron og gjør et opptak:)

    Kanskje blir poenget mitt klarere om en tar en titt her:
    (Et tilfeldig valg etter et Google-søk)
    Ladyfingers Hates: The Loudness War

    Et hvert stereoanlegg gjør det samme. Komprimerer.
    Men i hvor stor grad? Og hvor mye betyr det for lydopplevelsen?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.862
    Antall liker
    21.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig i det, men det er ikke så lett å se av bølgeformen. F eks ser originalsporet ut til å ha gått gjennom en limiter (flate topper i de sterkeste partiene), mens opptaket i rommet ikke viser det like tydelig. Jeg vet ikke hvorfor, kan være at romrefleksjoner av transienten på en eller annen måte kompenserer for dette. Det ser også ut til at opptaket kan inneholde noe mindre høyfrekvens enn originalen, ettersom en del av de fineste detaljene er kortet ned, men lavpassfiltrering er noe annet enn dynamikk.

    Interessant tiltak, men vanskelig å lese noe ut av de to sporene.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.275
    Antall liker
    499
    Interessant tiltak, men vanskelig å lese noe ut av de to sporene.
    En skal ha gode øyne om en greier å lese frekvens utav disse grafen ;) Da må en zoome inn på x-aksen og telle 0-gjennomganger. Y-aksen viser amplitude. Der de første xx desibelene finnes mellom 0 og +/- 6. De siste seks desibelen er gitt god plass. For digital klipping er høyst uønsket ved opptak eller lydprosessering.

    Grafene viser dynamikk.

    Poenget mitt blir kanskje klarere om jeg viser Røyksopps "The girl and the Robot" i CD-utgivelse. (Minus 6dB for å dokumentere at det ikke er klipping.)
    Jeg kan senere gjøre det samme med de andre grafene. Og kanskje til og med ta meg bryet med å spille inn "The girl and the Robot" fra vinyl. For det vil ikke forundre meg at vinylen er langt mer dynamisk.

    Loudness War har ikke nådd vinylverdenen med full kraft enda.

    Så gjør et opptak av "Snoopy's Search - Red Baron". Så ser en hva anlegget ditt har av dynamiske krefter ;)

    "The girl and the Robot":
    Skjermbilde 2017-03-03 kl. 23.12.49.jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.862
    Antall liker
    21.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, jeg forstår hva grafene viser, men se på de to bølgeformene dine rundt 4:10 og 4:20. Innspillingen har tydeligvis gått gjennom en limiter og viser nokså flate topper på de to utladningene. Opptaket fra rommet viser ikke like flate topper på samme steder. Derimot er nivået på smådetaljene rundt 3:00 senket i forhold til toppene. Oftest er store utladninger i musikk drevet av bassen, mens detaljene ligger mye høyere i frekvens.

    Eller har jeg misforstått hva som er hva? Jeg forstår deg slik at den første bølgeformen i åpningsinnlegget er originalinnspillingen og den andre bølgeformen er opptaket fra rommet. Og for meg ser det ut til at andre bølgeform har mindre kompresjon og limiting enn første bølgeform, så jeg er litt forvirret over hva du forsøker å vise.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.275
    Antall liker
    499
    Innspillingen har tydeligvis gått gjennom en limiter og viser nokså flate topper på de to utladningene.
    Hva innspillingen har gjennomgått av behandling fra tapeopptaket i 197X til CD-mastringen er jo ikke godt å vite. Men det en vet er at originalinnspillingen har stor dynamikk. Dynamikk som er bevart i CD-versjon.

    For å gjøre det visuelle bildet av dynamikken tydelig har jeg mikset både den originale CD-filen og opptaket ned til mono:
    CD (16/44):
    Skjermbilde 2017-03-04 kl. 23.42.03.jpg


    Opptak (24/96):
    Skjermbilde 2017-03-04 kl. 23.43.16.jpg


    Jeg ser da noe kompresjon. Og et frafall av dynamikk i gjengivelsen. Slik må det jo være. Og min antakelse om at mye av frafallet av dynamikk skyldes frafall av høyere frekvenser bekreftes av en Fourieranalyse: (Opptak til venstre)
    Skjermbilde 2017-03-04 kl. 00.45.14 2.jpg


    Denne grafen overrasket meg. For her ser en en betydelig dipp fra snautt 3kHz og oppover. Det stemmer overhodet ikke med SPL-en fra REW:
    Skjermbilde 2017-03-05 kl. 00.14.49.jpg

    Den Lowtherske 2-3kHz-peaken er forsvunnet i opptaket!

    Disse grafene gir grunnlag for en rekke spørsmål:
    -Gir det mening å justere anlegget og rommet etter REW-ske SPL-målinger?
    -Er Fourieranalyse av råmateriale og opptak veien å gå for å finne den beste lydgjengivelsen?
    -Er amplitude/tid-diagrammer av råmateriale og opptak en god måte å vurdere anleggets/rommets dynamiske egenskaper. Hvilke alternative målemetoder finnes?
    -Skjer det ting når musikk avspilles gjennom to høyttalere som ikke fanges opp med vanlige målemetoder?
    -Kan hvit støy egne seg som råmateriale for disse målingene jeg har lagt fram her?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.862
    Antall liker
    21.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå ser du bare på ett opptak, så man skal være forsiktig med å bedømme frekvensgangen fra det. Det er enklere fra et frekvenssveip.

    Spektrumet til venstre stemmer ganske bra med at det er produktet av opptaket til høyre og transferfunksjonen nedenfor. Avrullingen i toppen stemmer, og hvis du ser nøyere etter vil du også se 2 kHz-peaken i opptaket ditt. Det brå fallet på 5 dB ved 2,5 kHz er oversiden av den, mens undersiden er litt slakkere i profil og gjemmer seg blant et par peaker i innspillingen. "Dippen" din mellom 3 og 5 kHz er søkket mellom de to peakene ved 3 og 7-8 kHz, delvis kompensert med litt ekstra energi på innspillingen øverst i det båndet. Det er også en skarp kansellering ved ca 6 kHz på opptaket ditt. Et reflekterende bord under mikrofonen?

    Kanskje det "må" være slik, men jeg ser fortsatt ikke tap av dynamikk i bølgeformen. Du bekrefter at det er en avrulling i toppen, men forskjellen mellom svake og sterke partier ser ikke ut til å ha krympet nevneverdig i opptaket ditt, snarere tvert imot. Det er nettopp forskjellen på svakt og sterkt som er dynamikk. Mulig det er en viss kompresjon ved lave frekvenser, f eks rundt 3:30, men generelt ser det ut til at opptaket ditt har mer dynamisk kontrast enn innspillingen, nettopp fordi en del av de høyfrekvente detaljene filtreres bort.

    En kompressor vil typisk løfte frem detaljer på bekostning av makrodynamikken i opptaket. Resultatet låter "nærmere", "varmere", ofte mer "audiofilt". Innspillinger fra Stockfisch Records er kroneksempler på hardt komprimert lyd. Det låter som om gapet på vokalisten går fra gulv til tak, og en to meter lang drøvel dingler midt i stereoperspektivet. Relativt hard kompresjon er også hemmeligheten bak en del av de "audiofile" innspillingene fra Kirkelig Kulturverksted, f eks med Kari Bremnes. Loudnesswarhelvetene legger i tillegg på en brickwall limiter som toppkutter opptaket og dynker det i knallhard oddeordens forvrengning. Det låter bare forferdelig, og alle tilløp til et lydbilde kollapser så snart limiteren går i gang.

    Har du mulighet til å beregne en crest-faktor på de to filene? Naturlig gjengivelse av akustisk musikk vil ofte vise en crest factor på 18-22 dB, elektrisk rock og blues ofte rundt 15-16 dB. De mest dynamiske innspillingene jeg har ligger rundt 30 dB. Det er klassiske innspillinger med mye drama og noen akustiske blues-innspillinger hvor vokalisten veksler mellom å hviske og kauke inn i mikrofonen.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.862
    Antall liker
    21.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bare for å illustrere poenget, først et snapshot av bølgeformen i Chris Jones' "Roadhouses and Automobiles" (Stockfisch):
    Capture.jpg


    ...og så Doug McLeod "Rock It Till the Cows Come Home" (Reference):
    Capture1.jpg


    En av dem er kraftig komprimert og har gått gjennom en limiter, den andre har naturlig dynamikk.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.862
    Antall liker
    21.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Her er forresten bølgeformen av min kopi av "Snoopy". Det er 1992-utgaven av CD'en, mens trådstarter har 2001-versjonen.

    Capture.jpg


    Her er hva sox snoopy.flac -n stats har å si om filen:

    Capture1.PNG


    RMS nivå ca -20,4 dB, max utstyring 0,95 (-0,4 dBFS) og crest factor ca 10x (20 dB). Det ser riktig ut, og er representativt for et godt mastret opptak av dynamisk akustisk musikk. 2001-utgaven har jeg ikke. Noe skjedde visst med dynamikken under remastring i 2001.

    Til ettertanke:
    Dynamisk kompresjon = tredjeordens forvrengning.
    Limiter = oddeordens forvrengning - tredje, femte, sjuende, ....
    Brickwall limiter = Mye oddeordens forvrengning langt oppover i rekken.
    Det finnes enklere måter å måle det på i lytterommet enn å sammenligne bølgeformer.
    How Compression Affects Harmonic Distortion
     
    Sist redigert:

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    340
    Jeg fikk det i kveld for meg at det kunne være interessant å se hva som skjer med lyden på veien fra harddisken til ørene. Så jeg gjorde et kjapt opptak på en Tascam DR-05 av Snoopy's Search - Red Baron. Billy Cobham. CD-utgivelse fra 2001. Originalen,- vinylen, er fra 70-tallet en gang.
    Det er en herlig mastret CD. Med masse dynamikk.
    Slik ser den ut:
    Vis vedlegget 427803
    Låten ble spilt med et lyttevolum på ca 90dBA og opptaket gjort med ca -15dB. Og deretter i Sound studio forsterket med 12dB for å få de to grafene så noenlunde sammenlignbare.
    Opptaket ser slik ut:
    Vis vedlegget 427804
    Absolutt gjenkjennbart. Naturligvis reduseres de peakene hvis opphav er i de høyere overtonene til cymbalene.
    Men dynamikken er det forøvrig lite å utsette på.

    Kjør debatt og synsing! :)
    Jeg syns slike visualiseringer sier en hel del om kvaliteten på dynamikken. For en god del år siden la jeg ut to låter på samme måte her på HFS. Den ene var et klassisk stykke fra Adagio, mens den andre var en poplåt. Det klassiske stykket hadde tydelige dynamiske kurver, mens poplåta var maxa ut og flat hele veien fra begynnelse til slutt.

    Vidar
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn